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Chauffage d'une maison composée de deux logements : quelle régulation optimale ?



  1. #1
    Clouch

    Chauffage d'une maison composée de deux logements : quelle régulation optimale ?


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    Bonjour à tous,

    Avant toute chose, je vous remercie d'avance pour vos réponses et votre aide ! Je m'en viens chercher des conseils concernant le chauffage d'un logement, notamment la régulation. Le message qui suit est long mais je souhaite être clair.

    J'habite depuis un an une maison sur sous-sol semi-enterrée composée de deux logements :
    - l'un de 170m2 que j'occupe avec ma famille, composé d'une pièce de vie de 75m2 et de quatres chambres + salle de bains + buanderie, chacune des pièces étant équipée de radiateurs en fonte connectés au circuit hydraulique de chauffage,
    - l'autre de 90m2 dans le sous-sol, habité par mes beaux-parents, 2 chambres + buanderie + pièce de vie, équipé également de radiateurs en fonte, connectés au même circuit de chauffage.

    Actuellement nous avons une vieille chaudière au fioul pour chauffer tout ça, tous les radiateurs des deux logements sont connectés sur le même circuit de chauffage, et sont tous équipés de robinets thermostatiques classiques (non programmables). La seule régulation présente sur la chaudière concerne la température de l'eau qu'on envoie dans le circuit.

    L'hiver approche et nous avons pour projet de rénover le moyen de chauffage car nous n'avons pas les mêmes besoins de chauffage dans les deux logements (nous sommes jeunes actifs absents en journée, mes beaux-parents sont retraités présents toute la journée) et souhaiterions optimiser notre consommation de chauffage en choisissant la meilleure régulation possible.

    Nous avons reçu des devis pour le remplacement de la chaudière fioul par une chaudière à granulés, avec séparation des circuits de chauffage, et donc deux régulations distinctes avec thermostat d'ambiance dans chacun des deux logements. Je ne vous le cache pas, le prix est assez conséquent...

    Nous nous demandons s'il ne serait pas possible d'arriver à nos fins autrement, pour moins cher. Nous changerons tout de même la chaudière pour passer à des granulés, mais avec une chaudière simple. Nous voyons plusieurs possibilités :
    - ne garder qu'un seul circuit de chauffage mais équiper chacun des radiateurs (au total, une dizaine) de robinets thermostatiques programmables. Dans ce cas, quelle régulation pour la chaudière ? Elle tournerait en permanence au même régime ?
    - séparer les deux circuits de chauffage, mettre dans chacun des logements un thermostat d'ambiance pilotant le circulateur du circuit approprié ? Dans ce cas aussi, quelle régulation pour la chaudière ?

    Pour information, un poêle à bois équipera la pièce de vie principale du logement que j'occupe.

    J'espère avoir été clair, merci d'avance pour vos réponses et n'hésitez pas si il manque des éléments d'information !

    Bien à vous,

    Clouch

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  3. #2
    Vince44

    Re : Chauffage d'une maison composée de deux logements : quelle régulation optimale ?

    Salut,

    A priori beaucoup de chaudières ou régulations externes savent gérer deux zones (zone jour et nuit ou zone radiateurs et zone plancher chauffant) donc c'est pas une problématique compliquée. Évidemment si vous voulez deux zones par logement, c'est plus compliqué. Il n'est pas forcément nécessaire de séparer les circuits effectivement. Reste que c'est pas donné de remplacer toutes les têtes de thermostatiques par des programmables (et éventuellement aussi les corps) et que les ajustement de réglages vont vite êtres pénibles et que dans certaines maison pas mal de calories se perdent pendant la circulation dans les tuyaux (greniers, sous sol, ...) . A voir à quel point il est difficile de séparer les circuits. Si ça implique beaucoup de casse c'est sans doute à éviter. Pour la chaudière le problème c'est plutôt la différence de puissance que ça peut générer entre les moments où tout le monde demande à fond et les moments où un des deux logement demande juste un peu en mi saison ... ça va faire un sacré grand écart. Sur du granulé il y aura sans doute un ballon tapon, le surdimensionner serait une idée.

    Tu veux passer à une formule granulés + bois (poêle). Pourquoi pas, mais as-tu envisagé carrément une chaudière bois moderne avec un ballon tampon?

    L'avantage de cette formule (outre que c'est une des énergies les moins chères achat + investissement, avec un retour rapide sur investissement) c'est que ça simplifie la question de la puissance de la chaudière. La chaudière tourne à fond pour chauffer la réserver d'eau chaude (2000L par exemple) et ensuite le chauffage pioche à son rythme dans cette réserve. Et ça marchera exactement pareil avec deux chauffages! Et ça restera toujours valable si vous améliorez l'isolation...

    Les granulés peuvent parfois être presque aussi chers que le fioul et l'installation est nettement plus chère que le fioul, donc attention à la fourniture locale du combustible avant d'installer. Le bois, même si on ne met pas la main à la pâte pour le faire, est nettement moins cher. L'inconvénient c'est bien sûr qu'on doit le stocker et le bouger à la main et l'alimentation en cas d'absence plusieurs jours. Si vous ne partez pas en vacances avec les "ainés" c'est pas un problème. Sinon, il est possible de garder la chaudière fioul en complément (chez moi j'ai mis une résistance électrique pour faire le hors gel et je m'arrange avec un voisin).

    Je précise car tout le monde ne le sais pas que le bois moderne en chaudière c'est pas 2 buches dans la chaudières toutes les deux heures. C'est une (demi-)brouette par jour, 2 fois par jour en cas de grand froid, 1 jour sur 2 ou 3 en mi-saison. Le feu dure environ 4h et la chaleur est stockée dans le ballon tampon (1000 à 2000L le plus souvent, parfois plus ou moins). Certaines sont même capable de s'allumer toutes seules! (mais là on s'approche des prix des chaudière à granulé).

    Pour le vivre c'est parfois pénible de devoir faire le feu tous les jours, y'a des matins ou soir où on voudrait être tranquilles... Mais si les anciens sont valides...

