Recherche d'inspiration pour constitution mur mob

[Juju41]

Bonjour,

à peine commençons nous notre 2ème hiver en Creuse, dans cette maison en granit, non isolée, simple vitrage (occupée à titre grâcieux : )
Les premiers petits dej à 8/10° nous motivent à réfléchir à un projet d'autoconstruction.

Nous sommes à 430m d'altitude, latitude 46. Nous n'avons pas de contrainte d'espace ou d'orientation. Nous aurions 100 000 euros pour construire 100m2, sans contrainte de délai non plus.
N'étant pas du métier, le critère "facilité de mise en oeuvre" est non négligeable. Ayant participé à quelques chantiers d'autoconstruction, je suis en confiance, d'autant plus que j'ai dans mon entourage bon nombre de personnes du métier, compétentes qui seront là pour conseiller et aider ponctuellement.

Je passe des heures à m'inspirer de plans, souvent les plus simples : voir image PJ faite complètement à l'arrache ( il manque des brises soleil, + de vitrages, et plein d'autres choses)
Bref, je poste quand même ici parce que je n'ai pas trouvé certaines réponses malgré qq heures de recherche, et pour récolter vos avis malgré tout sur cette ébauche de projet.

Avec quelques petits calculs de R pour essayer de s'approcher d'une maison passive en fonction de l'apport en soleil dans la région (moyenne 3h par jour en hiver)
Il faudrait au moins 10m2 de triple vitrages au sud et 30 à 40cm d'isolation dans les murs pour avoir delta intérieur/extérieur de 20°C "sans chauffage".

De là, 2 questions :

- l'ossature classique 45*145 est largement dépassée par cette épaisseur d'isolant, il faudrait faire une double ossature. Quelles sont les solutions les plus simples de mise en oeuvre ?

- en découle le choix de l'isolant : (paille ou laine de verre) + fibre de bois dense en intérieur pour inertie. Y-a-t-il des "modèles" ou "bonnes pratiques", en cohérence avec le point précédent, l'ossature ?


Merci d'avance
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[Mickele91]

Bonjour,

Il faudrait au moins 10m2 de triple vitrages au sud et 30 à 40cm d'isolation dans les murs pour avoir delta intérieur/extérieur de 20°C "sans chauffage".

Si tu veux être passif, c'est une étude thermique bien spécifique, qui te dira exactement ce que tu dois mettre, comme type de vitrage, d'épaisseur d'isolant en toiture, dans tes murs et "éventuellement" dans ton sol...

Quelles sont les solutions les plus simples de mise en oeuvre ?

Tu as par exemple celle-ci : https://www.isover.fr/systemes/appli...ossatures-bois

- en découle le choix de l'isolant : (paille ou laine de verre) + fibre de bois dense en intérieur pour inertie. Y-a-t-il des "modèles" ou "bonnes pratiques", en cohérence avec le point précédent, l'ossature ?

Personnellement, je ne me "casserais pas la tête" avec un isolant dense pour l'inertie, tu remplaces la couche de finition en BA13, par une cloison périphérique massive à l'intérieur...ça sera bien plus efficace...

Cordialement

[TioChanclas]

+1...

De mon côté, je rénove une bicoque dans le 36 et beaucoup de chose vont sauter, mais pas les murs traditionnels que je laisse "à l'intérieur" pour la plupart...

Votre MOB à orientation passive, plus quelques murs lourds traditionnels creusois à l'intérieur, ce serait, à mes yeux, le nec plus ultra de la construction neuve... Tout le confort moderne et quelques clins d'oeil à la tradition au bénéfice de l'ensemble...

[Juju41]

Merci c'est top !
Je voulais effectivement profiter du granit local, mon idée de départ : dans le sol, mais ça me semble compliqué.
Bonne idée de s'en servir un peu dans les murs.

