Thermostat ambiance

[Fred_D]

La PAC Sofath MT 7.10 de ma maison est équipée d’un thermostat très simple ne permettant pas la programmation.

Je souhaiterais le remplacer par un thermostat programmable.

La documentation 2010 de la PAC indique des thermostat Siemens RDD10 ou RDE. Je n'arrives pas à trouver beaucoup d'informations avec Google. J'ai l'impression que ces thermostats RDD10/RDE ne sont plus en vente. Qu'est ce que je pourrais prendre ?
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[cornychon]

Bonjour,

Les régulations de PAC sont un peu particulières. Le constructeur s’arrange pour couper le moins souvent possible.
A mon avis, il faut surtout éviter de réguler et programmer comme on le fait avec des radiateurs électriques ou une chaudière.
Renseigne-toi auprès de Sofath, pour ne pas prendre le risque de détériorer le matériel.

[leidier]

Bonjour,

La PAC Sofath MT 7.10 de ma maison est équipée d’un thermostat très simple ne permettant pas la programmation.

Je souhaiterais le remplacer par un thermostat programmable.

La documentation 2010 de la PAC indique des thermostat Siemens RDD10 ou RDE. Je n'arrives pas à trouver beaucoup d'informations avec Google. J'ai l'impression que ces thermostats RDD10/RDE ne sont plus en vente. Qu'est ce que je pourrais prendre ?

Je suppose que tu as déjà vu?:
Doc Siemens RDD10 pour PAC (Un thermostat tout ou rien n'est pas vraiment l'idéal pour piloter une PAC à détente directe en programmation horaire!):
http://www.pompe-chaleur-33.com/wp-c...1-16-07-01.pdf
https://www.siemens.be/cmc/upload/cm...RDD10.._FR.pdf
Prix:
http://www.heiz24.de/index.php/fr/Si...FRcYGwodYGwHbA
http://www.cvc-shop.ch/fr/ambiance/170-rdd10.html

PS:
Quels sont les paramètres qui te font dire que ta PAC est surdimensionnée?
http://forums.futura-sciences.com/ha...auffe-eau.html

[Fred_D]

Merci pour vos informations.

Un thermostat tout ou rien n'est pas vraiment l'idéal pour piloter une PAC à détente directe en programmation horaire!

N'étant pas de la partie, je ne comprends pas tes propos. Pourrais tu compléter ?
C'est une PAC sol/sol. Je n'ai probablement pas tout compris dans le fonctionnement de la PAC. Mais pour moi, la PAC fonctionne en tout ou rien.

[A voir en vidéo sur Futura]

[leidier]

C'est une PAC sol/sol. Je n'ai probablement pas tout compris dans le fonctionnement de la PAC. Mais pour moi, la PAC fonctionne en tout ou rien.

Ta PAC fonctionne en tout ou rien ainsi que sa régulation.

Tu n’as pas vraiment le choix, les PAC Sofath à détente directe sol/sol sont incompatibles avec une régulation thermostat de type PID (Proportionnel Intégral Dérivé) ou chrono-proportionnel que l’on trouve couramment sur les PAC air/eau par exemple (Tout ou rien ou inverter)
Ce type de régulation plus performant permet d’anticiper :
- à l’aide d’une sonde extérieure le déclenchement du compresseur
- à l’aide d’une sonde intérieure l’ajustement de la loi d’eau en fonction de la T°C ambiante.

Avec la MT 7.10, seul les thermostats (mécaniques ou électroniques) de type contact sec sont préconisés.
Afin d’allier confort et inertie du PC, il est déconseillé de programmer des plages horaires au risque de ne pas arriver à trouver le point de confort, passer d’un régime confort à un régime réduit peut éventuellement se faire si l’écart de T°C est faible.

Seules améliorations possibles :
- Utiliser des thermostats électroniques plutôt que mécaniques.
- Améliorer la régulation (si ce n’est pas déjà le cas ?) en mettant un thermostat d’ambiance électronique par zone (par compresseur)

Quels sont les paramètres qui te font dire que ta PAC est surdimensionnée?