    Bon, chacun fait comme il veut, mais c'est une possibilité à connaitre avant de décider il me semble.

    A+

    Vincent

  4. #3
    claf42190

    Re : Chauffage d'une maison composée de deux logements : quelle régulation optimale ?

    Bonjour
    Quelle que soit l'énergie que vous choisissiez il me semble IMPERATIF de dissocier les 2 réseaux afin de les réguler selon leurs utilisations (températures d'ambiance, présence, absence). Pour celà il faut voire avec un chauffagiste comment c'est réalisable au niveau hydraulique. Ensuite il vous faut une régulation 2 zones avec sondes d'ambiance programmables. Les gains seront non négligeables (1 degrés en moins dans une ambiance c'est 7% d'économie d'énergie) ceci n'empêche pas d'équiper les radiateurs de robinets thermostatiques surtout dans les pièces peu occupées et dans les pièces avec apports importants : poêle bois.
    Ce type de régulation peut être montée en conservant votre chaudière : mise en place d'une bouteille de découplage, 2 vannes 3 voies motorisées, 2 circulateurs modulants, une régulation 2 zones, une sonde extérieure, 2 sondes d'ambiance programmables. Cette installation sera compatible avec tout changement de chaudière ultérieur quelle que soit l'énergie utilisée. Vous allez plus gagner avec la régulation qu'avec une chaudière neuve sur le réseau tel quel.

  5. #4
    Clouch

    Re : Chauffage d'une maison composée de deux logements : quelle régulation optimale ?

    Salut,

    Merci pour ta réponse détaillée et très intéressante !

    Je vais regarder de plus près les possibilités de régulation externe, car je pense que j'avais mal compris : je pensais que la régulation de 2 zones était spécifique à la chaudière, mais en fait non, c'est un module à part.

    On n'aurait besoin que d'une zone de chauffage par logement (radiateurs uniquement, pas de chauffage au sol). Les deux réseaux peuvent être séparés "assez facilement" et sans trop de casse, on a eu un chiffrage pour ça dans le devis d'installation de la chaudière, le plombier nous a bien expliqué comment il comptait faire et nous inspire confiance (devis bien détaillé, bien présenté lors du 2nd RDV, etc.).

    Concernant les thermostatiques programmables, c'est vrai que c'est pas donné de remplacer tous les thermostatiques, et la partie programmation peut être un vrai casse tête... Il y a aussi le côté esthétique qui nous freine un peu.

    Associer à la chaudière un ballon tampon surdimensionné est une alternative intéressante, je n'y avais pas pensé. C'est vrai que dans ce cas, plus de problème de puissance de chauffe instantanée nécessaire. L'idée serait de chauffer intégralement le ballon la nuit par exemple, pour ensuite tirer dedans suivant les besoins de chaque zone dans la journée ? On a suffisamment de place dans la chaufferie pour en mettre un gros, par contre je n'ai pas idée par contre du volume nécessaire, 2000L d'après toi serait suffisants ? Du coup, la puissance de la chaudière sera déterminée par le volume du ballon tampon et non plus par la surface à chauffer ?

    Concernant le dilemme bûches/granulés, nous nous étions posé la question mais le côté automatique du granulé nous intéresse fortement, pas envie de faire du bois tous les jours (et hélàs les "ainés" ne sont plus très jeunes et valides pour s'occuper de la manutention du bois et le maintien du feu).
    Pour information, je me suis trompé dans mon premier message, c'est un poêle à granulés qu'on va faire installer, et non à bois ! Du coup on tournerait au granulés intégralement. Nous nous sommes renseignés sur les possibilités d'approvisionnement dans la région et il y a de quoi faire.

    Si je comprends bien, pour résumer, on pourrait :
    - remplacer notre chaudière fioul par une chaudière à granulés "simple", sans régulation,
    - en sortie de chaudière, une régulation externe gérant le brûleur de la chaudière, la température dans le ballon tampon et les thermostats d'ambiance des deux zones de chauffage,
    - garder les robinets thermostatiques "classiques" qu'on a actuellement

    Je me trompe ?

    Merci encore !

    Clouch

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Vince44

    Re : Chauffage d'une maison composée de deux logements : quelle régulation optimale ?

    Re'

    Précision pour la solution chaudière bois, même si ça ne change rien à tes autres raisons de ne pas opter pour cette solution : il n'y a pas à gérer le maintien du feu. En fait on dimensionne le ballon tampon en fonction des besoins et du nombre de fois qu'on veut charger par jour en moyenne (souvent comme je disais une fois, le double 10 jours dans l'année, 2 ou 3 fois moins en début et fin de saison de chauffe).
    Donc en fait on choisi le ballon en fonction des besoins et des possibilité de chargement des occupants (et du budget et de la place disponible accessoirement)
    Ensuite on choisi la chaudière en fonction de la quantité de bois qu'il faut pour charger le ballon.
    Donc la chaudière va tourner à fond pour bruler tout le bois qui est dedans et ensuite elle attend qu'on vienne la revoir le lendemain: pas de maintien.

    Pour revenir à ton cas, 2000L seraient probablement surdimensionnés. Il n'est pas nécessaire que la chaudière ne démarre que 1 ou 2 fois par jour en moyenne. On veut éviter qu'elle démarre 24 fois pour 30 minutes mais si c'est 4 fois pour 3 heures ça va.

    Quand on est sur ballon tampon en bois basique (je ne suis pas spécialisete du granulé) la régul pompe plus ou moins dans le ballon tampon et la chaudière à sa propre régul de chargement du ballon tampon. J'imagine que c'est ce qui se passe en granulé avec chaudière basique et ballon tampon. Le chauffage pioche dans le ballon tampon, quand il est moitié vide par exemple, la chaudière se met à bruler jusqu'à ce qu'il soit 90% chargée par exemple.

    Mais là il faut passer la main aux spécialistes!