Je vais chiffrer le m2 de mur isover et voir si c'est raisonnable, en tout cas ça a l'air très simple de mise en oeuvre
( un peu trop même, la découpe de la fourrure est à mon niveau ... je ne pense pas recourir au téléscopique)

[A voir en vidéo sur Futura]

[lucienpel]

Bonjour
< ( un peu trop même, la découpe de la fourrure est à mon niveau ... je ne pense pas recourir au téléscopique) >
c'est du mécano avec un peu de bon sens et un peu de matériel :grignoteuse ou cisaille, visseuse, ...... cela ne pose
pas de problème particulier.
< Les premiers petits dej à 8/10° nous motivent à réfléchir à un projet d'autoconstruction. >
si vous envisager de vous attaquer au gros oeuvre, la partie isolation n'est pas la plus compliqué, loin de là.
Pour renforcer l'isolation (murs) vous pouvez la faire en 2 couches : une couche entre montants et une couche
d'épaisseur (ou de R) moindre qui passe devant les montants.
Cdt

[Juju41]

Ce n'est pas le plus compliqué mais c'est structurant pour l'ossature.

Pour le terrassement/fondations, on minimisera la quantité de béton utilisée, donc pilotis si possible.
A priori nous avons 1,5m de bonne terre pas trop humide puis de tuffe, mais ce n'est pas exclu de tomber sur un rocher. Il y a qq affleurements de granit dans le pré d'à côté.
Y'a-t-il une technique pour anticiper le fait que la pose des micropieux ou pilotis va être possible à chaque endroit où c'est prévu, sans devoir enlever un gros cailloux si on tombe dessus ?

Pour la couverture, je n'ai pas encore réfléchi.

[Mickele91]

Bonsoir,

Pour le terrassement/fondations, on minimisera la quantité de béton utilisée, donc pilotis si possible.

Ca c'est dommage...parce que sur pilotis, tu vas automatiquement te priver de toute possibilité de bénéficier de l'énorme inertie que t'apporterais le sol...

Déjà que dans une MOB, de par sa nature, c'est le cas de le dire..."y'en a pas des masses".......si en plus tu la "quille" sur des pilotis....il ne vas pas te rester grand chose...

Cordialement

[Juju41]

Et oui mais si l'on en croit cette page http://www.construction-carbone.fr/l...sapartcarbone/ le bilan carbone du béton se chiffre à 250kg eq CO2 par mètre cube.

Déjà si je choisis la laine de verre, mon budget CO2 pour l'isolant approchera les 2t.
Si en plus je rajoute des fondations bétonnées, le budget CO2 explose. (et je n'aime pas vraiment l'idée de couler des tonnes de béton dans ce petit coin de nature où il n'y a que de la pierre pour le moment)
Jusqu'à présent dans ma vie je n'ai pas acheté de voiture et me déplace exclusivement en vélo, je vais réduire à néant tous mes efforts.

La ressource locale étant le granit, j'imaginais pouvoir faire quelque chose avec, l'idée du mur intérieur est intéressante.
Et serait probablement suffisante étant donné que dans les murs j'intègre le déphasage de 12h.

Je vais modéliser tout ça déjà.

[Mickele91]

Bonjour,

Déjà si je choisis la laine de verre, mon budget CO2 pour l'isolant approchera les 2t.

Oui je comprends...c'est sûr que si ton critère de sélection c'est le bilan carbone...

Je ne te dirais pas de ne pas en tenir compte, mais en étant pragmatique, dans une MOB, le plancher béton pourrait être le seul encart que tu aurais à consentir au "sacro-saint" bilan carbone et qui de mon point de vue, te rendrait un grand service ...

Dans ce cas là, pour aller jusqu'au bout de la démarche, pourquoi tu n'optes pas pour de la fibre de bois à la place de la ldv ?...

La ressource locale étant le granit, j'imaginais pouvoir faire quelque chose avec, l'idée du mur intérieur est intéressante.

Si tu construits sur des pilotis (Bois ou béton ?...), j'imagine que ton idée est de faire un plancher isolant en bois...

Comment envisages-tu de faire porter un mur en granit sur un tel plancher ?...A un moment donné, il va bien te falloir faire une découpe dans le plancher et aller chercher une fondation pour assurer le support de ce mur...fondation dans laquelle il y aura...du béton...non ?...

