audit énergétique

[Lycaon]

bonjour,
la copropriété dont je fait partie a confié l'audit énergétique à un cabinet d'études. (BET)
Je pensais que cette étude se ferait en plein hiver,mais des capteurs de température viennent déjà d'être mis en place pour 4 semaines.
Compte tenu de la température particulièrement douce de ce mois d'octobre,je me demande si les données enregistrées seront significatives?
Y a t- il des conditions de température optimale (selon les régions ) pour effectuer un audit énergétique?
Faut -il exiger du cabinet d'études des prises de données en période particulièrement froides ?
Merci pour vos avis
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[antec51]

Moi je dirai que si ils ont les données de Température Extérieur, de Température Intérieur, et la consommation en énergie pour le chauffage, ils peuvent déterminer les déperditions du bâtiments et donc son niveau d'isolation actuel.

[sawai]

Je pensais que cette étude se ferait en plein hiver,mais des capteurs de température viennent déjà d'être mis en place pour 4 semaines.
Compte tenu de la température particulièrement douce de ce mois d'octobre,je me demande si les données enregistrées seront significatives?

Dans le cadre d'un audit énergétique standard, je vous confirme que non. Normalement, on regarde les températures intérieures pour voir si le chauffage est adapté (pas de surchauffes). On le fait dans les périodes de grosse consommation, sinon ça n'a que peu d'intérêt. De plus, lorsque les températures extérieures sont clémentes, la température intérieure peut trop facilement être influencée par des facteurs sur lesquels on n'a pas prise tels que l'ensoleillement ou les apports internes. Il faut donc privilégier les mois d'hiver : décembre, janvier et février. Novembre et mars pourquoi pas. En gros il faut que la température extérieure soit inférieure à 10°C en journée, proche de la gelée c'est mieux.

Ce qu'il se passe sûrement dans votre cas : un enregistreur de température, ça coute bonbon. Les BET n'en ont que le strict nécessaire. Lorsque c'est un peu "juste", ils sont tentés de répartir leur utilisation sur toute la période de chauffe. Pas de bol, cette année l'automne est très doux. De toutes façon, avant novembre, il n'est pas sérieux de planifier des enregistrements sauf rigueur exceptionnelle.
Sur 4 semaines les températures peuvent descendre avec un peu de chance, mais ces premiers jours ne serviront strictement à rien.

Un cas où la pose d'enregistreurs en cette saison peut se justifier, c'est lorsque l'exploitant doit le maintien d'une température donnée, et qu'il ne le fait pas. Dans ce cas on ne cherche pas à optimiser, mais on contrôle.

Edit : je pars du principe que ce sont des enregistreurs de température ambiante, dans les logements.

[Mickele91]

Bonjour,

Dans le cadre d'un audit énergétique standard

Comme tu sembles être de la partie...juste une question :

Quelle est la différence entre un audit énergétique "instrumenté" comme celui qui est proposé à Lycaon...et une étude thermique en simulation dynamique ?...

Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[lucienpel]

Bonjour
audit énergétique.
apparemment il existe une norme la : NF EN 16247-2
qui traite des exigences, de la méthodologie, ....
Perso je n'ai réussi à me la procurer
Cdt

[sawai]

Bonjour
audit énergétique.
apparemment il existe une norme la : NF EN 16247-2
qui traite des exigences, de la méthodologie, ....
Perso je n'ai réussi à me la procurer
Cdt

Ce n'est pas une norme d'application obligatoire, sauf dans quelques cas biens particuliers comme les audits énergétiques obligatoires des bailleurs sociaux.
La méthodo est abordée (quels interlocuteurs participent), les points à inspecter, les informations à collecter, les indicateurs à sortir, etc.

[sawai]

Quelle est la différence entre un audit énergétique "instrumenté" comme celui qui est proposé à Lycaon...et une étude thermique en simulation dynamique ?...

Difficile à dire, la STD ce n'est pas mon truc.

Ce que l'on peut dire d'une manière générale, c'est que l'instrumentation permet surtout de voir ce qu'il se passe (présent), les simulations permettent de tester des solutions (futur). C'est grossier, les simulations permettent aussi de diagnostiquer l'existant, comme déterminer les causes de déperditions.

Dans le cas particulier des enregistreurs de température ambiante, il peut s'agir :

• de contrôler des températures contractuelles
• de vérifier l'absence de surchauffe ou de sous-chauffe
• de contrôler l'équilibrage. Ceci requiert beaucoup d'enregistreurs.

Liste non exhaustive.

Coté STD, je pense qu'un de ses points forts par rapport à une simulation classique est l'étude du confort d'été. Mais encore une fois, ma connaissance en ce domaine est très limitée

[Mickele91]

Bonjour,

Ce que l'on peut dire d'une manière générale, c'est que l'instrumentation permet surtout de voir ce qu'il se passe (présent)

En instrumentant un appartement sur une durée de 4 semaines, comment peux-tu savoir exactement quelle sera la consommation du dit appart sur une année complète ?...