    A+

    vincent

  8. #6
    bouilland2

    Re : Chauffage d'une maison composée de deux logements : quelle régulation optimale ?

    bonjour ,de nos jours il existe des chaudière (bois buche /granulé ) et un compteur énergétique pour chaque logement comme sa chacun paye se qu'il consomme

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  10. #7
    KARBUR

    Re : Chauffage d'une maison composée de deux logements : quelle régulation optimale ?

    Bonjour je ne vois pas l'interêt d" avoir une chaudiere granules et un poele à granules c' est comme si tu avais une chaudiere fioul et un poele fioul !!! au mieux un poele à bois ou un insert pour les mi saisons et le coté agréable du feux .
    Pour la régul séparation en 2 circuits c'est sur, tu peux aussi avoir un thermostat tout bête qui est direct au circulateur surtout avec des radiateurs fonte ils n' auont pas le temps de refroidir, c' est le plus économique .

    Séparation du circuit en deux, 2 circulateurs, 2 thermostat d 'ambiance .

    Combien le devis pour la nouvelle chaudiere .

    Quelle est la consommation de fuel et c' est quoi la chaudiere ?

    Pour la puissance à installer, il faut là calculer, es ce que pour les devis ils l' ont calculé et comment et combien trouve t'ils ?

  11. #8
    Clouch

    Re : Chauffage d'une maison composée de deux logements : quelle régulation optimale ?

    Merci Vince44 pour les précisions sur le ballon tampon, je vois bien le fonctionnement maintenant, ça m'aide à avancer dans ma réflexion.

    Merci Karbur pour ta réponse, l'intérêt du poêle c'est avant tout pour nous le côté chaleureux de la flambée dans la pièce de vie principale. Nous étions partis sur un poêle à bois mais finalement le côté programmable du granulé nous plaît, et aussi car nous pourrons facilement gérer indépendamment la température dans la pièce de vie (journée, week-end) avec la régulation du poêle, de la température dans le reste de la maison (matin, soir, nuit) avec la régulation chaudière, ces deux parties étant séparées par un couloir et ne nécessitant pas les mêmes besoins de chauffage.

    Actuellement nous avons une chaudière fioul Sime AR5 de 1992, d'une puissance nette de [28.9;40.4] kW. Une cheminée avec insert bois était anciennement présente dans la pièce de vie, nous l'avons démontée pour y mettre le poêle à la place.

    Concernant la consommation de fioul nous n'avons pas de recul car n'y avons passé qu'un hiver, durant lequel seule une pièce de vie de 30m2 + chambre de 20m2 + la SDB ont été chauffées : la pièce de vie principale étant en travaux, elle n'a pas été chauffée de l'hiver. Aussi les beaux parents n'habitent pas encore là car il y a des gros travaux d'adaptation à faire (personne en fauteuil roulant). On a fait une partie de l'hiver au fioul (2x500L), le reste à l'électrique d'appoint.

    Le devis pour la nouvelle chaudière c'est 21500€ tout compris : chaudière granulés 25kW (puissance calculée par l'installateur), séparation des deux réseaux, fournitures pour silo auto-construit (vis sans fin, bouches de remplissage, etc.), système d'aspiration des granulés, ballon ECS 300L, régulation ECS + 2 zones chauffage (+ solaire en option pour plus tard), main d'oeuvre. Je ne sais pas si je peux préciser la marque et le modèle sur le forum ?

  12. #9
    Clouch

    Re : Chauffage d'une maison composée de deux logements : quelle régulation optimale ?

    Autre réflexion que je me fais depuis hier soir : ne serait-il pas possible de ne garder qu'un circuit tel qu'actuellement, et de brancher en parallèle sur un seul circulateur en sortie de ballon tampon, deux thermostats d'ambiance (TA) ?

    Chez nous, un TA dans la partie nuit, avec sa propre programmation, chez les beaux parents, un TA dans leur pièce de vie avec sa propre programmation. Ainsi, tant que l'un ou l'autre des TA réclame de la chaleur, le circulateur tourne. Si les deux ont ce qu'il faut en température, ça coupe le circulateur. Restera juste à ajuster l'ouverture des robinets thermostatiques pour que, lorsque le TA coupe, le robinet se ferme. Je pense qu'après quelques réglages, ça peut le faire.

    Il y a une bonne idée à creuser ou bien ?

  13. #10
    Vince44

    Re : Chauffage d'une maison composée de deux logements : quelle régulation optimale ?

    Salut,

    Tu peux donner les références du matériel sur le forum, pas de soucis.

    Pour ton idée, je ne suis pas sûr que ça soit bon. L'idée serait quand même de faire tourner deux circulateurs pour éviter de promener de l'eau chaude là où on n'en a pas besoin, avec tout ce que ça suppose de pertes inutile. Les circulateur modernes (environ 200€) consomment très peu (3 à 6W la plupart de temps) et son capable d'adapter leur débit aux besoins automatiquement.

    De ce que j'ai vu on asservit plutôt des vannes 3 voies (V3V) aux thermostat d'ambiance. La V3V est responsable du mélange entre recyclage du retour des radiateurs et prélèvement d'eau chaude dans le ballon tampon (ou appel à la chaudière qui a un mini ballon tampon interne, selon le système...). Quand il fait beaucoup trop chaud, le cricuit de chauffage tourne sur lui-même sans apport. Quand il fait beaucoup trop froid, le retour des radiateurs file direct dans le ballon tampon et le départ se fait avec l'eau la plus chaude du ballon tampon. Entre ces deux extrême la régulation fait des mélange du type 10% vient du ballon tampon, 90% du recyclage... ou l'inverse... ou 50/50. Bref, tu vois le principe.

    Du coup dans ton cas il y aurait deux circuits capables de tourner sur eux-mêmes. Donc pas de possibilité d'économiser un circulateur. Après je ne suis pas un expert mais j'ai quand même du mal à concevoir une indépendance de la régul et un partage de cet organe.

