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rayonnement solaire ou rayonnement du poele de masse



  1. #1
    ceyrat

    rayonnement solaire ou rayonnement du poele de masse

    Nous projetons d'installer un poele de masse (système de chauffage unique)dans notre futur maison. Notre projet est basé sur une architecture bioclimatique (60% surface vitré au sud), il s'agit d'une ossature bois, sol en terre cuite, isolation en ouate de cellulose.
    A la base les surfaces vitrées (double vitrage simple) étaient censés apporter un gain solaire non négligeable en hiver en laissant pénétrer les infra rouges.

    Vous comprenez alors le problème qui me tiraille, avec un poele de masse les doubles vitrages avec film basse émissivité sont de rigueur afin de ne pas laisser échapper les infra rouge (y compris au sud). Je ne sais donc que faire privilégier le rayonnement solaire ou le rayonnement du poele???
    Une solution intermédaire avec un vitrage basse emissivité laissant passer 50% des rayonnement serait'elle la meilleur des solutions??? compromis
    En tout cas ça m'em......de de perdre toute cette chaleur produise par notre bon vieux soleil, et encore plus de brûler du bois pour chauffer la ""terrasse extérieure"", vous m'avez compris.

    Au secour, j'attends avec impatience votre expérience

    -----


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  3. #2
    seboseb

    Re : rayonnement solaire ou rayonnement du poele de masse

    Bonjour,
    j'ai déjà vu cette question sur un autre fil, je crois que c'était celui sur les poêles de masse (si si, celui qui va vers les 2000 post...). Faire une recherche avec "rayonnement".
    Juste un mot, cependant : les DV peu émissifs sont censés arrêter au maximum les rayonnements infrarouges (chaleur). Ils arrêtent assez peu la lumière visible et d'autres types de rayonnement. Par contre, les rayonnements de toute longueurs d'onde, une fois "réceptionnés" dans les masses de la maison, vont être réémis sous forme d'infrarouge. Autrement dit, le DV peu émissif arrête une partie restreinte du spectre solaire, mais stoppe une grande partie du rayonnement émis par les masses intérieures.
    Conclusion : à mon avis, il faut opter sans aucune hésitation pour les DV peu émissifs, tout en veillant à avoir un facteur solaire (g) le + élevé possible, afin de récupérer un max d'énergie solaire.

  4. #3
    ceyrat

    Re : rayonnement solaire ou rayonnement du poele de masse

    intéressant ce que tu me dit là, selon toi hors mi les rayons infrarouge, il ya d'autres rayons du spectre solaire qui ont également un pouvoir chauffant et ceux-ci ne seraient pas arreté par le DV basse émissivité.

    Quelqu'un pourrait t'il me donner une idée de l'importance des rayons hors infra rouge pouvant participer au réchauffement à travers la baie vitrée??

    pour cela, quelqu'un possédant un DV basse émissivité efficace pourrait'il me dire si la sensation de chaleur se fait sentir derrière ses baie en hiver lorsque les rayons sont quasi perpendiculaire et l'été lorsqu'ils arrivent avec un angle d'incidence très élevé. Et selon lui ses baies participent t'elles quand même au chauffage passif???

  5. #4
    invité576543
    Invité

    Re : rayonnement solaire ou rayonnement du poele de masse

    Bonjour,

    Voilà un site sur le spectre solaire (en anglais, ce qui peut être un pb, mais les diagrammes se lisent bien...) http://home.znet.com/schester/facts/solar_energy.html

    on y voit au passage que l'énergie dans le visible est pas loin de la moitié de l'énergie solaire hors atmosphère. Comme celle-ci bloque surtout les IR, on en déduit que l'énergie des IR au sol (hors IR thermique d'origine atmosphérique) est certainement inférieur à l'énergie dans la partie visible.

    Par ailleurs, il n'y a quasiment rien dans l'intersection entre le rayonnement solaire lui-même et le spectre d'émission infra-rouge aux températures d'un poêle de masse.

    Je ne sais si on sait faire des verres filtrant exactement comme il faut, mais il n'y a pas d'impossibilité stricte.

