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Changement double vitrage de base par double vitrage FE + Argon.




  1. #1
    Borny44

    Changement double vitrage de base par double vitrage FE + Argon.

    Bonjour,

    Notre appartement date de 1999/2000 et est équipé de vitres doubles vitrages de base en 4/12/4.
    Globalement notre appartement est plutôt bien isolé (sur le DPE, nous étions en bas de la classe C), mais je pense que l'on pourrait améliorer l'isolation en remplaçant les vitrages par des doubles vitrages faible émissivité.

    Les fenêtres sont des fenêtres "classiques" en PVC, le remplacement des vitrages sera très simple (je les ai quasi démonté pour installer des films solaires, pratique l'été, mais l'hiver...).

    Néanmoins, je ne sais pas si le gain serait réellement sensible... Et concernant l'été, est-ce que la couche FE a le même effet qu'un film solaire ? (avec moins de perte de luminosité en hiver ?)

    Bref, devrions-nous espérer un gain sensible ou peu significatif ?


    Sachant que ce que nous coûte le chauffage chaque année est globalement ridicule (moins de 100 € => chauffage collectif couplé au réseau de chaleur de Nantes), ce n'est pas tant un gain financier qui est attendu mais plutôt un gain de confort.

    -----


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  3. #2
    Larzacien

    Re : Changement double vitrage de base par double vitrage FE + Argon.

    bonjour, Eh bien, c'est complètement inutile de faire cela, et même si votre facture de chauffage était assez importante, même en venant à 150 ans vous n'amortiriez pas. Et là, si vous ne payez que 100 euros de chauffage par an, vous pouvez être certain d'économiser rien du tout

    On ne sait pas la surface de votre logement, mais on voit bien le ridicule des DPE pour être classé en bas de la lettre C avec cette conso.

    Ou alors, vous habitez sur la Côte d'Azur.

  4. #3
    Borny44

    Re : Changement double vitrage de base par double vitrage FE + Argon.

    Comme je l'ai dit, ce n'est pas un gain financier que j'attends, mais un gain en confort.

    Pour le chauffage, disons entre 100 et 150 € par an pour 70 m² ou sol (et on chauffe plus depuis qu'on a un petit).

    "On ne sait pas la surface de votre logement, mais on voit bien le ridicule des DPE pour être classé en bas de la lettre C avec cette conso."
    Pourtant, ça ne me semble vraiment pas excessif comme consommation (j'ai un doute, c'est peut-être ce que vous voulez dire).

    Dans notre salon, si on peut gagner un peu d'isolation et de luminosité sans avoir plus de chaleur qui rentre l'été, ça serait un gain de confort.

    Idem pour la chambre du petit, compte tenu de sa localisation dans l'immeuble (elle n'a aucun local chauffé accolé), elle a tendance à baisser en température la nuit, et vu que le thermostat est dans le salon, il n'y a pas de chauffe (sauf si le salon passe sous la consigne)...


    Bref, c'est sûr que sortir disons 100 € pour deux carreaux dans sa chambre c'est un petit budget. S'il y a un gain de confort ok (et de consommation, même infime), mais si ce gain est nul...


  5. #4
    Larzacien

    Re : Changement double vitrage de base par double vitrage FE + Argon.

    bonjour, Vous sentez le froid près de ces fenêtres ??? n'est-ce pas plutôt l'air qui entre par l'aération en haut de la fenêtre, indispensable pour le fonctionnement de la VMC et pour garder une maison saine ?

    Vous pouvez vous inspirer de cette vidéo :
    https://www.youtube.com/watch?v=OgZqOi-6RmI

    et aussi mettre un rideau devant les entrées d'air, l'air neuf se mélangera avec l'air ambiant et vous ne sentirez plus le froid.



    100 ou 150 euros de conso de chauffage, même si le logement ne fait que 45 m2 c'est très faible, ça mériterait A ou B.
    Dernière modification par Larzacien ; 07/02/2018 à 12h33.

  6. #5
    Larzacien

    Re : Changement double vitrage de base par double vitrage FE + Argon.

