Une courbe de gain énergétique asymptotique au R ?

[kaizer]

Bonsoir,
j'envisage une isolation des murs et toitures et je tombe sur ceci :




Vrai, Faux ?
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[Mickele91]

Bonsoir,

Bonsoir,
j'envisage une isolation des murs et toitures et je tombe sur ceci :

Vrai, Faux ?

Alors la pièce jointe n'est pas encore validée...

Je ne réagis donc que sur la question posée dans le titre....et je te dis...Oui, c'est vrai !...

Cordialement

[SK69202]

Et toujours sans voir la PJ, si on y ajoute l'investissement, le gain s'arrête bien avant l'asymptote.

[kaizer]

Messieurs le fichier a été validé.
Compte tenu de celui-ci, cela veut donc dire que en terme de réno me concernant, aller chercher du R=3 est amplement suffisant? au delà ça serait couteux pour rien?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Mickele91]

Re,

Je vois la courbe....et pour moi, elle mériterait quand même discussion...notamment, de savoir de quoi on parle quand il est dit..."Epaisseur d'isolant exigée par la RT"

"Épaisseur d'isolant exigée"...où ?....d'après moi, ce graphe ne traite que de l'épaisseur de l'isolation en toiture (R5 en 2005, ce n'était que ce qui était demandé pour la toiture...)

Par conséquent, pour être objectif, il faudrait préciser..."Gain sur la consommation d'énergie....à travers la toiture"....et non pas sur l'ensemble des déperditions du bâtiment en question...comme cela laisse à le penser...

Cordialement

[Mickele91]

Re,

Compte tenu de celui-ci, cela veut donc dire que en terme de réno me concernant, aller chercher du R=3 est amplement suffisant?

R=3 où ?...

Quel est le niveau actuel d'isolation ?...

Cordialement

[SK69202]

Attention, ce que tu paieras comme énergie, c'est ce qui sort de l'isolant or plus il y a d'isolant moins il y a d'énergie qui passe mais il faut payer l'isolant.
Le coût futur de l'énergie reste une inconnue.
La météo future reste une inconnue.
3 reste insuffisant , le graphique date, n'est pas argumenté (un bâtiment x% de quoi etc).
Je laisse à Mickele91 le soin de développer l'intérêt de se faire aider pour voir ce qui correspond le mieux à ton cas.


edit: rédaction simultanée.

[kaizer]

Re,

Je vois la courbe....et pour moi, elle mériterait quand même discussion...notamment, de savoir de quoi on parle quand il est dit..."Epaisseur d'isolant exigée par la RT"

"Épaisseur d'isolant exigée"...où ?....d'après moi, ce graphe ne traite que de l'épaisseur de l'isolation en toiture (R5 en 2005, ce n'était que ce qui était demandé pour la toiture...)

Par conséquent, pour être objectif, il faudrait préciser..."Gain sur la consommation d'énergie....à travers la toiture"....et non pas sur l'ensemble des déperditions du bâtiment en question...comme cela laisse à le penser...

Cordialement

Ce schéma représente seul la toiture donc?

Re,



R=3 où ?...

Quel est le niveau actuel d'isolation ?...

Cordialement

Isolation minime, brique avec vide d'air et polystyrène.

Attention, ce que tu paieras comme énergie, c'est ce qui sort de l'isolant or plus il y a d'isolant moins il y a d'énergie qui passe mais il faut payer l'isolant.
Le coût futur de l'énergie reste une inconnue.
La météo future reste une inconnue.
3 reste insuffisant , le graphique date, n'est pas argumenté (un bâtiment x% de quoi etc).
Je laisse à Mickele91 le soin de développer l'intérêt de se faire aider pour voir ce qui correspond le mieux à ton cas.


edit: rédaction simultanée.

3 est insuffisant. Quel est R pour une toiture ? et pour des murs ?
Si augmenter le R permet peu d'économies d'énergie?

[Mickele91]

Re,

Ce schéma représente seul la toiture donc?

Pour moi, c'est ça....Ce schéma ne représente que les déperditions à travers la toiture...

D'ailleurs si tu regardes la courbe à l'origine avec un R0....le niveau de déperdition est autour de 30%....ce qui correspond au niveau de déperdition d'une toiture non isolée...

Isolation minime, brique avec vide d'air et polystyrène.

Polystyrène de quelle épaisseur ?...Combien y a t il en toiture ?...dans le sol ?...de quelle nature sont les ouvrants ?...Y'a t'il une VMC ?...

3 est insuffisant. Quel est R pour une toiture ? et pour des murs ?
Si augmenter le R permet peu d'économies d'énergie?

Augmenter le R sur une maison qui n'est pas isolée, permet de faire de grosses économies d'énergie...

A la condition de l'augmenter sur tous les postes de déperditions...c'est à dire, dans le sol, sur les murs, en toiture, au niveau des ouvrants....de mettre en place un système de ventilation performant et de traiter correctement l'étanchéité à l'air...

Cordialement

[pkdick2]

Ce n'est clairement pas un graphique mathématique rigoureux. On a deux droites reliées par une portion de courbe.
C'est une illustration qui se base sur le fait que la quantité d'isolation supplémentaire apporte moins d'économie que les premiers centimètres.
Il y a effectivement une asymptote mais le schéma est une caricature qui a pour volonté de semer le doute sur l'objectif de la RT 2012 et sur l'efficacité de l'isolation (le schéma date de novembre 2011).

On passe d'un R=1 à R=2, on fait 50 % d'économies pour X euros.
On passe d'un R=2 à R=4, on fait encore 50 % d'économies (mais deux fois moins que dans le cas précédent) pour 2X euros.