[cornychon]

Bonjour,

Par tout ou rien ! !

http://www.energieplus-lesite.be/index.php?id=11247

[Fred_D]

@leidier

Le dossier technique du précédent propriétaire ayant installé la PAC indique une puissance nécessaire de 4,1kW (pour la surface de plancher chauffé avec la PAC). L'installateur Sofath m'avait expliqué qu'il fallait prendre une marge de 20% pour les journées avec températures inférieurs à T ref extérieur de -11°C. Cela donne donc 5kW de puissance calorifique.
La M 7.10 de Sofath est donné pour 2.2 kW de puissance électrique absorbé et 8,5 kW de puissance calorifique émise. J'ai donc une marge certaine.

Par ailleurs, j'utilise beaucoup mon poêle à buche. J'utilise la PAC sol/sol PC pour améliorer le confort en chauffant le sol et lorsque je n'ai pas le temps de lancer le poêle. Consommation électrique absorbée PAC de l'année passé = 1300 kWh => 3 500 kWh de calorie. A comparer des 8 stères = 13 000kWh.
Le poêle permet de chauffer partiellement l'étage supérieur (chambre à coucher). Ce n'est guère possible avec la PAC sol/sol du RDC. L'étage supérieur étant chauffé par des convecteurs électrique, j'ai tout intérêt à le chauffer avec le poêle du RDC.

Au fil de mes réflexions depuis 14 mois dans la maison, je suis arrivé à la conclusion que le thermostat d'ambiance de la PAC sol/sol PC est difficilement compatible avec le poêle à buche. La PAC fonctionne en tout ou rien (pas de PID). Du fait de l’utilisation du poêle, la marche/arrêt de la PAC ne peut pas être piloté par un thermostat d'ambiance. La PAC s’arrête dès que le poêle chauffe sérieusement.
Avant tout, j'aurais besoin de piloter la PAC par un thermostat sur la température du sol (mesurée dans une zone non chauffé directement par le poêle). Est ce que cela existe ?

Par ailleurs j'ai un abonnement heure creuse. Il est donc intéressant pour moi de lancer/arrêter la PAC durant des horaire précis en heures creuses afin de recharger le PC à moindre coût.
L’hiver passé, on allumait la PAC sur les plages : 6h-8h, 13h-15.
Cette année, je pensais éventuellement rajouter un créneau 17h-18h pour améliorer le confort du soir.

Je me demande si ça ne serait pas moins cher de piloter directement la marche/arrêt de la PAC depuis le tableau électrique. Avec mon mode de fonctionnement, je n'ai pas vraiment besoin d'un thermostat.

[leidier]

@leidier
Le dossier technique du précédent propriétaire ayant installé la PAC indique une puissance nécessaire de 4,1kW (pour la surface de plancher chauffé avec la PAC). L'installateur Sofath m'avait expliqué qu'il fallait prendre une marge de 20% pour les journées avec températures inférieurs à T ref extérieur de -11°C. Cela donne donc 5kW de puissance calorifique.

Donc les déperditions de 5kW correspondent au seul rez-de-chaussée

La M 7.10 de Sofath est donné pour 2.2 kW de puissance électrique absorbé et 8,5 kW de puissance calorifique émise. J'ai donc une marge certaine.

Attention 8.54 kW calorifique et 2.25 kW électrique sont mesurés non pas dans les conditions réelles sol/sol, les essais ne pouvant être effectués dans les conditions réelles sol/sol, il s'agit d'un essai conventionnel en se basant sur les conditions d'essais d'un système eau glycolée/eau selon le référentiel NF PAC.
Conditions d'essais nominales :
Température évaporation (circuit enterré) -5 °C
Température condensation (circuit plancher chauffant) 35 °C

Pour voir si tu es réellement sur dimensionné (pas bon pour la durée de vie des compresseurs) il suffit d’enregistrer les temps de marche et d’arrêt.
Il est souhaitable d’avoir un minimum de 10 minutes de marche (20 minutes serait beaucoup mieux), normalement la PAC dispose d’un système anti court-cycle qui impose 3 à 4 minutes d’arrêt entre chaque cycle.

Au fil de mes réflexions depuis 14 mois dans la maison, je suis arrivé à la conclusion que le thermostat d'ambiance de la PAC sol/sol PC est difficilement compatible avec le poêle à buche. La PAC fonctionne en tout ou rien (pas de PID). Du fait de l’utilisation du poêle, la marche/arrêt de la PAC ne peut pas être piloté par un thermostat d'ambiance. La PAC s’arrête dès que le poêle chauffe sérieusement.