    Cordialement,

  6. Devis
  7. #5
    morty_nm

    Re : rayonnement solaire ou rayonnement du poele de masse

    bonjour,

    sans vouloir rentrer dans des détails physiques (et mes cours de prépa sont un peu lointains...), un certain Max Planck a montré que l'énergie de rayonnement était inversement proportionnelle à la longueur d'onde du rayonnement : cela signifie que les très petites longueurs d'ondes (rayons gamma ou X par ex.) sont très énergétiques alors que les ondes radio (LO kilométriques) ne le sont pas et heureusement car elles nous entourent à chaque instant.

    Dans le cas présent, cela signifie que les UV transportent plus de chaleur que les infra-rouges et nous font donc bronzer et parfois cramer. Cependant, les IR ont le bon goût de réchauffer les molécules d'eau qui composent le corps humain à 70 % et nous apportent donc cette sensation de chaleur.

    Je ne suis pas spécialiste en DV basse émissivité mais il me semble effectivement que ces couches arrêtent les IR et laissent passer le visible, cela veut donc dire que tu ne stoppes pas le "bon" rayonnement (celui qui amène les calories que tu recherches) mais que tu vas garder les IR réémis par tes meubles, ton plancher et ton poële de masse qui vont réfléchir des IR comme un corps noir)

    Par contre en terme de confort d'été je ne sais pas quelle est la performance de ces verres ?

    en espérant ne pas avoir dit trop de bêtises si un prof de physique passe par là

  8. A voir en vidéo sur Futura
  9. #6
    ceyrat

    Re : rayonnement solaire ou rayonnement du poele de masse

    Si j'ai bien tout compris, dans notre cas les DV basse émissivité vont empecher les IR du poele de masse de s'échapper vers l'extérieure, mais elles vont aussi limiter les IR du soleil de pénétrer dans la maison. Par contre et c'est la ou cela devient intéressant , les DV basse émissivité vont laisser passer les UV du soleil qui sont également porteurs de calories.
    Reste a savoir la quantité de calories que représente les UV.
    Pour résumer, c'est tout bénef les DV Basse émissivité au sud, avec un poele de masse.

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  11. #7
    ludo b

    Re : rayonnement solaire ou rayonnement du poele de masse

    Pour info un simple rideau arrête la quasi totalité du rayonnement IR. As-tu envisagé la possibilité d'interposer un quelconque écrant entre le pm et la vitre afin d'éviter les pertes?
    Ludo B
    Tournai (B)

  12. #8
    Quisit

    Re : rayonnement solaire ou rayonnement du poele de masse

    our cela, quelqu'un possédant un DV basse émissivité efficace pourrait'il me dire si la sensation de chaleur se fait sentir derrière ses baie en hiver lorsque les rayons sont quasi perpendiculaire et l'été lorsqu'ils arrivent avec un angle d'incidence très élevé. Et selon lui ses baies participent t'elles quand même au chauffage passif???
    En terme de sensation pures, le peu emissif c'est très décevant en hiver ... par un beau jour d'hiver, ou vous cramez derrière la vitre de votre voiture, vous rentrez-chez vous derrière une belle baie vitrée de 5m VIR et ... vous avez froid, un soleil froid quoi ...

    Alors effectivement le reste du spectre est peut être à haute énergie, mais cette énergie est aussi réémise, non pas sous forme d'IR, mais de lumière tout simplement ...

    pour la transformer massivement en IR, faudrait que la déco de la pièce soit très sombre : sol noir, meubles sombres etc, là je pense qu'on aurait un bon rendement.

    moi avec mes murs blancs, mes poutres en kerto "pin clair" et mon sol couleur ciment sec gris clair, clairement le VIR a foutu une grande claque à mes espoirs de solaire passif

  13. #9
    djeg7

    Re : rayonnement solaire ou rayonnement du poele de masse

    Quist y aurait il un site représentant ton projet de construction, ormis celui de l'architecte que tu nous a déj communiquer. Merci.