    Dans votre affaire il me semble qu'une partie de la décision doit venir de l'avenir de la maison. Si ça soit rester deux logements plus ou moins indépendants, il faut séparer, à terme tu peux même imaginer une location d'une partie et là il faudra sans doute un compteur de chaleur sur un les circuits indépendants. Si vous prévoyez d'occuper l'ensemble ou de le revendre comme un seul logement dans le futur, ça se discute.

    Pour le poêle a granulé, je dois dire que je suis d'accord avec karbur, c'est absurde. Si vous voulez un réglage plus fin de la température dans la pièce de vie, il suffit de mettre une seconde sonde d'ambiance sur votre thermostat, c'est l'affaire de 100 à 200€ l'option pour le chauffagiste, paramétrage et installation comprise.
    Un poêle a granulé produit le même type de chaleur qu'un radiateur, et il y a très peu de flamme. ça va vous couter bien plus cher à l'usage et à l'achat qu'un simple poêle à bois ou foyer fermé d'agrément (il faut penser aux contrat d'entretien aussi, obligatoire pour l'assurance). De plus certains modèles sont bruyants, soumis à des pannes, ....

    Chacun est libre, bien sûr, mais autant je comprends le choix du granulé pour la chaudière, même si j'ai fais un choix différent, autant là, je trouve que c'est beaucoup de dépense et une prise de risque (si matériel problématique : bruit / panne) pour payer plus cher et avoir moins d'agrément. Même côté manutention, un sac de granulé ou un panier de bois c'est pareil...

    Pour moi un poêle à granulé c'est un chauffage principale ou un complément important à une énergie plus chère (propane, élec, ...) en complément d'une chaudière granulé, c'est du gâchis. C'est un peu comme installer une baignoire à la place de la douche dans le cabanon à côté de la piscine, j'ai du mal !!!

    Chez moi je vais mettre du bois bûche dans mon salon mais ça sera carrément un foyer ouvert! Les perf je m'en fous, pour ça j'ai la chaudière, c'est juste pour la poêlée de châtaigne, l’entrecôte ou le plaisir du feu, maxi 10h par semaine au cœur de l'hiver! Le seul truc qui me tarabuste c'est de pas pouvoir y faire un peu de soupe ou cuire un pizza

    A+

    Vincent

  14. #11
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Chauffage d'une maison composée de deux logements : quelle régulation optimale ?

    Les perf je m'en fous, pour ça j'ai la chaudière, c'est juste pour la poêlée de châtaigne, l’entrecôte ou le plaisir du feu, maxi 10h par semaine au cœur de l'hiver! Le seul truc qui me tarabuste c'est de pas pouvoir y faire un peu de soupe ou cuire un pizza
    Oh combien je te comprends !!!
    A chaque fois que je vais rendre visite à mes vieux , c'est l'entrecôte bordelaise grillée aux sarments de vigne , avec une bonne bouteille de Château Lafite ou du Clos du Marquis de Las Cases
    Le bonheur , le nirvana , le pied , quoi !!!!
    Et dans une belle cheminée en pierres bordelaises

  15. #12
    Larzacien

    Re : Chauffage d'une maison composée de deux logements : quelle régulation optimale ?

    bonjour, judicieuse remarque de Karbur qui ne voit pas pourquoi on mettrait un poêle à pellets et une chaudière à pellets....

    On ne sait pas l'année de construction de cette maison, ni si elle est un tant soi peu isolée, ni le climat de la région... ET ces renseignements comptent aussi beaucoup.

    De plus, outre que les gens qui avancent en âge deviennent plus frileux, il faut bien voir qu'un rez-de-chaussée surtout si la chape de sol n'est pas isolée et avec du carrelage dessus, c'est très très difficile à chauffer. Et si on mettait les jeunes à la place des parents, eux aussi voudrait que ça chauffe bien, car ça caille un max;

    Par contre la chaleur du bas chauffe le haut, le sol du haut est à bonne température et si on compare au sol du rez-de-chaussée, on se rend bien compte du problème;

    On peut même, à juste titre penser que même si le logement du haut est plus grand, il n'a pas besoin de beaucoup plus de chauffage que celui du bas. Donc on peut considérer que payer 50/50 serait certainement normal.

    Mais depuis qu'on nous serine avec les dépenses de chauffage et qu'on nous laisse entrevoir que si on est malin et qu'on soit prêt à signer un gros chèque, on pourra faire des sacrées économies, on voit les gens qui sont prêts à tout virer sans même voir combien ça consomme en chauffant normalement, pour savoir au moins d'où l'on part.

    A noter que le mazout, en ce moment a tendance à la baisse et reste très compétitif, donc, comme disent les suisses, il n'y a pas le feu au lac pour tout virer. Donc, du calme...
    Une année avec le chauffage tel qu'il est en chauffant normalement serait un VRAI DPE juste et incontestable

    Au fait, qu'est-ce qu'il dit le DPE, même si on sait que c'est loin d'être fiable. Normalement il y en a un pour chaque logement, donc il serait intéressant de savoir comment ils sont notés. S'ils ont la même évaluation, déjà, il y a un os.

    Et pour qu'il n'y ait pas de jaloux, et que chacun ait sa facture, faire des chauffages séparés. En n'oubliant pas que les aînés chaufferont les pieds des jeunes...



    Ici, il y a deux problèmes : le premier, ne pas payer à la place de papy et mamy puisqu'ils sont frileux par nature (ne pas oublier que leur appartement est glagla car personne ne chauffe dessous. Et il y a aussi l'appât des économies...

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  17. #13
    Clouch

    Re : Chauffage d'une maison composée de deux logements : quelle régulation optimale ?

    Concernant la réponse de Vince44 :
    Alors le devis qui nous est proposé concerne une chaudière Okofen Pellematic 25 kW avec alimentation par aspiration (10000€ HT pour la chaudière seule sur le devis).

    OK pour la réponse concernant la mise en parallèle de 2 TA sur un seul circulateur, c'est vrai que c'est bête de faire circuler l'eau dans des tuyaux inutilement... Surtout que la majorité des tuyaux est dans une partie non chauffée du sous sol. Merci pour les précisions sur le fonctionnement de la V3V et du ballon, j'y vois plus clair !

