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Poêle, conduit et chevêtre



  1. #1
    Slurp83

    Poêle, conduit et chevêtre


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    Bonjour,

    Je voudrai temporairement faire une évacuation de sortie de poele par une cheminée pour cet hiver.

    Le conduit n'a pas les écarts au feu réglementaires...Voir photo.

    Il y a 65mm entre les fermettes et le conduit alors que la norme voudrait 100mm pour un tubage simple paroi.
    (Double paroi pas forcément envisagé car très cher pour un hiver seulement)JE me demande si ça craint vraiment!?

    PAr ailleurs, il y a tout l'habillage intérieur en bois qui touche carrément le conduit. Qu'est ce qu'o nest censé faire de ça?

    En vous remerciant pour vos lumières!

    20181018_115805.jpg

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  3. #2
    Fumeko

    Re : Poêle, conduit et chevêtre

    Les risques s'identifient ainsi :
    Bistre dans le conduit
    Piege à calories

    Si le conduit maçonné est propre (même avec un tubage), que les combles ne sont pas isolées, qu'un ramonage amateur est effectué tous les mois et que les deflecteurs sont maintenus sans accumulation de suie, il sera bien difficile de mettre le feu à la maison. En fonctionnement normal, hauteur 7 mètres, puissance à 6kw, on devrait avoir tout au plus 30°C au toucher extérieur au niveau des fermettes.

    Ceci dit, si on peut faire sauter le coffrage, ça serait bien.

  4. #3
    cornychon

    Re : Poêle, conduit et chevêtre

    il sera bien difficile de mettre le feu à la maison..
    Bonjour,
    Il serra difficile d’y mettre le feu, mais si la maison crame, que le conduit n’est pas aux normes, l’assurance incendie ne fonctionnera pas ! !
    Le savoir augmente le spectre de l’imagination

  5. #4
    Fumeko

    Re : Poêle, conduit et chevêtre

    L'assurance ne couvrira pas l'incendie? Le code des assurances ne spécifie pas qu'un défaut normatif est une exclusion de garantie dans le cas d'une cheminée.

    Après, je conçois parfaitement que l'expert d'assurance risque de ne pas jouer le jeu. En outre, en l'absence de Dommage Ouvrage, les délais de remboursement peuvent être longs.

  6. Devis
  7. #5
    Slurp83

    Re : Poêle, conduit et chevêtre

    Merci à vous deux pour vos contributions.

    En effet je ne prévois de cramer cette maison. D'autant que c'est pour la laisser à des connaissances en location.

    Pour répondre à Fumeko :

    Combles isolés mais au sol (laine de vere et roche) donc je suppose que ca ne change rien si ce n'est une combustion plus rapide ! ahah

    Ramoner? Oui mais vu le chapeau, peut on procéder à un ramonage par l'intérieur?

    Faire sauter le coffrage? Qu'est ce qu'on fait à la place?

    Longueur conduit 4 m max

    30°C au niveau des fermettes? Avec ou sans tubage du coup?

    Si tubage : quelles pièces faut il ajouter pour les fixations? Une pièce de jonction entre le poêle et le tube et en haut?

    SINON:

    Admettons que je me décide pour le double paroi 120 int/ 133 ext. Est ce qu'il sera encore nécessaire de faire qqch pour être aux normes?
    (PArce qu'à la finale ça pourrait revenir moins cher et moins chiant)

    Merci pour votre aide, ça me sauve en ce moment où j'ai milles trucs à penser avant l'hiver!

    Au plaisir

    20181019_134341_resultat.jpg
    Dernière modification par Slurp83 ; 19/10/2018 à 14h03.

  8. A voir en vidéo sur Futura
  9. #6
    Fumeko

    Re : Poêle, conduit et chevêtre

    Tout cela reste compliqué sans une visite. L'isolant au sol peut à lui seul être d'une dangerosité extrême (piège à calories) si il ne propose une zone d'écart au feu d'au moins 10cm.