Sur 4 semaines, tu as une sorte de "photo instantanée", qui ne te renseigne que très partiellement sur ce qui se passe réellement...Pour avoir une info décisionnaire, il faudrait faire ça sur au minimum une année complète...pour ne pas dire sur plusieurs, si tu veux intégrer la variabilité des saisons...

les simulations permettent de tester des solutions (futur).

Là en l'occurence, dans le cadre d'une rénovation thermique comme cela semble être le cas chez Lycaon, si l'idée est de déterminer les axes sur lesquels il faut agir, c'est bien pour le futur...

C'est grossier, les simulations permettent aussi de diagnostiquer l'existant, comme déterminer les causes de déperditions.

Tu veux dire qu'une STD c'est "grossier" ?!!!...

Si c'est le cas, détrompe toi !...

J'ai fait faire plusieurs simulations dynamiques, dans le cadre de la rénovation thermique de ma maison, je peux te dire qu'elles sont extrêmement précises...à condition que la modélisation soit elle même précise...évidemment...

Elles intègrent une "somme" de paramètres dans la durée, qui sont totalement inaccessibles à une instrumentation, qui de par sa nature est forcément ponctuelle...

Par exemple, le fichier de la "météo"...sur plusieurs années...ça, ça ne peut pas être ponctuel, il te faut intégrer dans la "moulinette" "l'historique" de ce qui se passe dans le coin sur des années...pour sortir par exemple une valeur moyenne...

Chez moi, la STD m'a donné ma consommation annuelle en chauffage, à moins de 10% près...J'aurais même pu avoir une estimation encore plus précise, si de mon côté j'avais été capable de mesurer ma consommation de fioul, à moins de 10 litres près...

Je ne sais pas si tu réalises le niveau de précision obtenu...

Cordialement

[Bdx50]

pour enregistrer la température au cours du temps, il y a un appareil usb à 60 euros chez conrad
j'en ai acheté un, je vais en acheter 2 ou 3 autres pour instrumenter la maison familiale ancienne

[SK69202]

J'ai une explication possible pour la date: La copropriété est en retard !

Les copropriétés équipées d'une installation collective de chauffage ou de refroidissement doivent avoir réalisé un bilan énergétique avant le 1er janvier 2017

Compte tenu de la température particulièrement douce de ce mois d'octobre,je me demande si les données enregistrées seront significatives?

Avec les bons outils et les bonnes infos dont on suppose que le BET dispose, les données réelles permettront de calibrer les simulations, d'autre part, la période étant celle du démarrage du chauffage, elles comprendront une phase transitoire intéressante.

D'après mes mesures sur plusieurs années, l'efficacité du chauffage (énergie / écart de température (int-ext) ) à cette période correspond à environ deux tiers de celle du plein hiver, mais ça c'est pour ma maison et j'ignore si c'est généralisable (peu de réaction au soleil)

[yves35]

bonjour,

je me suis occupé brièvement en tant que conseiller syndical des questions de chauffage dans une grosse copro. Quelques constations:
- au m² un appartement consomme moins qu'un pavillon (il y avait un comptage de chaleur individuel par appart) l'an dernier la période de chauffage a été des 2 mois pour mon appart. La locataire n'était pas spécialement en restriction de chaleur .

Début du HS: et je rappelle que les femmes sont naturellement plus frileuses car ce qui réchauffe plus les hommes c'est la proportion (en principe ) plus importante de masse musculaire en % ,1 kilo de muscle au repos consomme plus d'énergie pour son métabolisme de base qu'1 kilo de gras et donc réchauffe plus . 1 kilo de femme a besoin de plus de chaleur autour car il "brûle" moins d'énergie . Fin du HS

-C'est un immeuble dessiné et construit a fin des années 60 au moment du pétrole à 2 dollars. Pas d'isolation, distribution de chauffage et ventilation rustique et énergivore ,pas de robinets thermostatique . Le contrat avec le chauffagiste est du type achat de température . A la suite de plaintes répétées il y a eu la pose d'enregistreurs dans quelques appartements "représentatifs" pour télépiloter la distribution.

-l'exposition est déterminante : la surface vitrée est importante et pour les appartements bien exposés l'apport est conséquent environ 1/4 des apparts sont passés au double vitrage
-le comportement des voisins mitoyens est également très important suivant ce qu'ils chauffent, ou aèrent en plein hiver (et on voit de tout...)
-en mi saison les apports interne (conso des appareils électrique ,cuisine,douches etc) sont sans doute plus importants que les apports de chauffage . Pour cette raison précise il est prématuré je crois d'instrumenter dès maintenant: les mesures seront faussées par les apports interne

Le cabinet d'étude avait fait une simulation avec pléiades + confie de mémoire Il n'y a que 2 types d'appartements avec et sans terrasse donc ce doit être assez simple à modéliser

yves

[sawai]

...