    Concernant l'avenir de la maison, ça restera toujours deux logements plus ou moins indépendants (dans le futur, probablement destiné à de la location saisonnière). La séparation des deux circuits me semble donc être un bon investissement.

    Pour le poêle à granulés, je n'avais pas pensé aux possibles pannes ni au bruit... C'est quand même un point non négligeable. On va voir ce soir un poêle à granulés en démonstration, pour lequel on nous a fait un devis d'installation, ça nous donnera une idée du bruit et de la flamme. Pour information, on a déjà un poêle à bois bûches (on l'a même acheté avant la maison, car très bonne affaire dans un magasin de destockage, on s'est dit que ça pourrait toujours servir), on pensait initialement l'installer mais quand on a vu le devis de 21000€ pour le changement de la chaudière on s'est renseigné sur le prix de la pose d'un poêle (deux devis proposé de l'ordre de 5000€ pour des poêles de 9kW) en pensant peut-être pouvoir se débrouiller comme ça, avec une installation de chaudière moins chère... Donc on n'est pas encore 100% décidé pour ça, car il faut voir le total de tous ces travaux, en tout cas vos arguments nous aident dans notre réflexion. Une chose est sûre, c'est que la vision des flammes sera plus agréable sur le poêle à bûches, il y a aussi le côté je fais mijoter ma soupe sur le poêle qui nous plaît, puis d'entendre les bûches craquer, etc... c'est aussi sympa !

    J'ai recontacté l'installateur de la chaudière pour lui poser quelques questions notamment sur le ballon tampon (apparemment, pas prévu dans le devis) et voir si il ne peut pas nous proposer un autre modèle de chaudière moins chère, ajuster son devis.

    Concernant la réponse de Larzacien :

    La maison date de 1981; isolation des murs : mur extérieur en parpaing > 50mm polystyrène extrudé bleu + 10mm polystyrène blanc > intérieur briquette; menuiseries : double vitrage partout; toiture : combles isolés au sol (rouleaux de laine de verre environ 200mm). Nous projettons de refaire l'isolation de la toiture, mais c'est un autre champ de bataille !

    Pour la partie dépenses de chauffage, nous prendrions l'intégralité à notre charge pour plusieurs raisons, donc pas forcément besoin de savoir qui consomme quoi. Ce que nous voulons est pour chacun des deux logements d'avoir le confort nécessaire et de ne pas dépendre l'un de l'autre pour le chauffage (si on veut couper chez nous, on coupe, ça ne change rien chez eux, et inversement). D'autant plus que pour l'instant ils n'habitent pas encore la maison et qu'ils ne vont pas passer l'hiver entier au début (ils viendront pour des périodes de quelques jours). En ce qui concerne la chaudière actuelle, il est vrai qu'il est plus intéressant de savoir d'où l'on part, mais je ne souhaite pas me chauffer avec ce combustible. De plus, la régulation n'est pas optimale actuellement : uniquement un aquastat sur la chaudière. Donc, quitte à faire des frais pour optimiser la régulation des deux logements, autant tout faire en même temps.

    Pour le DPE, il n'y en a pas un pour chaque logement car c'est un seul logement d'un point de vue légal/fiscal (l'ancien proprio louait l'appartement au sous-sol mais je pense que ce n'était pas déclaré). Je n'ai plus en tête mais je pourrai le retrouver si vraiment c'est une donnée pertinente.

    Pour finir sur ta dernière phrase, on se méfie justement de l'appât des économies, car on nous vend "du rêve" avec une super chaudière granulés, une régulation et un fonctionnement optimal, mais c'est quand même 21000€ et on nous annonce une consommation de 7 tonnes de granulés (!!!!) par ans : on se pose évidemment la question de l'amortissement même si je ne l'ai pas mentionné...

    C'est donc pour ça que je suis venu sur le forum demander s'il n'était pas possible de changer de moyen de chauffage ET réguler indépendamment les deux logements à moindre coût. Je peux déjà commencer à me renseigner sur le prix de revient d'une installation avec chaudière simple (exemple : chez Brico Dépôt, des chaudières Sime on ne peut plus simple : bois buches 1000€, granulés 4000€... J'ai même repéré quelques chaudières d'occasion à des prix très intéressants sur leboncoin) + séparation des deux réseaux + ballon tampon + régulation appropriée.
    Dernière modification par Clouch ; 31/08/2017 à 14h22.

  18. #14
    Larzacien

    Re : Chauffage d'une maison composée de deux logements : quelle régulation optimale ?

    bonjour, Si on a des considérations "écolo", on refuse le mazout, certes, il a son avenir derrière lui. Mais on peut attendre un an pour connaître les besoins énergétiques de la maison et encore plus si la chaudière n'est pas une antiquité.

    La maison est plutôt très bien isolée avec 15 cm d'isolant, surtout pour l'époque. Il est vrai que le minimum était de 5 cm, mais ce n'était pas interdit d'en mettre davantage.

    Les combles doivent être perdus si la laine de verre est posée et qu'on ne puisse pas y marcher. Si on y tient à peine debout bien sûr, on ne peut guère l'utiliser sinon pour ranger des affaires. Si on peut marcher sur le sol, (LV sous un plancher), mieux vaut la laisser et isoler sous le toit carrément.

    N'y a-t-il pas une VMC dans cette maison ?

    On ne connaît toujours pas une idée du climat.

    Pour les chaudières du bon coin, il faut être capable d'installer soi-même ou avec des amis qui s'y connaissent, les chauffagistes ne sont guère intéressés d'installer du matériel d'occase.
    Dernière modification par Larzacien ; 31/08/2017 à 15h12.

  19. #15
    KARBUR

    Re : Chauffage d'une maison composée de deux logements : quelle régulation optimale ?

    Bonjour

    Consommation Fuel 3000 litres par an = 0.80 cts = 2400 € par an .

    granulés 7 tonnes 250€ la to = 1750 € différence 650 €

    21500 € / 650€ = 33 ans pour en arriver à 0 .