Cordialement

[Juju41]

Merci pour ton aide

Oui, l'objectif est de minimiser le bilan carbone à budget fixé. Or, à budget fixé, on met 2 à 3x plus de ldv que de laine de bois
Sauf à réduire la surface construite, mais dans le cadre d'une maison familiale avec 2 enfants, 100m2 ne me semble pas excessif.

Dans une hypothèse d'un chauffage au bois émettant 350gCO2 / kwh (je ne considère pas le bois comme renouvelable car il me semble déraisonnable de considérer que le bois repousse aussi vite qu'on le brûle. Et je ne suis pas propriétaire forestier, je ne plante pas d'arbres)
Donc dans cette hypothèse, la seule variable est la durée de vie de la maison. J'ai 30 ans, je compte en passer 50 ans dedans, peut-être aurais-je à refaire l'isolation d'ici là (doublons le budget CO2 à 4t pour la ldv)

En ordre de grandeur, 1 stère brulée ~ 2000kwh ~ 0.8t CO2 émise par an

Je ne termine pas le calcul (il faudrait chiffrer la dépense énergétique fibre bois vs laine de verre), mais en ordre de grandeur, il me semble qu'il vaut mieux cramer 4t de CO2 dans la ldv si cela permet d'économiser ne serait-ce que 1 stère par an, soit 40t CO2 sur 50 ans !

C'est ce qui m'oriente aussi vers la ldv plutôt que la paille.

[Farfadet35]

Bonjour,
Ré-équilibre ton bilan carbone en… plantant des arbres !

Le choix du triple vitrage est-il bon au sud ? Il me semblait avoir lu un bilan thermique qui indiquait que ce choix n'était positif qu'avec des fenêtres au nord (car moindre apport solaire que doubles vitrages renforcés). Et coût supérieur.
Bon courage pour ton projet.

[Juju41]

Dans de telles épaisseurs d'isolant (40cm) vertical, y'a-t-il un risque d'affaissement pour la laine de verre ? Le panneau de laine de roche se tiendrai p-e mieux dans le temps.
Pour le chiffrage, je me dis que sur 100 000 euros, 50 000 euros de gros oeuvre, donc j'essaie de bloquer 15000 euros pour l'isolation (matériau seul). Cela vous semble le bon ordre de grandeur ?
Pour isoler 100m2 de sol, 125m2 de murs et autant de toiture, total 350m2, moins pour le sol mais + pour la toiture, ça se compense, ça fait du ~ 40€ / m2.

Cela me permet de faire le calcul que j'ai mis de côté dans mon message précédent :
En ldr on a R = 9 à ce prix, ce qui me semble une bonne base de calcul pour quelque chose de passif.
En fibre de bois à ce prix on a R = 4.5, donc soit je double mon budget isolation (30k) pour passer à R=9 en fibre bois, auquel cas j'aurais des concessions à faire sur d'autres points (bardage, couverture)
Soit j'oublie le passif, je met un poêle bouilleur 14kw et un chauffage central, mais cela ne me semble pas la bonne option en terme de bilan carbone.
Bref, la ldv me semble le plus écologique

PS : merci farfadet, je vais dans la mesure du possible planter des arbres, mais je ne veux pas tomber dans une logique de brûler 10 stères par an car je ne crois pas que l'environnement apprécie que tout le monde fasse cela ( meme si actuellement il se fait bien pire avec les centrales à charbon, l'huile de palme, etc bref)
Et merci pour le conseil triple vitrage

[Juju41]

Je suis surpris par la capacité de stockage de la forêt. 250t CO2 / hectare pour du résineux
Il faut que je plante 500 m2 de forêt pour compenser la fondation béton.

[herakles]

Il faudrait au moins 10m2 de triple vitrages au sud et 30 à 40cm d'isolation dans les murs pour avoir delta intérieur/extérieur de 20°C "sans chauffage".

Bien plus , selon Enertech (O Sidler ) ou la RT2012 :au moins 16 à 17m2 de DV ou TV pour 100m2 ..