    Je préconise très souvent la destruction de l'ancien conduit au profit d'un DPI, surtout si on compte tuber le conduit avec un DPI (chose d'ailleurs que je ne valide pas, suite à de nombreuses constatations liées à l'incendie de conduit qui oblige à jeter le DPI pour le remplacer, la faute à un piège à calories géant qui maltraite la laine de roche ou pose de vrais problème de dilatation des matériaux).

    Si le projet final est de conserver le poêle, autant faire les choses bien dès le départ.

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  11. #7
    Slurp83

    Re : Poêle, conduit et chevêtre

    Merci Fumeko

    Oui en effet, je comprends bien que sans visite...

    Vous m'aviez donné espoir quant au fait de pouvoir installer provisoirement ce poêle dans des conditions de sécurité acceptable même si la norme n'était pas atteinte mais j'entends dans votre dernière réponse que cela semble compromis.

    Cette installation est assez provisoire pour cet hiver seulement, je souhaite surement conserver un poêle à l'avenir mais je n'ai pas le temps des travaux important pour le moment d'autant que je dois faire le maximum avec un artisan dans le cadre de l'ANAH.

    Ecarter la laine est quelque chose de faisable même si cela crée un pont thermique.

    Je n'ai aucune idée de quoi faire du coffrage.

    Et je ne sais toujours pas si un double paroi pourrait me permettre d'éviter trop de manipulation/travaux pour le moment.

    D'autant qu'avec ce chapeau maçonné la pose du tubage et le ramonage me semble compliqué voir impossible.

    Merci si toutefois vous avez encore de rebondir.

    E nvous remerciant

  12. #8
    Fumeko

    Re : Poêle, conduit et chevêtre

    La complexité est d'estimer le risque. Hier, j'ai pu observer un conduit très bistré, de plus de 80 ans d'existence, en contact avec des poutres et des planchers bois, qui n'a pris feu qu'une fois, sans même créer un début de noircissement de ce même bois. A comparer à une installation récente, non bistrée, qui aurait pu tourner à la catastrophe juste à cause d'un isolant au sol des combles qui a permis à une poutre située à plus de 2 mètres d'entrer en combustion...

    A mon sens, le piège à calories est l'ennemi numéro un. Une poutre collée au conduit dans une zone froide et ventilée n'est pas la situation la plus dangereuse, surtout s'il y a un grand espace d'air au dessus de la poutre. Voilà sans doute pourquoi le coffrage supérieur vu sur la photo ne me plait pas.

  13. #9
    Slurp83

    Re : Poêle, conduit et chevêtre

    Merci, oui j'entends cette notion de piège à calorie.

    Je viens d'apprendre par une autre source que dans pareil cas, il faut faire un chevêtre.

    Ecarts au feu = 3 fois le diamètre du boisseau si un tube en simple ou 8 cm si on tube avec un double peau digne de ce nom c'est à dire avec 5 à 7 cm d'isolant.

    Vous confirmez?

    Merci en tous cas pour votre aide.

  14. #10
    ExpertPoujoulat

    Re : Poêle, conduit et chevêtre

    Pour connaitre la distance de sécurité entre un conduit de fumée et les matériaux inflammables, il faut se référer aux préconisations du fabricant du conduit. S'il n'est pas connu, ce qui est surement votre cas, alors on se réfère aux recommandations du DTU 24.1 en vigueur de 2006 : 16 cm entre la paroi intérieure du conduit maçonné et tout matériaux combustibles est alors de rigueur.

    Nous vous recommandons de ne pas utiliser un conduit de fumée non conforme.

    Dans votre situation, il est possible de poser un conduit de fumée flexible isolé (double parois) qui aura une distance de 80 mm depuis la parois extérieure de ce flexible.

    Le conduit maçonné devra être tubé sur toute sa hauteur et déboucher sous plafond dans la pièce où est située l'appareil de chauffage.