    PS : si vous sentez l'air froid de l'aération (ce qui est très souvent le cas), vous pouvez vous inspirer de cette vidéo :

    https://www.youtube.com/watch?v=OgZqOi-6RmI

    Et aussi mettre un rideau qui couvre bien l'entrée d'air. Ainsi l'air neuf se mélangera avec l'air ambiant derrière le rideau, et vous ne sentirez plus rien.

    En plus un simple rideau ralentit la chaleur d'aller vers la fenêtre qui est toujours plus froide qu'un mur bien isolé. Car même la meilleure des fenêtres ne vaut pas un mur isolé.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    cchristof

    Re : Changement double vitrage de base par double vitrage FE + Argon.

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Borny44 Voir le message

    Néanmoins, je ne sais pas si le gain serait réellement sensible...
    Oui, c'est une bonne idée, le Uw devrait passer de 2,7 (à la louche) à 1,6-1,8 (à la louche). Mais financièrement, à 100€ de chauffage/an, il ne faut pas que ce soit votre motivation.

    Mais ce n'est une bonne idée que si les fenêtres d'origine sont de bonne qualité (pas "chewing gum) avec une étanchéité correcte.


    Citation Envoyé par Borny44 Voir le message
    Et concernant l'été, est-ce que la couche FE a le même effet qu'un film solaire ? (avec moins de perte de luminosité en hiver ?)
    Demandez le facteur solaire et la transmission lumineuse des vitrages, seuls juges...
    Après, l'intérêt de tel ou tel choix est lié à l'orientation et aux résultats recherchés : A réfléchir pour avoir le beurre et la crémière.
    Dernière modification par cchristof ; 07/02/2018 à 12h49.

  9. #7
    Borny44

    Re : Changement double vitrage de base par double vitrage FE + Argon.

    Citation Envoyé par Larzacien Voir le message
    PS : si vous sentez l'air froid de l'aération (ce qui est très souvent le cas), vous pouvez vous inspirer de cette vidéo
    Pour les aérations, ce n'est pas trop un soucis. En plus, je diminue leur flux en hiver, et pour ça on sent bien la différence (ouais, c'est grosso modo d'idée de la vidéo). Même si je sais que ce n'est pas bien, parallèlement on n'a pas de problème d'humidité (et pas de chauffage au gaz/fioul dans l'appartement). ça me rend "malade" de jeter de l'énergie thermique comme ça... (vive les VMC double flux).

    Citation Envoyé par Larzacien Voir le message
    Et aussi mettre un rideau qui couvre bien l'entrée d'air. Ainsi l'air neuf se mélangera avec l'air ambiant derrière le rideau, et vous ne sentirez plus rien.
    En plus un simple rideau ralentit la chaleur d'aller vers la fenêtre qui est toujours plus froide qu'un mur bien isolé. Car même la meilleure des fenêtres ne vaut pas un mur isolé.
    J'avoue ne pas être fan des rideaux... En plus, dans la chambre de mon petit, le plafond est mansardée et ça se finit au niveau de la porte fenêtre de sa chambre... Donc, pas vraiment une solution. Sans parler des caissons de volets roulant à l'intérieur, ce qui éloignerait les rideaux à au moins 20 cm du mur...


    Citation Envoyé par cchristof Voir le message
    Mais ce n'est une bonne idée que si les fenêtres d'origine sont de bonne qualité (pas "chewing gum) avec une étanchéité correcte.
    Pour ça, la qualité de nos fenêtres, ce n'est pas hyper sûr... C'est probablement comme le reste de l'appartement : cloisons Placopan... Mais elles semblent bien étanches. Même si à la caméra thermique ou peut voir que l'isolation entre le dormant et le mur serait surement à revoir.


    Est-ce que éventuellement, un tablier de volet roulant ALU "avec âme en mousse polyuréthane haute densité." par rapport à un tablier en PVC "double parois multi-chambres d'isolation" (ce que l'on a aujourd'hui), pourrait également permettre un léger gain d'isolation ?


    J'insiste sur le fait, que le gain recherché est en confort et pas tellement financier.

    Disons que si on sort 100 à 200 € (posé nous-même) pour vitres double vitrage faible émissivité et/ou tablier alu avec mousse polyuréthane pour au final ne rien gagner en isolation/confort, ça ferait un peu chier (et là, c'est sûr qu'on a pas un objectif de gain financier).