30 à 40cm d'isolation dans les murs = risque de surchauffe si l'isolation est côté intérieur , il n'est pas facile de gérer les apports solaires sans inertie à l'intérieur de l'enveloppe isolante

Place plutôt ces 30cm côté extérieur par rapport à un mur de granite dans le cas d'ne rénovation d'une ferme , sinon , murs nefs en blocs à bancher béton ou briques à bancher remplis de terre crue damée avec isolant placé côté extérieur + bardage clins bois

A titre de comparaison , nous arrivons à maintenir entre 19 et 20°C dans le Tarn cet hiver , avec très peu d'appoint bois brûlé dans notre petit Bullerjan de 5.5 KW pour 140m2 habitables , à ce jour , 0.40 stère brûlés depuis Mi Novembre ; il est vrai que l'automne est doux, avec quelques pointes entre 0°~4°C le matin .
Pour en savoir plus : http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post3903615
pour le stockage de la chaleur : http://forums.futura-sciences.com/ha...l-a-galet.html

Petit détail : Puits canadien et tunnels à galets pour stocker la chaleur du soleil en été de façon àn rajouter le plus d'inertie possible , tout cela géré avec l'aide d'un caisson ventilateur de 25 à 100 W selon les débits souhaités entre l'hiver et l'été .

Ca c'est dommage...parce que sur pilotis, tu vas automatiquement te priver de toute possibilité de bénéficier de l'énorme inertie que t'apporterais le sol...

+1 avec Mikele

La ressource locale étant le granit, j'imaginais pouvoir faire quelque chose avec, l'idée du mur intérieur est intéressante.

Vas-y, uses et abuse du granit pour tes murs , mais attention à bien ventiler , à cause du radon qui diffuse lentement à partir de cette roche
L'idéal est de ventiler en surpression , pas en dépression comme avec les VMC SF

[TioChanclas]

Bonjour Hérakles,

"L'idéal est de ventiler en surpression , pas en dépression comme avec les VMC SF", écrivez-vous.

Auriez vous un instant pour développer un peu l'intérêt de la surpression dans ce cas de figure bien particulier?

Merci à vous!

[Mickele91]

Bonsoir,

Dans de telles épaisseurs d'isolant (40cm) vertical, y'a-t-il un risque d'affaissement pour la laine de verre ?

Si tu utilises une laine de verre de qualité (Pas le « premier prix » de la GSB du coin…), y’a pas de soucis à te faire…

J’ai mis en œuvre des panneaux de GR32 en 160mm d’épaisseur…une fois déroulée, vu que c’est une LDV qui est dite « semi-rigide », les panneaux tiennent seul à la verticale…ce qui est très loin d’être le cas, avec bon nombre d’autres produits du même acabit…

Le choix du triple vitrage est-il bon au sud ?

Comme je le disais un peu plus haut, seule l’étude thermique pourra le lui confirmer…ou l'infirmer...

@Juju41

Tu n'as pas répondu à ma question...

Comment envisages-tu de faire porter un mur en granit sur un tel plancher ?...A un moment donné, il va bien te falloir faire une découpe dans le plancher et aller chercher une fondation pour assurer le support de ce mur...fondation dans laquelle il y aura...du béton...non ?...

Comme tu as l'air d'être très attaché au bilan carbone...

Tu as une idée de la quantité d'énergie d'origine solaire, qu'une dalle exposée plein sud te permettrait d’emmagasiner ?...

Entre le fait que les déperditions seraient moindres que celles que tu aurais à travers un plancher sur pilotis...le fait que le stockage solaire gratuit te permettrait d'avoir moins à recourir à un mode de chauffage générateur de CO2...

Si ça se trouve, le bilan carbone total, n'est pas en faveur de celui qui te semble être à priori et par principe, le plus évident...

Et là, on ne parle jusqu'à présent que du confort d'hiver...en terme de confort d'été, un sol sur terre plein, comme me le disais ma thermicienne...c'est loin d'être négligeable...