Essai de mettre le thermostat dans un endroit où le poêle n’influence pas ou peu celui-ci

Avant tout, j'aurais besoin de piloter la PAC par un thermostat sur la température du sol (mesurée dans une zone non chauffé directement par le poêle). Est ce que cela existe ?

Pas en ma connaissance, mais tu dois pouvoir bricoler un thermostat piloté avec une sonde type 1-wire ou type PT 100 .

Par ailleurs j'ai un abonnement heure creuse. Il est donc intéressant pour moi de lancer/arrêter la PAC durant des horaire précis en heures creuses afin de recharger le PC à moindre coût.
L’hiver passé, on allumait la PAC sur les plages : 6h-8h, 13h-15.
Cette année, je pensais éventuellement rajouter un créneau 17h-18h pour améliorer le confort du soir.

Je me demande si ça ne serait pas moins cher de piloter directement la marche/arrêt de la PAC depuis le tableau électrique. Avec mon mode de fonctionnement, je n'ai pas vraiment besoin d'un thermostat.

Un plancher chauffant n’est pas fait pour fonctionner par plage horaire courte, le meilleur rendement est obtenu avec un long cycle de fonctionnement : 4 à 8 Heures par cycle (suivant le type TOR ou inverter) est courant sur une installation bien dimensionnée en période froide .

[Fred_D]

Je te remercie de toutes ces informations.

Pour voir si tu es réellement sur dimensionné (pas bon pour la durée de vie des compresseurs) il suffit d’enregistrer les temps de marche et d’arrêt.

Pourrais tu préciser ? Est ce que tu veux dire qu'il faut mesurer le temps mis pour atteindre une consigne de température ?

Un plancher chauffant n’est pas fait pour fonctionner par plage horaire courte, le meilleur rendement est obtenu avec un long cycle de fonctionnement : 4 à 8 Heures par cycle (suivant le type TOR ou inverter) est courant sur une installation bien dimensionnée en période froide .

Pourrais tu m'expliquer pourquoi le meilleur rendement necessite des cycles de chauffe de 4-8h ?
Qu'elle sera la perte de rendement en passant de cycle de 4h à un cycle de 2h ?

[leidier]

Pourrais tu préciser ? Est ce que tu veux dire qu'il faut mesurer le temps mis pour atteindre une consigne de température ?

Pour atteindre "ou maintenir" la consigne, c’est un paramètre très important pour le rendement et la longévité du matériel

Pourrais tu m'expliquer pourquoi le meilleur rendement necessite des cycles de chauffe de 4-8h ?
Qu'elle sera la perte de rendement en passant de cycle de 4h à un cycle de 2h ?

Te chiffrer exactement la perte de rendement serait présomptueux de ma part ! si l’on se base sur les certifications NF (dans des conditions spécifiques de labo qui sont différentes des conditions réelles de terrain) ou les suivis en temps réel (plus représentatif) cela peut dépasser largement les 10%.
Le PC n’est pas adapté au chauffage intermittent, dans une bonne RT 2012 avec PC les apports gratuits (c’est aussi un chauffage intermittent) sont assez difficiles à gérer correctement.
C’est encore plus vrai avec une inverter air/eau, mais même avec une PAC TOR comme la tienne, si elle est parfaitement adaptée en puissance / aux déperditions (pas sur-dimensionnée ) tu obtiendras toujours un meilleur rendement avec un long temps de fonctionnement associé à une PAC :
La T°C de condensation sera plus basse avec une PAC adaptée aux déperditions (puissance plus faible), le COP sera meilleur.
Il faut essayer de limiter le nombre de démarrage (surtout avec une TOR) chaque démarrage supplémentaire est une perte de rendement (appel de puissance importante au démarrage + mise en régime de quelques minutes avant d’atteindre le rendement optimum)

[Fred_D]

Merci de ces informations.

Il faut essayer de limiter le nombre de démarrage (surtout avec une TOR) chaque démarrage supplémentaire est une perte de rendement (appel de puissance importante au démarrage + mise en régime de quelques minutes avant d’atteindre le rendement optimum)

Je comprends.

Mais si j'ai bien compris, cela m'interpelle sur le principe de ces PAC TOR. Si j'ai bien compris le fonctionnement de cette PAC, il n'y a pas de réglage de puissance émises. Comme la PAC fonctionne en TOR, il y a de facto des arrêts lorsque la température de consigne est atteinte (ou avant si l’électronique est un peu plus chiadé), puis des redémarrages lorsque la température ambiante à suffisamment baissé.