Salut,

Si le propos c'est de dire : "les simulations c'est bon mangez-en", mon concours n'est pas nécessaire.
La critique formulée à l'encontre des enregistrements est incompréhensible : ceux-ci permettent de faire un état des lieux à l'instant T. Ni plus, ni moins. Il n'est pas nécessaire d'instrumenter h24 7j/7 365j/an pour avoir des données exploitables.

Les simulations, aussi bonnes soient-elles, ne permettront pas de déceler une surchauffe, de constater un manque de chauffage, ou de faire l'état d'un équilibrage.
Les enregistrements ne permettent pas de tester des solutions futures.
Ce sont des procédés différents, et complémentaires dans le cadre d'un audit.

Quant à ce qui est grossier, il y a méprise! Il s'agit de ma présentation instrumentation/présent simulation/futur qui est grossière ; je donne même un contre exemple immédiatement après. Mais cette façon de voir (simpliste si on préfère) peut aider à fixer les choses dans les esprits.

[sawai]

J'ai une explication possible pour la date: La copropriété est en retard !

Si c'est la raison pour laquelle le BET procède de la sorte, c'est également une mauvaise raison : au 31 décembre dernier au soir, il ne s'est rien passé pour les copros qui n'ont pas réalisé l'audit réglementaire. Les autorités compétentes ont visiblement d'autres chats à fouetter...pour l'instant. Cela se ressent d'ailleurs sur l'activité "audit" des BET : dans les copros on a vu qu'il ne se passait rien au 1er janvier, le nombre d'audits a donc chuté. Les copros rigoureuses ont fait faire l'audit avant l'échéance du 31 décembre 2016, les autres regardent avant d'agir. On attend la matraque du gendarme avant d'engager plusieurs milliers d'euros dans une étude dont on ne voit pas forcément l'utilité (à tord ou à raison ce n'est pas le sujet).

Donc avancer des enregistrements de 3 mois dans une période défavorable pour ce type d'observation, tout ça pour un délai qui est de toute manière déjà dépassé et dont le dépassement n'a de facto pas de conséquence, pas top. Autant faire les choses bien et faire ces enregistrements en hiver. Dans l'idéal...

[Mickele91]

Bonjour,

Si le propos c'est de dire : "les simulations c'est bon mangez-en", mon concours n'est pas nécessaire.

Le propos est de dire "Les simulations c'est extrêmement performant"...et non pas "grossier"...si il y a eu méprise de ma part, alors ok...

Les simulations, aussi bonnes soient-elles, ne permettront pas de déceler une surchauffe, de constater un manque de chauffage, ou de faire l'état d'un équilibrage.
Les enregistrements ne permettent pas de tester des solutions futures.

Si il y a surchauffe ou un manque de chauffage ou d'équilibrage, c'est un problème purement technique, de conception de l'installation de chauffage, là je te l'accorde, il faudra instrumenter...et effectivement, il n'y a pas besoin d'instrumenter sur "des années"...pour en tirer un axe d'action...

La simulation que j'ai fait faire m'a donné la puissance exacte nécessaire pour chacune des pièces de ma maison....

Dans l'une d'elle, la STD me dit qu'il faut 700 W...il est évident que si j'installe un diffuseur qui m'en "crache" le double ou le triple...j'aurais un problème de surchauffe...

Mais ça, ce n'est pas la faute à l'étude thermique....c'est le chauffagiste qui aura "merdé"....

Cordialement

[Mickele91]

Re,

Je reviens sur ce point...

La critique formulée à l'encontre des enregistrements est incompréhensible : ceux-ci permettent de faire un état des lieux à l'instant T. Ni plus, ni moins. Il n'est pas nécessaire d'instrumenter h24 7j/7 365j/an pour avoir des données exploitables.

Je ne critique pas, en tout cas telle n'était pas mon intention...si tu relis bien ma remarque, je dis entre autre..."comment peux-tu savoir exactement quelle sera la consommation du dit appart sur une année complète ?..."

Ils permettent de faire un état des lieux...oui...dans le but de corriger un "problème" technique...oui...comme dans le cas que tu cites, et qui relève d'une "défaillance" du chauffage...ça pourrait tout aussi bien être une défaillance de la ventilation, de la climatisation, ou de je ne sais trop quoi d'autre...

Mais ça, je dirais que c'est de la "défaillance technologique"...ce n'est pas de la thermique du bâtiment ou disons plutôt, de l'étude thermique, à proprement parlé...