    La chaudiere fuel va peut être pas tenir 33 ans une fuel d' occas plus moderne ne vaut pas grand chose .

    La psycose du fuel c' est fait pour faire dépenser du fric, je ne vois pas vraiment la différence avec le granulés, quel bois ? fabrication ? avec quoi ? qu' es qui sort de la cheminée ? Plutot de dépenser 21500€ achete un vélo pour pas utiliser la voiture qui fonctionne au fuel .

    Je précise que j ai une chaudiere bois buche depuis 2008 avant au fuel qui fait toujours l' ecs j' ai changé non pas pour l' écologie de Bercy mais parce que 5000 € de fuel par an je suis passé à, en 2008 à 1500 € de bois, le fuel a baissé le bois augmente .

    Un chauffage bois buche est très contraignant il ne faut pas se le cacher, mais je ne regrette pas, ça évite de faire du sport .

    Une chaudiere moins chère te feras économiser 5000 € la pose reste la même .

    Attendre et garder la fuel en modifiant le circuit en deux, avec 2 vannes 3 voies, un ou deux circulateurs qui peuvent servir dans l' avenir peut être une solution, en 2020 ils vont nous pondre encore des nouvelles normes à 2 balles pour nous taxer et obliger à modifier les maisons et nous faire rouler dans des poubelles .

  20. #16
    Clouch

    Re : Chauffage d'une maison composée de deux logements : quelle régulation optimale ?

    Bonjour,

    Nous nous étions penchés sur la question d'une chaudière granulés d'occasion car elles sont quand même beaucoup moins chères à l'achat, et que mon père qui fait de la plomberie et équipé pour, pourrait faire le changement de chaudière. Nous nous méfions cependant car en cas de panne de chaudière on n'aura personne vers qui se tourner, et aucune garantie à l'achat... A réfléchir donc.

    Cependant je vous rejoins tout à fait sur les considérations écologiques du changement de chaudière, c'est un raisonnement que l'on partage aussi et qui nous fait hésiter : certes cette chaudière tourne au fioul, mais elle fonctionne bien, donc est-ce réellement une démarche écolo que de changer une chaudière qui fonctionne (qui ne servira donc plus probablement), pour une chaudière toute neuve, bourrée de composants électroniques, etc. ? Si on compte la pollution engendrée par la fabrication, le transport, etc. de la chaudière, ça rajoute du poids dans la balance. Aussi, la rentabilité sur 30 ans calculée à partir des prévisions données par l'installateur de la chaudière, en faisant l'hypothèse d'une conso de 3000L de fioul (sur ce point là, je rappelle que nous n'avons pas de recul) ne penche pas en la faveur du changement. Si ça se trouve, on consommera moins de fioul en optimisant la régulation de l'installation actuelle, peut-être faudrait-il commencer par là.

    J'en viens donc à la question suivante, dans l'hypothèse où nous garderions la chaudière fioul actuelle, et qu'on ferait la séparation des deux réseaux, avec un TA dans chaque logement régulant chacun une V3V + un circulateur : comment concilier la régulation via les deux TA et la régulation de la chaudière ? Car actuellement la seule régulation existante concerne la température de l'eau en sortie de chaudière (aquastat), mais c'est bête de chauffer de l'eau qui ne circulera pas... Ce n'est pas gênant d'allumer la chaudière "à la demande" ?

    Autre question, au cas où nous garderions la chaudière fioul, que pensez-vous de l'intérêt d'installer un poêle à granulés dans la pièce devis ? Car nous avons fait faire également des devis pour l'installation d'un poêle à granulés dans la pièce de vie principale, avec possibilité de canalisation pour souffler de l'air chaud dans la partie nuit, distante de 8m environ (mais sur ce dernier point les avis d'artisans divergent, l'un nous disant que c'est possible, l'autre non). Ca nous permettrait de bénéficier du confort d'un poêle à granulés dans la pièce de vie, et d'économiser du fioul...

    Merci d'avance pour vos avis, ça nous aide beaucoup dans notre réflexion !

    Clément

  21. #17
    Larzacien

    Re : Chauffage d'une maison composée de deux logements : quelle régulation optimale ?

    Bonjour, N'avez-vous pas pu savoir combien consommait l'ancien propriétaire, et si le bas et le haut étaient chauffés en même temps ? ça donnerait une idée.

    ll faut considérer aussi qu'il y a beaucoup de surface, et que la dépense est proportionnelle aux volumes à chauffer, il faut ramener la conso à la taille d'une maison standard de 100 m2 pour se faire une idée plus juste.

    Que vous chauffiez au bois, aux pellets, au bois, ça pollue toujours de toute façons.

    Et si la chaudière fonctionne bien, je serais d'avis de la laisser vivre encore un peu.

    Ne prenez pas une chaudière qui fait bois pellets, c'est compliqué et encore plus de risque de pannes et ça coûte... 2 bras.

    La maison est-elle bien exposée, reçoit-elle bien le soleil ? à quelle altitude est-elle ?

    A noter qu'on peut mettre des robinets thermostatiques avec une sonde et on les limite pour que la température puisse aller jusqu'à 20° maxi ou jusqu'à 22° par exemple.

    Ainsi l'eau du radiateur circule plus ou moins pour avoir la température voulue; Le robinet thermostatique limite la température maximum, mais on peut régler plus bas si on veut.

    Vous n'avez pas le gaz de ville qui passe dans la rue ?

  22. #18
    Clouch

    Re : Chauffage d'une maison composée de deux logements : quelle régulation optimale ?

    De mémoire l'ancien propriétaire nous a annoncé 2000L mais :
    - il avait un insert à bûches dans la cheminée (que nous avons détruite pour mettre un poêle)
    - il ne chauffait pas le bas (le logement n'était pas occupé)
    - il avait aussi un poêle à mazout en fonctionnement dans la pièce de vie
    - il devait bien faire 25°C quand on a visité la maison à plusieurs reprises
    - c'était un beau parleur donc il nous a peut-être annoncé une consommation basse...