Cordialement

[Juju41]

Bien sûr il faut de l'inertie, j'essaie de trouver une alternative au béton.
Mais tu soulèves des points pertinents, et je crois qu'il faut que je revienne sur Terre car c'est évident : pilotis + inertie = compliqué.

En tout cas, merci à tous pour vos idées, je vais les laisser mûrir dans ma tête, en parler à mademoiselle et faire quelques simulations numériques.

[Mickele91]

Bonjour,

j'essaie de trouver une alternative au béton.

En terme de bilan carbone et de mise en oeuvre d'un produit de remplacement "moins gourmand", je pense qu'il te sera plus facile de trouver une alternative à la laine de verre, qu'au béton...

Mais tu soulèves des points pertinents, et je crois qu'il faut que je revienne sur Terre car c'est évident : pilotis + inertie = compliqué.

Ca va être très compliqué, pour ne pas dire "impossible"....le paradoxe et ce qui serait dommage de mon point de vue, ce serait de te priver de l'énorme inertie que t'apporterait le sol en étant en contact direct...

et faire quelques simulations numériques.

Tu as un logiciel de simulation thermique dynamique ?...

Cordialement

[herakles]

Bonjour tiochanclas,

"L'idéal est de ventiler en surpression , pas en dépression comme avec les VMC SF", écrivez-vous.

Je parle ici du radon en zone géographique où le granit est présent
Ce gaz s'infiltre par les microfissures à partir du sol d'autant plus facilement que l'habitation est en dépression , moins en surpression telle que celle assurée par un système de ventilation air neuf + capteurs à air avec ou sans puits canadien .
Document sur le radon: comment s'en protéger , diverses solutions telles que l'aération par VMCDF ou la ventilation avec surpression .
http://www.sante-radon.com/wp-conten...leme-radon.pdf

Bon dimanche à tous

[Juju41]

En terme de bilan carbone et de mise en oeuvre d'un produit de remplacement "moins gourmand", je pense qu'il te sera plus facile de trouver une alternative à la laine de verre, qu'au béton...

C'est ce que je pensais aussi, mais en bon homme de science, je vais terminer mon bilan CO2 en ordre de grandeur avec des calculs très simplifiés :
Données
à budget fixé de 15k, j'ai R=9 en ldv et R=4.5 en isolant écolo (en moyenne)
Sur une maison de 100m2 en Creuse : enveloppe de 350m2 et DJU optimiste de 2500.

Calcul
- A R=5, j'ai une déperdition thermique annuelle de : 24*2500/5 = 12 kWh par m² d'enveloppe
Soit 12*350 = 4200 kWh par an

- A R=9 : 24*2500/9 = 6,7 kWh par m² d'enveloppe
Soit 6.7*350 = 2300 kWh par an

Or, une stère c'est 700kg * 3kWh/kg = 2100kWh
On économise bien ~ 1 stère/an (soit 1 tonne CO2/an) quand on passe de R=5 à R=9 (cela me semble peu, vos avis ?)

Ca va être très compliqué, pour ne pas dire "impossible"....le paradoxe et ce qui serait dommage de mon point de vue, ce serait de te priver de l'énorme inertie que t'apporterait le sol en étant en contact direct...

En ordre de grandeur, j'ai du mal à me rendre compte, je n'ai pas encore bien potassé le sujet "inertie".
J'essaie, dites moi si je me trompe : dalle de 30 tonnes stocke 7,5kWh/°C.
Si elle est chauffée à 20°, elle restituera donc l'équivalent de 15kWh en descendant à 18°C

En hiver, 0°C à l'extérieur, 20°C à l'intérieur, mon flux de déperditions est de 20/9 = 2.2W/m² d'enveloppe soit ~800W.
ça me semble cohérent par rapport données du fil "Maison bio-clim" dans lequel le flux est similaire (isolation moindre mais apports solaires inconnus, en tout cas merci herakles pour cette mine d'or d'infos)

15/0.8 ~ 19h pour redescendre de 20°C à 18°C
On est loin d'avoir "des jours" d'inertie thermique mais c'est toujours ça de pris effectivement.
Sinon 30t de béton équivaut à 7t d'eau, ce qui doit passer sur pilotis, mais ça fait un sacré aquarium.