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  11. #8
    Larzacien

    Re : Changement double vitrage de base par double vitrage FE + Argon.

    Bonjour, Ce changement semble vous faire extrêmement plaisir, alors vous pouvez vous contenter, mais pour moi, ça ne sert à rien. ça ne remplacera jamais un mur. Mais il faut bien des fenêtres pour avoir du jour et aérer.

    Même si vous faites comme la vidéo, sans chercher à boucher le passage, vous ne risquez rien, car la VMC aspire. Mais on a tellement voulu l'étanchéité que la VMC est indispensable pour renouveler l'air de nos maison polluées et chasser l'humidité, car une maison humide est plus difficile à chauffer.

  12. #9
    Borny44

    Re : Changement double vitrage de base par double vitrage FE + Argon.

    Ce changement semble vous faire extrêmement plaisir
    Euh... Le but n'est pas de me faire plaisir..
    Le but premier est un gain d'isolation / confort, accessoirement d'économie d'énergie (mais sans objectif de rentabilité). Certes, l'on pourrait monter la consigne de notre thermostat... à 22 °C dans le salon pour peut-être arriver à 20 °C dans la chambre dont je parle (robinet thermostatique des chambres au max), vu sa situation, comme je l'ai dit, on ne peut espérer aucun gain d'énergie thermique par le voisinage (dessous : caves sur palier, dessus : toit, pour résumer trois murs donnent dehors et le dernier sur notre couloir). Changer la vitre me semble être la seule solution pour peut-être gagner quelque chose.

    En fait, je ne l'ai pas dit, mais hier nous avons remplacé notre Velux d'origine (il avait fait son temps, n'isolait plus rien) par un "Tout Confort" (donc top du top en isolation pour le vitrage), et il est clair que l'on a un gain de confort, au delà de l'effet placebo (surtout avec les températures actuelles, l'effet placebo serait dur à mettre en oeuvre), mais bon, on sentait l'air passer par les côtés, la vitre était froide et moi, juste en dessous je sentais le froid me tomber dessus.

    Les deux vitres à éventuellement remplacer font environ 1,75 m * 0,45 m, soit un total de 1,6 m² de surface vitrée.

    Bref :
    - puis-je espérer un gain en passant de double vitrage à double vitrage Argon + Faible Émissivité (de ce que je comprends oui, mais serait-ce un minimum significatif),
    - puis-je espérer un gain en remplaçant volet roulant PVC "creux" par ALU+ mousse polyuréthane (pour ce point, je n'ai franchement aucun à priori, ou très légèrement négatif).

    Sachant que je ne sais rien des vitrages que nous avons aujourd'hui, sinon qu'il sont "classiques" (pas de reflet de flamme d'une couleur différente) et datent de 1999/2000.
    Les fenêtres sont en PVC, je dirai en excellent état extérieurement : pas de traces d'usures, les joints semblent nickel, aucun décollement... Au toucher, le PVC est ressenti comme était plus chaud que la vitre...

    Sur Allovitres, livraison incluse, on monte à ~125 €, ~100 € pour le volet roulant en Alu, l'ensemble frais de port inclus.
    Pour le coup/coût, le volet roulant ne me semble vraiment pas intéressant si gain nul.

    Voilà où j'en suis.

  13. #10
    cornychon

    Re : Changement double vitrage de base par double vitrage FE + Argon.

    Citation Envoyé par Borny44 Voir le message
    Bonjour,
    Notre appartement date de 1999/2000 et est équipé de vitres doubles vitrages de base en 4/12/4.
    Globalement notre appartement est plutôt bien isolé (sur le DPE, nous étions en bas de la classe C), mais je pense que l'on pourrait améliorer l'isolation en remplaçant les vitrages par des doubles vitrages faible émissivité.
    Les fenêtres sont des fenêtres "classiques" en PVC, le remplacement des vitrages sera très simple (je les ai quasi démonté pour installer des films solaires, pratique l'été, mais l'hiver...).
    Néanmoins, je ne sais pas si le gain serait réellement sensible... Et concernant l'été, est-ce que la couche FE a le même effet qu'un film solaire ? (avec moins de perte de luminosité en hiver ?)
    Bref, devrions-nous espérer un gain sensible ou peu significatif ?
    .
    Bonjour,

    Prenons une de tes pièces qui comporte une fenêtre double vitrage actuel.
    Tu as un chauffage qui permet de maintenir à l’équilibre thermique (températures stabilisées) 20°C à l’intérieur pour 0°C à l’extérieur.