  15. #11
    Slurp83

    Re : Poêle, conduit et chevêtre

    Ok Poujoulat!

    Alors soit je pose un double peau qui m'autorise à 8cm d'écart au feu ou alors je fais un chèvetre pour passer du simple?

    C'est bien ça?

    Par contre, de quel double paroi parle t-on?

    Ça va de deux cm d'isolant à 7cm parfois !

    A vu de nez le double paroi est sûrement le moins contraignant. Il me reste tout de même la question du coffrage. Il faut que je me penche sur la question!

    Merci en tous cas

  16. #12
    ExpertPoujoulat

    Re : Poêle, conduit et chevêtre

    Bonjour Slurp87,
    Selon les informations portées à notre connaissance, deux possibilités pourrait s’offrir à vous selon la section de votre boisseau :
    • Si votre conduit actuel est dévoyé : la pose d'un conduit isolé flexible. Pour voir les différentes tailles de flexibles isolés, nous vous invitons à contacter un de nos distributeurs : https://www.poujoulat.fr/fr/formulaire/point-vente
    • Si votre conduit actuel est droit : la pose d'un conduit isolé rigide.
    Ces solutions vous permettraient de conserver l'existant, et de respecter la distance de sécurité réglementaire de 8cm si votre boisseau fait bien au moins 2cm d'épaisseur.

    Quoiqu'il en soit il est obligatoire selon la réglementation que le conduit isolé arrive jusqu'à au moins 5 cm sous le plafond ou se trouve votre appareil de chauffage. Nous vous recommandons avant chaque mise en pratique, de vous rapprocher d'un installateur.

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  18. #13
    Fumeko

    Re : Poêle, conduit et chevêtre

    Pour le DTU 24.1 et les distances au feu, le cas de figure de 16cm n'est valable que pour les conduits en brique, avec un minima exigé de 2cm. Le conduit maçonné béton propose des distances en fonction de l'isolant qui vont de 2 à 10cm, en partant de l'enveloppe exterieure de ce même conduit.

    Toujours au niveau du DTU 24.1, l'introduction d'un conduit dans un autre est défini comme un tubage. Les distances au feu sont ramenées aux chapitres 8, 9 et 10. Dans le cas de figure d'un tubage isolé, la distance au feu pour un conduit maçonné sera de 5 ou 2cm selon Ru, depuis l'extérieur du conduit.

    Pour le moment, je ne connais aucun produit, même sous AT, qui permet de proposer une installation aux normes lorsqu'une poutre est en contact avec le conduit de fumée. La notion de distance au feu depuis l'extérieur du tubage n'existe pas (la faute à la lame d'air de l'espace annulaire).

    Maintenant, dans un cas de figure où la lame d'air est surventilée, avec un tubage isolé, même en cas d'incendie de conduit assez conséquent, la poutre en contact, si elle n'est pas dans un piège à calories, aura bien du mal à juste brunir.

  19. #14
    gougougou

    Re : Poêle, conduit et chevêtre

    Bonjour,

    Concernant les assurances, je vais tout de suite rassurer tout le monde. Mon expérience m'a appris qu'il est impossible d'obtenir de son assurance une indemnisation convenable pour un dommage important. Après 30 années sans avoir eu le moindre sinistre, j'ai eu une collection incroyable d'ennuis ces dernières 20 années: dégât des eaux important, accident automobile très grave, abattage de mon garage par un voisin qui a foncé dedans par maladresse, arbre de 30 m qui s'effondre et casse tout, grand mur effondré, dégât des eaux mineur, dégât fait par une machine à laver qui s'est renversée en essorant (!)...