Comment réguler le fonctionnement de la PC, notamment en fonction des conditions climatiques, et surtout pour les journées à températures pas trop froides.
J'imagine que la PAC ne s’arrêtera quasiment jamais s'il fait -10°C dehors (ou que j'ouvre les fenêtres). Mais à l'intersaison, la PAC devrait constamment s’arrêter et redémarrer, avec donc une perte de rendement significatif, et probablement une usure plus importante de la machine.
Je comptais justement favoriser l’utilisation de la PAC à l'intersaison car la source froide n'est pas trop froide. Je pensais que cela devait améliorer le rendement et donc réduire les coûts. Mais, je me trompe peut être.

[leidier]

Mais si j'ai bien compris, cela m'interpelle sur le principe de ces PAC TOR. Si j'ai bien compris le fonctionnement de cette PAC, il n'y a pas de réglage de puissance émises

.
Oui c'est tout ou rien à la différence des inverter qui modulent leurs puissances, donc une puissance constante.

Comme la PAC fonctionne en TOR, il y a de facto des arrêts lorsque la température de consigne est atteinte (ou avant si l’électronique est un peu plus chiadé), puis des redémarrages lorsque la température ambiante à suffisamment baissé.

Comment réguler le fonctionnement de la PC, notamment en fonction des conditions climatiques, et surtout pour les journées à températures pas trop froides.

.
Plutôt qu'un long discours: en temps réel un suivi d'une natea Gt104 prés de Rennes:
Aujourd'hui:
http://itow.fr/itow/index.php?r=tabD...j&u=1417629274
T°C extérieure plutôt douce mini 8.4°C maxi 15.1°C
Fluctuation de la T°C ambiante: seulement 1 petit degré (20.8°C-21.7°C)
1 seul démarrage sur 24H : 6H12, arrêt à 10H30 (plus de 4 H de fonctionnement)
http://itow.fr/itow/index.php?r=grap...2&u=1417629274
Le synoptique
http://itow.fr/itow/index.php?r=syno...j&u=1417629274
Le 15/01/2016
T°C extérieure mini 1.4°C maxi 5.3°C et seulement 2 démarrages:
- Démarrée le 14/01/2016 à 22H 20 arrêt le 15/01/2016 à 7H29 (9 H de fonctionnement)
Graphe de puissance:
http://itow.fr/itow/index.php?r=hist...6&u=1417629274
- Deuxième démarrage le 15/01/2016 à 19H arrêt le 16/01/2016 à 3H12 (8H de fonctionnement)
http://itow.fr/itow/index.php?r=hist...6&u=1417629274
http://itow.fr/itow/index.php?r=hist...6&u=1417629274

J'imagine que la PAC ne s’arrêtera quasiment jamais s'il fait -10°C dehors (ou que j'ouvre les fenêtres).

Suivant le rapport puissance déperditions c'est possible!

Mais à l'intersaison, la PAC devrait constamment s’arrêter et redémarrer, avec donc une perte de rendement significatif, et probablement une usure plus importante de la machine.
Je comptais justement favoriser l’utilisation de la PAC à l'intersaison car la source froide n'est pas trop froide. Je pensais que cela devait améliorer le rendement et donc réduire les coûts. Mais, je me trompe peut être.

Si l'installation respecte le rapport puissance/ déperditions, même à mi-saison la PAC ne va pas faire le yoyo, tu en as l'exemple dans les liens donnés.
Effectivement la source froide devenant tempérée, la source chaude étant plutôt stable tu vas réduire les coûts.
Conso du 15/01/2016: 33.249 kWh avec une T°C moyenne de 3.4°C
http://itow.fr/itow/index.php?r=hist...j&u=1417629274
Conso aujourd'hui 13/10/2016: 12.7 kWh soit 2.6 fois moins avec une T°C moyenne de 11.4°C
http://itow.fr/itow/index.php?r=tabD...u=j&u=14176292
Ou hier journée similaire 11.117 kWh
http://itow.fr/itow/index.php?r=hist...j&u=1417629274
Favoriser la PAC à l'intersaison est une excellente initiative si tous les paramètres sont en phase.
N'hésite pas à te balader sur le site itow: plus de 100 installations réparties dans toute la France (air/air, air/eau, eau/eau, sol/sol etc) tu apprendras beaucoup plus avec itow que les avis de Pierre, Paul ou Jacques bien souvent basés sur du vent