    Il faut savoir que le confort thermique n’est pas donné par la température de l’air ambiant.
    Le confort est obtenu par le rayonnement des parois et objets qui se trouvent dans le local.

    Si c’est un radiateur électrique qui chauffe, c’est un circuit d’air à fort débit obtenu par convection naturelle, qui transfère la chaleur produite par le radiateur aux parois du local.
    Arrivé à l’équilibre thermique, si tu te place devant la fenêtre parfaitement étanche à l’air, tu vas avoir l’impression que la fenêtre rayonne du froid. (Ce qui est physiquement impossible)
    Dans la réalité, les cloisons et murs rayonnent de l’énergie. La fenêtre qui à une température de surface beaucoup plus basse, rayonne moins. C’est cette différence de rayonnement qui donne la sensation de froid ?

    En l’absence de rayonnement solaire, la température de surface de la vitre est liée à la résistance thermique de conduction et le ΔT int-ext du local, Ø= ΔT / R

    Voir ce lien :
    Le confort thermique:
    http://la.maison.solaire.free.fr/confort.htm

    Pour éviter de faire de faux raisonnements, par conduction le chaud va toujours vers le froid. Le froid ne va jamais vers le chaud. Idem pour le rayonnement.
    Lorsque le froid rentre, ce n’est plus de la conduction. C’est un déplacement des masses d’air qui rentrent par les fuites d’air.
    Dernière modification par cornychon ; 08/02/2018 à 00h44.
    Éliminer les explications inutiles, simplifier celles qui sont nécessaires.

  14. #11
    Borny44

    Re : Changement double vitrage de base par double vitrage FE + Argon.

    Donc avec des doubles vitrages argon + faible émissivité, la surface de la vitre devrait être moins froide, et donc améliorer le confort ressenti.

  15. #12
    Larzacien

    Re : Changement double vitrage de base par double vitrage FE + Argon.

    bonjour, Vous avez remplacé le vélux par un qui est au top.... d'accord. Mais ça se trouve où un vélux ? - dans le toit bien entendu.

    Et une fenêtre, ça se trouve où ?? - sur le mur, donc paroi verticale. En plus vous avez l'air froid qui entre par l'aération (indispensable pour renouveler l'air extrait par la VMC qui ne réchauffe pas cette zone et pour garder une maison saine, éliminer les polluants et tout le toutim...

    On sait que les plus grandes diperditions se font par le toit, donc le changement de vélux donne plus de résultats que le changement de fenêtre qui est sur la paroi verticale le mur.

    Sans vélux et sans fenêtres, ce serait encore mieux, mais il faut bien avoir du jour et pouvoir ouvrir.

    Tant qu'à faire mettez du triple vitrage, je n'ai pas essayé, mais il paraît que c'est top, mais c'est très lourd et plus épais, donc changement de fenêtres obligatoire dans ce cas.
    Dernière modification par Larzacien ; 08/02/2018 à 06h34.

  16. #13
    Borny44

    Re : Changement double vitrage de base par double vitrage FE + Argon.

    "Tant qu'à faire mettez du triple vitrage", on n'est plus sur le même budget... "changement de fenêtres obligatoire"...

    Bien sûr que le Vélux était dans le toît, pour une surface vitrée légèrement supérieure à 1 m² pour une pièce de 14 m², avec notre salon en dessous, une voisin d'un côté, notre couloir de l'autre, et globalement juste un mur qui donne sur une pièce non chauffée. Autant dire qu'il y a des apports thermiques dans cette chambre, contrairement à l'autre qui en est "totalement" dépourvue.