  14. #10
    penzo

    Re : rayonnement solaire ou rayonnement du poele de masse

    Quisit, peux-tu nous en dire plus sur tes VIR au sud et en particulier sur le facteur solaire ?
    J'ai remarqué que ce facteur solaire (g) n'est pas toujours indiqué sur les docs commerciales.
    "L'important, c'est de se mettre en route" Bernard Moitessier

  15. #11
    Quisit

    Re : rayonnement solaire ou rayonnement du poele de masse

    salut Djeg, non toujours pas, trop de taff à la maison le week end !
    > penzo : pas eu le facteur solaire du machin, je sait juste que c'est du 4/4-12-4 de chez CEKAL qui vient de POINTP

    effectivement les docs commerciales sont nulles, les français sont pas technophiles

  16. #12
    djeg7

    Re : rayonnement solaire ou rayonnement du poele de masse

    Citation Envoyé par Quisit
    salut Djeg, non toujours pas, trop de taff à la maison le week end !
    Ok merci je m'en doutais un peu. Par contre tiens nous au courant dés que tu auras le temps de te lancer dans ce projet (Je suppose vu le taff que tu dois avoir que la date de ton site doit etre remis au calandre).

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  18. #13
    PM44

    Re : rayonnement solaire ou rayonnement du poele de masse

    Une petite question concernant les pertes de rayonnement (et donc de chaleur) : est ce que la longueur de rayonnement d'un PDM diminue quand il refroidit ? En d'autres termes, un PDM situé à 3m d'une baie vitrée perdra t-il plus de rayonnement que s'il est situé à 5,5m ? Et par conséquent, pensez-vous que l'ajout de poids supplémentaire peut palier les pertes dues à la proximité d'une baie (durant la journée, lorsque le rideau n'est pas tirée ) ?

  19. #14
    invité576543
    Invité

    Re : rayonnement solaire ou rayonnement du poele de masse

    Citation Envoyé par PM44
    Une petite question concernant les pertes de rayonnement (et donc de chaleur) : est ce que la longueur de rayonnement d'un PDM diminue quand il refroidit ? En d'autres termes, un PDM situé à 3m d'une baie vitrée perdra t-il plus de rayonnement que s'il est situé à 5,5m ? Et par conséquent, pensez-vous que l'ajout de poids supplémentaire peut palier les pertes dues à la proximité d'une baie (durant la journée, lorsque le rideau n'est pas tirée ) ?
    La longueur d'onde ne change pas avec la longueur du trajet, donc la distance ne change rien à la proportion de rayonnement qui s'échappe.

    La quantité de rayonnement qui touche la fenêtre diminue avec la distance, à taille de fenêtre égale. C'est en première approximation l'angle solide que forme la fenêtre vu du centre du poële qui compte. La perte de chaleur (si perte il y a) diminue donc avec la distance à surface de fenêtre égale.

    Cordialement,

  20. #15
    ceyrat

    Re : rayonnement solaire ou rayonnement du poele de masse

    merci de tom témoignage QUISIT, ça parait logique que DV Basse émissivité empeche de chauffer les pieces puisqu'ils sont vendu pour ça en été (éviter la surchauffe). Mais je me disait qu'avec une inclinaison beaucoup plus faible l'hiver, ces vitrages étaient moins performant, ce n'est apparemment pas le cas.

    Reste à trouver une solution pour laisser les IR du soliel passer (solaire passif) et empêchet les IR du poele de sortir???

    J'aurai une proposition :
    Installer des DV simple afin de laisser passer les IR du soleil,
    Pendant les périodes de non occupation des pièces (nuit et en journée lorsque l'on est pas là (70% du temps hors WE), tirer un écran (rideau) devant les fenêtres à l'intérieure afin d'empêcher les IR du poele de sortir.

    Dans cette hypothèse, un rideau (noir et très épait) permettrait de chauffer la lame d'air entre la vitre et le rideau et empêcherai les IR du poele de sortir!!!!

    qu'en pensez-vous???? d'autres idées seraient les bienvenus

  21. #16
    Philou67

    Re : rayonnement solaire ou rayonnement du poele de masse

    C'est exactement ce qu'à décrit Bibice sur le fil "retour d'expérience poele de masse" dans le post 728

    Allez, cadeau, voici la contrib :

    Citation Envoyé par bibice
    Oui, le vitrage peut laisser passer le rayonnement. Pour éviter cette fuite de rayonnement, il faut un vitrage appelé "peu émissif". (vous pouvez le faire après coup avec un film pour vitrage spécifique, mais vous ne trouverez pas ça sur le commerce)

    Un voile peut améliorer la situation (j'ai vu cette recommandation dans un livre du CSTB) : ca crée une lame d'air immobile entre le voile et le vitrage donc améliore l'isolation, et bloque le rayonnement, en plus ça évite l'effet "mur froid" ressenti pres d'un vitrage.