Donc plus on isole et plus l'isolant coûte cher pour un gain faible par rapport aux déperditions initiales. On gagne aussi en confort.
Ce qui n'est pas abordé, c'est le coût de l'énergie qui augmente d'un manière difficile à prévoir.
Celui qui fait ses calculs de rentabilité au plus juste regrettera dans quelques années de ne pas avoir eu une vision à plus long terme.

[Vince44]

Salut,

Je vais en profiter pour recycler mon graphique U/R pour les murs celui-ci. A voir en PJ. Je préviens d'avance, il ne tient pas compte des R superficiels, donc c'est aussi un peu caricatural.

Le graphique présenté est trompeur dans l'autre sens, surtout avec ses histoires de pourcentages, parce qu'il prend comme référence une déperdition énorme (la toiture pas isolées) ce qui fait que des gains intéressants en valeur absolue deviennent insignifiants sont ridiculisés par la déperdition énorme.

Pour le dire autrement, si on regarde le coût de chauffage d'une tente de 500m3 (deux étages de 100m²) à 20°C tout l'année c'est p-e de l'ordre de 30.000€ Avec une telle référence, une économie annuelle de 1000€ ne représente que 3.3%, mais c'est quand même 1000€ et sur 10 ans ça fait énormément de m3 d'isolant!!!

L'autre point qui n'est pas traité c'est les effets de seuil et les effets induits. Quand on descend à un certain niveau de déperdition on peut commencer à songer à utiliser des source d'énergie basse température sur une installation de chauffage prévue initialement pour le haute température. En neuf on peut faire du basse température avec des radiateurs normaux (en taille et en technologie) et économiser un plancher chauffant. Si on descend encore plus bas, on peut se passer d'un chauffage central (ou d'une installation de chauffage individuel par pièce). Il y aussi des seuils en puissance de chaudière/PAC, de ballon tampon, ... et un effet plus graduel sur les surfaces des émetteurs.

Bref, il ne faut pas regarder l'impact financier de l'isolant que par les kWh qui le traversent ou pas.

Reste que, oui, c'est les premier cm qui font le boulot, et il faut en déduire que surtout que passer ces premiers cms, la qualité de la mise en oeuvre et notamment l'absence de "trou" dans l'isolant importe plus que l'épaisseur. Il est par exemple bien plus efficace de coller un isolant de 5cm sur un mur, avec un pare vapeur rapporté parfaitement jointif que de faire un double de 15cm juste avec le kraft pas scotché, une lame d'air ventilée par l'intérieur entre le mur et l'isolant.

A+

Vincent

[Ulyssesourd]

Bonjour

A un seuil de R il n'est pas envisageable de rajouter des cm d'isolants.

Donc ça veut dire qu'a partir d'un niveau d'isolation ZERO on économise très rapidement dès les premiers couches d'isolants R mais moins vite si on augmente le R.

Et si on a déjà des R 4 aux murs et R 10 au toit il n'est plus envisageable de sur isoler... donc autant de commencer dès le début de mettre des R convenables.

Ce n'est pas tout il y a aussi la disposition de la maison face aux vents et au soleil. Car à R identiques une maison mal disposée consomme plus qu'une maison bien disposée...

Aussi cela joue avec le combustible utilisé pour chauffer la maison ; à R identique à disposition identique, on économise plus dans une maison toute électrique qu'une maison chauffée au gaz...

Et etc...etc...

[Lazyjoe]

Pour moi, c'est ça....Ce schéma ne représente que les déperditions à travers la toiture...

D'ailleurs si tu regardes la courbe à l'origine avec un R0....le niveau de déperdition est autour de 30%....ce qui correspond au niveau de déperdition d'une toiture non isolée...

Ca ne colle pas non plus. Si la courbe représentait le niveau de déperdition, elle devrait décroître avec l'augmentation du R.

La légende dit "Gain sur la consommation d'énergie d'un batiment" mais là encore ça ne peut pas être correct. Comment peut-on gagner 30% (de quoi ?) en ayant aucune isolation (R=0) ?

Bref ce graphique ne veut absolument rien dire...
Si on multiplie par 3 la résistance thermique de la totalité de la maison, il faudra 3 fois moins d'énergie pour qu'elle conserve la même température à l'intérieur (en supposant une maison totalement étanche ce qui n'est pas vrai, il y aura toujours un peu de perte par les défauts d'étanchéité et la ventilation).

Mais sinon pour la question de base en-dehors du graphique boiteux, c'est bien évidemment "oui".
L'efficacité de l'isolation est linéaire. Ajouter une épaisseur d'isolant à une même épaisseur existante apportera le même "gain". Mais le "gain" de cette nouvelle épaisseur se fera en divisant ce qui reste après le "gain" de l'épaisseur déjà existante. Pour obtenir un "gain" de 100%, il faudra une épaisseur d'isolant infinie. (le terme de gain n'est pas très approprié je trouve)

[Mickele91]

Bonsoir,

La légende dit "Gain sur la consommation d'énergie d'un batiment" mais là encore ça ne peut pas être correct. Comment peut-on gagner 30% (de quoi ?) en ayant aucune isolation (R=0) ?

On gagne 30% sur les déperditions à travers la toiture, par rapport à si il n'y avait rien...c'est à dire, pas de toiture...

Je te l'accorde, c'est très mal exprimé et représenté...vu que même sans isolation rapportée, étant donné qu'il y a quand même une toiture, le R même si il est faible, n'est pas nul...

Cordialement