    Le velux est également équipé d'une aération, tout comme la porte fenêtre de l'autre chambre. La chambre concernée fait 9 m² pour ~1,6 m² de surface vitrée.


    En fait, désolé de dire ça comme ça, mais je ne vois pas l'intérêt de votre message... Il ne me semble pas tellement constructif.

  17. #14
    Erickalon

    Re : Changement double vitrage de base par double vitrage FE + Argon.

    Bonjour,
    d'après mon expérience, je pense que le remplacement des vitres par du double vitrage moderne apportera un confort certain. Indépendamment du gain énergétique non négligeable, la température de surface supérieure apportera un meilleur ressenti. N'oublions pas que les surfaces vitrées les plus performantes restent loin d'atteindre l'efficacité des surfaces opaques moyennement isolées (Si je ne me trompe pas, un Uw de 1 correspond à un R de 1, un Uw de 2 à un R de 0.5). Et la solution du changement de la vitre par ses propres moyens en conservant la fenêtre existante reste économiquement acceptable.
    Cordialement,
    Eric

  18. #15
    Larzacien

    Re : Changement double vitrage de base par double vitrage FE + Argon.

    bonjour, vous ne semblez pas voir la différence qu'il y a entre les déperditions du toit (33%) et le déperditions par les parois verticales.

    Ce que je veux dire par là, c'est que le changement du vélux est plus rentable que celui de la fenêtre (20%).

    Encore que question économies dans votre cas, ce n'est pas vraiment le but (montant du chauffage très peu élevé).

    Si vous pensez que vous serez mieux, vous le faites. On ne fait que parler de la question si ça vaut le coup, ou le coût. c'est tout, ne le prenez pas mal.

    Et question confort, on le ressent nettement lorsqu'on passe du simple vitrage au double. Mais du double au double légèrement mieux, ça ne doit pas être flagrant. Mais ce n'est pas interdit non plus.

  19. #16
    cornychon

    Re : Changement double vitrage de base par double vitrage FE + Argon.

    Citation Envoyé par Borny44 Voir le message
    Donc avec des doubles vitrages argon + faible émissivité, la surface de la vitre devrait être moins froide, et donc améliorer le confort ressenti.
    Bonjour,
    Le mot (Donc) me dérange, il ne laisse aucune place au doute.
    J’ai lu (En première approche)

    Dans un double ou triple vitrage, augmenter l’épaisseur des vitres pour améliorer sa résistance thermique globale est inefficace.
    La résistance thermique globale résulte de la multiplication des couches de verre et d’air.
    Entre deux vitres, l’argon semble moins soumis aux courants de convection que l’air. De ce fait il est un peu meilleur que l’air.

    Pour faire simple nous pouvons dire :
    - Augmenter l’épaisseur des vitres pour mieux isoler est inefficace.

    - Pour les pertes de chaleur par conduction thermique
    Un double vitrage a une résistance thermique de conduction 5 fois plus grande qu’un simple vitrage
    Un triple vitrage a une résistance thermique 8 fois plus grande qu’un simple vitrage.
    En gros, le triple vitrage a une résistance thermique de conduction 50% plus grande qu’un double vitrage

    Suivant les sources, ces valeurs varient un peu, mais sont exploitables pour faire des approches qualitatives sur le confort.

    Pour les apports solaires, il est préférable d’avoir du double vitrage que du triple vitrage.
    Pour les apports par rayonnement, il est préférable d’avoir une forte émissivité de la vitre qui fait face au local.
    Éliminer les explications inutiles, simplifier celles qui sont nécessaires.

  20. #17
    Borny44

    Re : Changement double vitrage de base par double vitrage FE + Argon.

    Merci pour votre avis @Erickalon.
    Ok, @Larzacien.

    Oui, de passer d'un Ug ~= 6 (simple vitrage) à un Ug ~=3 (double vitrage de base), on sait que c'est efficace. Egalement couplé à une Isolation.
    Mais passer de Ug ~=3 à Ug ~=1,5 ?

    Pour 125 €, ça se tente.

  21. #18
    Borny44

    Re : Changement double vitrage de base par double vitrage FE + Argon.

    "Pour les apports par rayonnement, il est préférable d’avoir une forte émissivité de la vitre qui fait face au local."