Maintenant, si tu dois définir une stratégie de rénovation thermique, un simple état des lieux à un instant T, ne te permet pas de décider de la direction à prendre, en étant pleinement "éclairé"...

Autrement dit, sans avoir recours à un outil de STD...je ne vois pas comment tu fais...

Cordialement

[Lycaon]

bonjour,
Je lis avec intérêt vos avis.
Je suis à l'origine de la demande de l'audit car je me suis aperçu que la date butoir fixée par la loi ,était dépassée.Le syndic ne semblait pas préoccupé par cette situation.
La copropriété a de ce fait perdu le bénéfice de certaines subventions.
Bien qu'il n' y ait pas urgence (il suffit de voir comment la loi sur l' assainissement individuels est appliquée ...) ,j 'ai préféré entreprendre la recherche de cabinets d'études spécialisés ayant une certification en accord avec le cahier des charges de l'ADEME.
Je pense cependant que la période choisie , pour faire des mesures ,n'est pas idéale et c'est l'objet de ma question.
Le capteur est un modèle Voltcraft DL-121 TH
Cordialement

[Mickele91]

Bonjour,

La copropriété a de ce fait perdu le bénéfice de certaines subventions.

Ça pour le coup, c'est dommage...

Je pense cependant que la période choisie , pour faire des mesures ,n'est pas idéale et c'est l'objet de ma question.
Le capteur est un modèle Voltcraft DL-121 TH

Est-ce qu'on t'a...est-ce qu'on...vous...a expliqué...le but précis de ces mesures ?...

Dit plus simplement, tu as commandité un audit énergétique...dans quel but et avec quels objectifs ?...

Cordialement

[sawai]

Bonjour,

Vous avez bien fait de vous préoccuper de cela. Cependant, il n'y a à ma connaissance, aucune subvention disponible pour cet audit obligatoire. Par contre je l'entends souvent celle-là, de façon complètement erronée. Des aides existent peut-être pour des audits plus complets que l'audit obligatoire "Grenelle", comme l'audit sur la trame ADEME, mais l'intérêt est maigre, et le surcoût mange allègrement les éventuelles subventions. Donc pas de soucis à se faire, la copropriété n'a pas perdu d'argent.

La période est même plutôt bonne a priori pour se lancer là-dedans, car comme je l'ai dit, l'activité "audits" a plutôt baissé et la disponibilité des BET devrait être bonne. Mais ça dépend sur qui vous tombez évidement.

Pour les enregistreurs, j'ai déjà répondu plus haut.

Cordialement.

[invite6a51a5dd]

Salut,

Pour mesures versus modélisations, à mon avis, les deux approches sont complémentaires: l'une peut permettre de mettre au jour les défaillances de l'autre.

Je pense qu'avec le bon modèle on peut faire des extrapolations assez pertinentes à partir de mesures. La simulation permet une approche théorique à partir de ce qu'on croit savoir du bâtiment. Les mesures partent de constats pratiques qui devraient, en théorie, permettre d'aller jusqu'à savoir comment fonctionne le bâtiment et donc sa composition. En pratique je doute que les outils dispos permettent de faire une rétro ingénierie des parois et volumes à partir des mesures, qu'il faudrait plus nombreuses de surcroit, mais ça doit permettre de déduire des ordres de grandeur pertinent assez facilement.

La simulation risquent de passer à côté de gros trucs parce qu'elle se fonde sur les données fournies qui peuvent être erronées. Si on fait des sondages ou qu'on lit les plans pour connaitre l'isolation du bâtiment mais que ça débouches sur des valeurs complètement différente de la réalité pour 75% des surfaces : la simulation va se planter sur l'étude du présent et donc sur l'impact de possibles modifications. Et même si la simulation sort des conso différente des relevés passés, ça ne voudra pas forcément dire que la simulation est fausse, c'est p-e du vol d'énergie, un rendement différent de ce qu'on croit du système de chauffage, ... ou tout simplement que les habitants occupent de façon radicalement différente de ce qui est prévu par la modélisation.

L'extrapolation à partir des mesures risque d'être mal calibrée si on ne pose pas au bon endroit et au bon moment les capteurs. Même si on essaye de faire intelligemment les choses (choisir des appart représentatif en fonction de leur orientation, étages, ....) on n'est pas à l'abri de poser les capteurs devant un mur ou l'isolation a été bouffée, ou au contraire refaite, et n'est pas du tout représentative du comportement des autres appart' de même orientation.

En gros les deux méthodes peuvent "se trouer", mais ça serait vraiment pas de bol qu'elle se plantent dans le même sens sur le même bâtiment. Idéalement il faudrait faire la modélisation et les mesures, puis faire tourner la simulation sur la période de mesure et voir si les différences sont imputables aux facteurs d'utilisation ou si on aurait intérêt à revoir ce qu'on croit savoir du bâtiment.

A+

Vincent