    Sinon oui la maison est exposée plein sud pour la partie plein pied, l'appartement en sous-sol est exposé nord-est. Altitude de mon patelin poitevin : 100m

    Actuellement tous les radiateurs sont équipés de robinets thermostatiques, j'avais mentionné une possibilité de changements pour des robinets thermostatiques programmables dans mon premier message, mais Vince44 m'avait mis en garde sur la "difficulté" de réglage, ça peut devenir casse tête et aussi ça représente un certain coût s'il faut les changer sur dix radiateurs, il faut voir l'intérêt par rapport à une régulation avec thermostat d'ambiance classique.

    Et sinon, non pas de gaz de ville. Aussi la région est relativement boisée et il y a plusieurs fournisseurs de bois dans le coin (bûches surtout et quelques granulés).

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  24. #19
    KARBUR

    Re : Chauffage d'une maison composée de deux logements : quelle régulation optimale ?

    Avec des thermostats ou une régulation et des v3V l' eau chaude est distribuée à la demande si il ne faut pas d' eau chaude ou peu la v3V regul le debit avec l' eau de retour si l' eau tourne en boucle la chaudiere fuel s' arrête, les circulateurs nouveaux consomment moins qu' avant . Je ne vois pas pourquoi ça doit être compliqué de régler les rob therm surtout qu' il ont sur certain des programmes pré-enregistés .

    Les actuels sont de quelle marque ?

  25. #20
    bouilland2

    Re : Chauffage d'une maison composée de deux logements : quelle régulation optimale ?

    bonsoir ,aujourd'hui chez froling il y a la SP DUAL qui n'est pas si chère et qui demande a être connue

  26. #21
    KARBUR

    Re : Chauffage d'une maison composée de deux logements : quelle régulation optimale ?

    J' ai trouvé cela .
    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par KARBUR ; 01/09/2017 à 17h44.

  27. #22
    KARBUR

    Re : Chauffage d'une maison composée de deux logements : quelle régulation optimale ?

    Attention toutes les régul ne gerent pas les v3v ainsi que les thermostats d' ambiance . J ai modifié vite fait un shéma pour l' adapter à toi .
    Images attachées Images attachées

  28. #23
    Vince44

    Re : Chauffage d'une maison composée de deux logements : quelle régulation optimale ?

    Salut,

    Bon, avec tous ces éléments, je crois qu'il faut reprendre le problème dans son ensemble.

    Si:
    - la chaudière fonctionne
    - tu n'a pas de recul sur ta consommation et ta puissance nécessaire :
    - tu as l'opportunité de gagner sur les deux

    Il est urgent d'attendre pour changer la chaudière.

    A titre perso j'ai gagné 25% sur ma consommation en ajustant la régulation, isolant mes tuyaux de chauffage et bouchant quelques fuite d'air (tour de velux, passages de gaines, ....) ça m'a couté un peu de temps, mais pas grand chose en matos.

    Si t'enlève 25% à la puissance de ta chaudière, la taille de ton silo, la taille de ton ballon tampon, .... ça fait gagner pas mal.

    Si t'as aussi des choses à faire au niveau de l'isolation ou de la ventilation, fais-le avant. Si ça peut faire tomber encore de 10 à 30% la puissance c'est pas une paille. ça peut aussi réduire la taille du conduit de fumée à un certain point par exemple, y'a des effets de seuil.

    Et d'ici là, tu peux gagner en faisant marcher ton poêle. 5000€ pour poser un poêle c'est totalement abusif, surtout si la cheminée existe déjà, si ton père est bricoleur il peut faire le gros du boulot pour bien moins que ça et tu fais finaliser par un pro. Surtout que j'ai cru comprendre que t'as pas de cheminée à créer puisque tu réutilises un conduit. Exit les problème de couverture et cie... Autre argument pour le poêle à bois : en cas de panne de courant, il te sauvera les miches

    Vois avec ton plombier sérieux, tu peux lui faire faire la séparation des réseaux et la régul mais tu lui expliques que ça attendra pour la chaudière que tu aies fais l'isolation et que tu vois la puissance nécessaire. Il est p-e aussi compétent pour le poêle.

    Je crois qu'il te faut un plan d'attaque d'ensemble, ça sera toujours plus économique et écologique de commencer par travailler sur la conso et d'ajuster le choix de la chaudière au plus juste ensuite.

    A+

    Vincent
    Dernière modification par Vince44 ; 01/09/2017 à 20h01.

  29. #24
    Clouch

    Re : Chauffage d'une maison composée de deux logements : quelle régulation optimale ?

    Hello,

    Super les schémas ! Finalement, c'est pas si compliqué que ça. Ce sont des manomètres qu'il y a en aval des clapets anti-thermosiphon ? Juste pour info, c'est pas possible de ne mettre qu'un seul circulateur en amont des deux V3V ?

    J'ai regardé la doc du thermostat Honeywell pour vanne de mélange, ça a l'air assez simple d'installation et câblage.

    Je vais soumettre ce schéma à mon plombier, voir ce qu'il en pense, puis lui faire faire les modifs et l'installation de la régul en conséquence. De toutes façons, ça sera jamais perdu ces modifications de réseau, elles serviront toujours quelle que soit la chaudière. Je pense qu'en prenant le temps de faire des bons réglages on pourra optimiser après un certain temps notre consommation de fuel et bien dimensionner la future installation.

    Concernant le poêle, on a eu un premier devis à 5700€ pour l'installation d'un poêle à granulés de 9kW de marque Palazetti + canalisation pour cracher de l'air chaud dans la partie nuit (8 mètres de distance), un deuxième de 5000€*pour l'installation d'un poêle à granulés de 9kW de marque CMG, sans canalisation car d'après le deuxième ça ne fonctionnera pas. Dans les deux cas, les installateurs disent qu'il faut refaire le conduit pour mettre un concentrique (amenée d'air de combustion et évacuation des fumées) car les poêles qu'on nous propose sont étanches. C'est vrai que ça reste cher, il y a environ 3000/3500€*de poêle, 100€*de tubage, le reste c'est la main d'oeuvre...