    Pour ça, l'orientation de cette chambre est Nord-Est (quasi pile poil si je regarde sur maps). Donc apport par rayonnement solaire quasi nul : typiquement le matin en hiver, là où l'on pourrait en avoir le plus besoin, le soleil ne tape pas dessus. Et il tapera dessus au matin l'été, quand on en a pas besoin pour se réchauffer.

    Autant dire que supprimer les apports solaire devraient être sans réelle conséquence.
    Sauf bien sûr, si mon raisonnement est erroné.

    C'est vrai que je n'avais pas regardé ça sous cet angle.

  22. #19
    Erickalon

    Re : Changement double vitrage de base par double vitrage FE + Argon.

    J'ai personnellement remplacé des fenêtres double vitrage anciennes (~1990) par des triple vitrages à l'ouest et j'en suis satisfait (environ 70 euros de plus par fenêtre que pour un double vitrage, il aurait été dommage de s'en priver) mais je crains qu'il ne soit pas possible de monter un tel vitrage sur un chassis existant en raison de l'épaisseur et du poids. La différence de température de surface n'est pas énorme par rapport à celle mesurée sur le double vitrage récent que j'ai sur d'autres fenêtres, par contre la différence de température mesurée est importante entre celle-ci et les double vitrages anciens.
    Eric
    Dernière modification par Erickalon ; 08/02/2018 à 13h03.

  23. #20
    Borny44

    Re : Changement double vitrage de base par double vitrage FE + Argon.

    Oui, impossible (à priori) de mettre du triple vitrage à la place de nos doubles vitrages.

  24. #21
    cornychon

    Re : Changement double vitrage de base par double vitrage FE + Argon.

    Citation Envoyé par Borny44 Voir le message
    "Pour les apports par rayonnement, il est préférable d’avoir une forte émissivité de la vitre qui fait face au local."

    Pour ça, l'orientation de cette chambre est Nord-Est (quasi pile poil si je regarde sur maps). Donc apport par rayonnement solaire quasi nul : typiquement le matin en hiver, là où l'on pourrait en avoir le plus besoin, le soleil ne tape pas dessus. Et il tapera dessus au matin l'été, quand on en a pas besoin pour se réchauffer.

    Autant dire que supprimer les apports solaire devraient être sans réelle conséquence.
    Sauf bien sûr, si mon raisonnement est erroné.

    C'est vrai que je n'avais pas regardé ça sous cet angle.
    En #10, j’insiste sur le fait que pour faire des évaluations sur la transmission de la chaleur, il faut caractériser chaque phénomène, avant d’évaluer des performances en faisant des mélanges.
    Lorsqu’on parle conduction thermique et rayonnement des parois, il est obligatoire d’admettre qu’il n’y a aucun apport solaire, que l’écoulement de chaleur se fait en régime stationnaire.
    Je t’invite à relire attentivement ma réponse #10
    Éliminer les explications inutiles, simplifier celles qui sont nécessaires.

  25. #22
    Borny44

    Re : Changement double vitrage de base par double vitrage FE + Argon.

    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    En #10, j’insiste sur le fait que pour faire des évaluations sur la transmission de la chaleur, il faut caractériser chaque phénomène, avant d’évaluer des performances en faisant des mélanges.
    Lorsqu’on parle conduction thermique et rayonnement des parois, il est obligatoire d’admettre qu’il n’y a aucun apport solaire, que l’écoulement de chaleur se fait en régime stationnaire.
    Je t’invite à relire attentivement ma réponse #10
    Pour ta réponse #10, c'est exactement ça, dans la chambre avec notre nouveau Vélux, apparement la température n'a pas évolué significativement, mais le ressenti l'a été significativement.
    Quand je rentre dans la chambre, je n'ai plus cette sensation de fraîcheur, idem au réveil ou si je fais une sieste le midi. J'avais même monté le thermostat à 22°C lundi soir, sans vraiment avoir d'effet (et le chauffage marchait).
    Depuis l'installation du Vélux mardi, je n'ai plus remonté le thermostat.


    Sinon, pour le double vitrage que je vise, on vient de me répondre que l'Ug était de 1,28.

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