Après, quand tu dis "au contact du sol", cela veut dire que tu n'isole pas le sol ? (auquel cas mon système étudié n'est plus isolé et tous les calculs sont faux)

Tu as un logiciel de simulation thermique dynamique ?...

J'ai téléchargé la démo d'archicad et mes premières simulations thermiques donnent des résultats cohérents (en jouant avec des brises soleils et l'inertie des matériaux)
Après j'essaie de refaire les calculs à la main pour être sûr.

[Mickele91]

Bonsoir,

On économise bien ~ 1 stère/an (soit 1 tonne CO2/an) quand on passe de R=5 à R=9 (cela me semble peu, vos avis ?)

Quand tu vises la passivité, ce n'est pas peu...sachant que tu n'économises pas que du bois...mais que tu peux surtout t'affranchir, d'avoir à installer un système de chauffage centralisé...qui serait lui aussi coûteux en bilan carbone...

On est loin d'avoir "des jours" d'inertie thermique mais c'est toujours ça de pris effectivement.

Oui...c'est toujours ça de pris...

Après, quand tu dis "au contact du sol", cela veut dire que tu n'isole pas le sol ? (auquel cas mon système étudié n'est plus isolé et tous les calculs sont faux)

Si mais tu isoles le sol à la périphérie, soit à l'intérieur, soit à l'extérieur....ne me demandes pas jusqu'à qu'elle profondeur, il faudrait pour cela je pense, faire tourner une simulation dynamique pour le valider...reste à voir après, si une isolation périphérique est suffisante ou pas...

Cordialement

[Juju41]

Merci bcp pour tes confirmations sur l'isolation et tes précieuses pistes de réflexion sur l'inertie et le sol.

On envisage aussi la maison à étage, avec un petit poêle central au RDC, c'est ce que souhaite ma compagne, et ce n'est pas bête
Ca nous ferai mettre + de bois dans l'ossature (solivages) donc plus d'inertie (à chiffrer)
Et le poêle qui permet lorsqu'on a une semaine de temps gris et des températures proches de 0°C de chauffer plus uniformément une maison à étage,
plutôt que maison longiligne comme mon dessin de post initial.
Avec le plaisir du feu et on l'espère un confort comparable à un chauffage central.

[Juju41]

ça avance !

J'ai bien pris en main Pléiades récemment : zoning, std, scénarions, chauffage/ventilation, rt2012 et autres. Bref, c'est génial !

Mon objectif est maintenant de simuler la différence entre :
- fondations romaines épaisseur et isolation (périphérique ou totale)
- cave ou non
- plus ou moins d'épaisseur entre la cave et le plancher
- plus ou moins d'isolation en plafond de cave (présente en hiver, éventuellement amovible pour l'été)

Je suis surpris du peu de flexibilité sur le contact sol. Il y a 2 choix, terre plein ou vide sanitaire.
Dans le cas du terre plein, cela fait très peu de déperditions par le sol, contrairement au vide sanitaire (c'est logique).
Mais ensuite quand on fait varier les paramètres : isolation périphérique dans le cas du terre plein, ou ventilation dans le cas du vide sanitaire => il n'y a aucune conséquence sur le résultat.
C'est comme si l'isolation du terre plein n'influençait pas les déperditions.
Je précise que je lance la simu STD sans systèmes, avec simplement une consigne de température (qui permet tout de même de tirer le nb de kWh nécessaires pour tenir la consigne)

Une idée me vient. Je pourrais modéliser la cave comme un niveau à part entière et de passer les parois de cette pièce en "contact sol" au lieu de "contact extérieur".
C'est sûrement comme ça que font les archis, mais sur le forum il y a peu d'indications sur ce genre de cas particulier.


Bonne journée !


PS : je poste ici car le forum izuba n'a pas validé mon compte, je suis en démo.

PS2 : il faudrait renommer ce fil en "construction bois-paille, inertie et bilan carbone minimal"