  22. #17
    djeg7

    Re : rayonnement solaire ou rayonnement du poele de masse

    un poele de masse ne pourrait il pas servir au stockage passif??? Et à l'inertie en été aussi(pour le rafraichissement)???

  23. #18
    Philou67

    Re : rayonnement solaire ou rayonnement du poele de masse

    Citation Envoyé par djeg7
    un poele de masse ne pourrait il pas servir au stockage passif??? Et à l'inertie en été aussi(pour le rafraichissement)???
    Pour le stockage passif, il faudrait ne pas le faire chauffer, et en hiver, c'est pas trop le but du PM.

    Pour l'été, je dirais oui a priori.
    Un revendeur m'a même dit qu'en été, la pierre est fraiche et qu'il fait bon s'adosser à lui. Le poele ne rayonnera pas froid, mais pourrait absorber une certaine quantité de rayonnement. Espérons que les utilisateurs de PM viendront confirmer ces hypothèses.

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  25. #19
    seboseb

    Re : rayonnement solaire ou rayonnement du poele de masse

    Citation Envoyé par mmy
    Bonjour,

    Voilà un site sur le spectre solaire (en anglais, ce qui peut être un pb, mais les diagrammes se lisent bien...) http://home.znet.com/schester/facts/solar_energy.html
    Lire aussi l'article "Qu'est-ce que l'effet de serre ?" par JM Jancovici, sur son site :http://www.manicore.com/documentatio.../physique.html

  26. #20
    seboseb

    Re : rayonnement solaire ou rayonnement du poele de masse

    Citation Envoyé par ceyrat
    merci de tom témoignage QUISIT, ça parait logique que DV Basse émissivité empeche de chauffer les pieces puisqu'ils sont vendu pour ça en été (éviter la surchauffe).
    Je pense qu'il y a une grande confusion sur le terme "DV peu émissif". En effet, un grand nombre de modèle assure simultanément deux fonctions :

    1 - améliorer la résistance thermique, et le confort d'hiver, en réduisant le passage des rayons infrarouge (confort d'hiver) ;

    2 - réduire aussi la quantité d'énergie totale traversant le vitrage, tout en conservant un passage correct de la lumière visible (le fameux "coef de transmission lumineuse", qui ne donne d'indication que sur l'éclairage naturel). Ca ne sert qu'en été, pour empécher la chaleur de pénétrer dans un vitrage mal orienté et/ou non ombragé par une casquette, un store, un arbre... bref, tout ce que l'on peut faire si l'on pense "bioclimatique".

    Ce qui définit un DV peu émisif, c'est le point n°1. Le n°2 ne sert à rien en été si on a bien conçu la maison, et c'est nuisible en hiver car cela réduit la quantité de chaleur qui pénètre.

    Malheureusement, les vendeurs confondent les deux propriétés, et les acheteurs aussi, du coup. Et les DVIR présentant les 2 propriétés sont plutôt MAJORITAIRES sur le marché. Ce qui engendre l'amalgame : DV peu émissif = incompatible avec solaire passif.

    L'expérience "ressentie" de Quisit est vraiment intéressante. Il est vrai que la sensation de chaleur doit être atténuée puisque, comme le souligne morty_nm, les IR réchauffent directement l'eau de notre corps, contrairement à d'autres types de rayonnement. Mais il faudrait vraiment vérifier le modèle exact de ton vitrage, Quisit : statistiquement, si tu n'as pas été attentif à ce point au moment de l'achat, tu as de grandes chances d'être tombé sur un vitrage servant aussi à empécher toute forme de chaleur le traverser ! Ca serait vraiment bien si tu pouvais nous donner des indications supplémentaires (modèle exact, par exemple), permettant de rechercher le facteur solaire g.

    Dans tous les cas, ce que nous apprend Quisit, c'est que pour une véranda ou un autre espace "solaire" d'utilisation intermittente, l'usage d'un DV simple semble plus approprié.
    Dernière modification par seboseb ; 27/04/2006 à 10h27.

  27. #21
    Quisit

    Re : rayonnement solaire ou rayonnement du poele de masse

    j'ai été attentif, mais cette attention n'a pas été satisfaite - pris par le temps, et en tenaille avec mon archi qui me laissait peu d'alternatives sur ce point, budget serré oblige.