    On va installer notre poêle à bois dans un premier temps, ça on peut le faire nous même on a repéré les fournitures à acheter, il n'y a que le raccordement au conduit de cheminée à faire (il a un tubage flexible).

    On verra après l'hiver ce que ça a donné niveau consommation de fuel et bois.

  30. Publicité
  31. #25
    KARBUR

    Re : Chauffage d'une maison composée de deux logements : quelle régulation optimale ?

    Je modifie le shéma avec un seul circulateur demain matin, je pense que la solution d'avoir un hiver sans gros changement est une bonne solution, afin de voir ce qui l'y a faire pour améliorer . Rien ne remplace la chaleur d' une flamme dans une cheminée ou un poêle .

  32. #26
    Larzacien

    Re : Chauffage d'une maison composée de deux logements : quelle régulation optimale ?

    Bonjour, Pousser la chaleur dans la partie nuit à 8 m de distance, ce n'est pas simple. Si c'était moi, je préfèrerais aspirer l'air froid de la partie nuit pour le faire venir dans la pièce chauffée, ça ferait appel d'air chaud vers la partie nuit, à condition qu'il y ait le passage.

    De même quand on pousse de l'air chaud, il faut qu'il y ait possibilité de retour, sinon ça fonctionne encore moins bien.

    J'ai remarqué qu'en aspirant de l'air, ça fonctionne mieux qu'en poussant, et les coudes sont nettement moins gênants, et c'est flagrant..

    Et penser que dans une maison l'air est toujours un peu plus chaud près du plafond que près du sol.

  33. #27
    KARBUR

    Re : Chauffage d'une maison composée de deux logements : quelle régulation optimale ?

    Bonjour

    C' est mieux de séparer les 2 circuits, j' ai cherché je me demande si on peut mettre un seul circulateur avec cette configuration avec 2 v3v ou alors il y a un circuit qui n' a plus de circulation à un moment donné . On économise un circulateur, sur une petite surface à chauffer une piece on peut, personnellement j' en mettrais deux .

    - 2 regul Honeywell HC 80 675 €
    - 1 circulateur 250 €
    - 2 vannes 3 voies avec moteur 400 €

    Total 1 325 €
    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par KARBUR ; 03/09/2017 à 04h14.

  34. #28
    Clouch

    Re : Chauffage d'une maison composée de deux logements : quelle régulation optimale ?

    Bonjour,

    Bonne idée d'aspirer l'air frais plutôt que pousser l'air chaud, effectivement ça pourrait faire circuler l'air chaud dans le couloir, je note l'idée ! On verra une fois le poêle installé et en fonctionnement comment se répartit la chaleur.

    Merci beaucoup Karbur pour le temps passé sur le schéma, c'est vraiment sympa, t'as même mis la photo de ma chaudière ! Au moins comme ça c'est très clair,
    j'ai de quoi travailler avec ça. Je demandais pour le circulateur pour savoir si je pouvais garder uniquement celui que j'ai actuellement, mais je peux très bien en racheter un second, c'est vrai que c'est mieux. Je peux mettre la même référence (Grundfos UPS 25-60 180), ça se trouve d'occasion pour une centaine d'euros. Il ne me reste plus qu'à faire la checklist des achats à faire et commencer à préparer ce chantier.

    J'avais ouvert ce sujet pour avoir de l'aide sur la régulation de mes deux zones de chauffage, je pense qu'on y est arrivé ! Comme on dit, y'a plus qu'à !

    En tout cas je vous redis à tous un GRAND MERCI pour votre aide et vos avis tout au long du topic qui m'ont aidé dans ma réflexion et ma préparation des travaux, c'est vraiment sympa de votre part !

  35. #29
    Vince44

    Re : Chauffage d'une maison composée de deux logements : quelle régulation optimale ?

    Salut,

    Pour le poele, je pensais que les prix c'était pour raccorder ton poêle déjà acheté, là je faisais des bons!!!

    Pour l'étanchéité, p-e voir si tu peux pas faire une arrivée d'air de qq part pour éviter de changer le tubage... Même si ton poêle n'est pas étanche c'est mieux de mettre une arrivée d'air frais à proximité si possible. Et un jour si tu passes à un modèle étanche, tu l'auras...

    Je ne crois pas qu'il soit bon de faire un système de diffusion d'air chaud dans la partie nuit si t'as une chauffage central en parallèle.

    Pour les circulateurs, je te conseilles de passer sur du neuf basse conso. Ils posent moins de problème sur le réseau (bruit) et surtout consomment environ 10 fois moins et on des modes intelligents. De plus, avec leur faible conso, tu pourrais te permettre de faire fonctionner ton installation de chauffage centrale sur batterie (avec un onduleur de récup) pour garder ton chauffage et ton eau chaude opérationnels en cas de panne élec. On ne s'en rend pas compte mais 3 jours sans chauffage et eau chaude au coeur de l'hiver comme en 1999 ça peut faire vite bizarre.

    Financièrement, un circulateur basse conso c'est environ 150€ (https://www.manomano.fr/circulateur-...erer_id=543413), à 15cts le kWh, ça fait 1000kWh. Un circulateur normal consomme environ 40w. Disons que t'es économe et que tu l'éteint l'été et que tu le bascule sur horloge pour le faire tourner 1/4 d'heure par jour pour éviter qu'il se coince.
    Il va tourner 24h x 200 jours par an environ. ça fait près de 200kWh par an. La version moderne en consommera seulement 20, donc te fera gagner 180kWh par an. Elle t'a couté l'équivalent de 1000kWh, en 6 ans tu reviens sur investissement. En pratique ça sera moins vu que le kWh n'arrête pas d'augmenter.

    Et surtout ça a des fonction intelligent (du genre tourner ponctuellement pour ne pas se gripper, adapter la puissance à l'installation et aux besoins, ...) et chez moi ça a réglé tous les problèmes de bruits dans la tuyauterie.

    A+

    Vincent

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