    Le vendeur lui-même était un toto de première, infoutu de me préciser quoique ce soit ... dans le doute j'ai refusé le VIR ... ce qui a été accepté à l'oral... il m'a été réimposé sur le devis final motif : c'est présenté comme une option mais en fait on fait plus sans !

    bref, une erreur...

    vu la médiocre qualité générale du matos (4 retours sur 5 fenêtres, un déplacement, bientôt un deuxième pour un DV qui fuit), et si les finances remontent, je changerait cette bouse mal foutue pour quelques chose dont j'aurais les caractéristiques exactes et avec huisseries en bois, probablament du matos allemand

    sinon j'ai effectivement l'impression que ça empèche tout passage de chaleur, et tout semble un peu plus terne vu d el'intérieur ... mais le fait que ce soit du triple - blindé explique peut être aussi ça ...

    finalement je regrête bien moins d'avoir opté en plus pour mon chauffage solaire actif, là je sais que mes 13 / 14m² de panneaux sont noir, avec un verre HP qui laissera passer tout la chaleur

    ça compensera la déception de la baie vitrée
    Dernière modification par Quisit ; 27/04/2006 à 13h24.

  28. #22
    tripat

    Re : rayonnement solaire ou rayonnement du poele de masse

    A ma connaissance le verre "ordinaire" est opaque aux UV donc la chaleur apportée par les UV faut oublier... ou faire des DV en quartz...ça risque d'être un peu cher?
    Le coup des rideaux intérieurs épais formant écran devant les DV pendant la nuit me paraît une idée tout à fait sensée.

  29. #23
    bibice

    Re : rayonnement solaire ou rayonnement du poele de masse

    Citation Envoyé par tripat
    A ma connaissance le verre "ordinaire" est opaque aux UV
    Allez dire ça aux magasins de vetements... Le verre ordinaire laisse passer beaucoup d'UV (même les doubles vitrages).
    Le verre feuilleté bloque déjà beaucoup plus les UVs, mais il en reste encore.
    Avoir le courage d'entreprendre quelque chose est l'un des principaux facteurs du succès.

  30. #24
    tripat

    Re : rayonnement solaire ou rayonnement du poele de masse

    Allez dire ça aux magasins de vetements... Le verre ordinaire laisse passer beaucoup d'UV (même les doubles vitrages).
    Le verre feuilleté bloque déjà beaucoup plus les UVs, mais il en reste encore.
    Ben à la fac de Laval ils ne doivent pas faire les mêmes mesures que les marchands de fringues ...
    http://www.cours.phy.ulaval.ca/cours/21587/COP-M8-c.pdf
    entre autre page 7

  31. Publicité
  32. #25
    invité576543
    Invité

    Re : rayonnement solaire ou rayonnement du poele de masse

    Citation Envoyé par tripat
    Ben à la fac de Laval ils ne doivent pas faire les mêmes mesures que les marchands de fringues ...
    http://www.cours.phy.ulaval.ca/cours/21587/COP-M8-c.pdf
    entre autre page 7
    Ben si justement! Ca montre bien qu'il y a des verres qui laissent passer les UV proches. Le gros de l'énergie UV solaire est entre 200 nm et 400 nm. Le tableau montre ce certains verres laissent passer une bonne moitié de ce spectre, non?

    Cordialement,

  33. #26
    tripat

    Re : rayonnement solaire ou rayonnement du poele de masse

    Ben si justement! Ca montre bien qu'il y a des verres qui laissent passer les UV proches. Le gros de l'énergie UV solaire est entre 200 nm et 400 nm. Le tableau montre ce certains verres laissent passer une bonne moitié de ce spectre, non?
    Oui certains verres... qui ne sont pas du verre à vitre, jette un oeil sur la transmittance de celui-ci dans le visible. Bon d'acc c'est pour une épaisseur de 25 mm mais quand même dans l'UV il passe pas grand chose.
    D'ailleurs pourquoi Zeiss ou Schneider se cassent-ils la tête à faire des objectifs dont les lentilles sont en quartz pour la photo dans l'UV? (pas données les optiques
    Cordialement aussi.
    P.S. pas trouvé une courbe de transmittance complète pour du verre à vitre!

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