    Je n'ai pu être indemnisé totalement et rapidement que pour les dégâts de moins de 1000 €. Pour les très importants, il a fallu aller au tribunal
    - proposition de l'assurance 5000€ (cinq mille); tribunal 100 000€ (cent mille, 20 fois plus) délai 8 ans
    - proposition de l'assurance : 0€ ; tribunal 9000€ délai 4 ans

    Pour environ 20 000 € de dommages de valeurs intermédiaires répartis sur plusieurs affaires, je n'ai obtenu, que 25 % de leur valeur (2500€ pour reconstruire un garage complètement démantibulé, toit effondré..., 0 € pour reconstruire un énorme pilier de 3,50m explosé par la chute de l'arbre,...). Mon goût pour la chicaille juridique étant peu développé , j'ai laissé faire. De toute façon, après paiement de l'expert judiciaire et de l'avocat, il ne me serait presque rien resté... après des années de dossiers et de paperasse.

    Précision utile: mon assurance a la réputation d'être celle qui prend le plus complètement en charge les dommages.

    CONCLUSION : en cas de gros sinistre pour être dédommagé, il faut inévitablement aller en justice... et le résultat reste aléatoire, jamais à la hauteur des factures. L'assurance sait fort bien qu'en dessous de 5000€ vous n'irez pas en justice. Et aucun régleur ne vous proposera 50 000€ même si les dégâts se montent à l'évidence au delà de 400 000€ avec un dossier en béton, car il se ferait taper sur les doigts. Il proposera 5000€ et vous serez forcé d'aller en justice. Pas d'autre issue ! L'assurance ne répondra même pas à vos courriers recommandés, y compris présentés par un avocat. Cela durera des années. Business is business.

    Bon courage, n'ayez pas de sinistre important.

  20. #15
    gougougou

    Re : Poêle, conduit et chevêtre

    Bonjour,

    Je lis que certains veulent utiliser une cheminée tubée pour un feu à bois (pellets ou bûches).

    Il faut savoir qu'il est strictement interdit d'utiliser le tubage d'un conduit pour l'évacuation des fumées d'un chauffage au bois. Cela est parfaitement explicite, dans le "Règlement Sanitaire Départemental", et on en comprend facilement la raison.

    Ce règlement précise que le tubage est exclusivement permis pour des combustibles liquides ou gazeux.

  21. #16
    Fumeko

    Re : Poêle, conduit et chevêtre

    Citation Envoyé par gougougou Voir le message
    Bonjour,

    Je lis que certains veulent utiliser une cheminée tubée pour un feu à bois (pellets ou bûches).

    Il faut savoir qu'il est strictement interdit d'utiliser le tubage d'un conduit pour l'évacuation des fumées d'un chauffage au bois. Cela est parfaitement explicite, dans le "Règlement Sanitaire Départemental", et on en comprend facilement la raison.

    Ce règlement précise que le tubage est exclusivement permis pour des combustibles liquides ou gazeux.
    Oui. Mais...

    On ne se limite pas à prendre un texte legislatif pour conclure d'une interdiction ou d'une faisabilité. Dans notre cas, il y a des arrêtés, des décrets, des normes, des avis techniques.

    Le principe des normes est d'éviter la multiplication des textes législatifs qui pourraient entraver la modernisation. De ce fait, dans notre cas de figure, la norme l'emportera sur l'ancien texte, sauf si cette norme renvoie sur l'ancien texte.

    En 1985, il n'y avait pas de tubage adapté au bois. C'est aujourd'hui différent. De ce fait, il est interdit de tuber pour du combustible bois SAUF si le tubage respecte la norme spécifique et l'avis technique.

    C'est la même chose pour la definition d'une sortie de toit à hauteur faitage : si le poêle à granule est étanche, qu'il est compatible concentrique zone 3 constructeur, qu'il est installé dans de l'habitat individuel, qu'il ne risque pas de poser des problèmes sanitaires vis à vis des ouvrants, on peut alors sortir horizontalement au niveau du mur.

  22. #17
    Fustigator

    Re : Poêle, conduit et chevêtre

    Citation Envoyé par gougougou Voir le message
    Cela est parfaitement explicite, dans le "Règlement Sanitaire Départemental", et on en comprend facilement la raison..
    Ah bon ? Laquelle ?

  23. #18
    gougougou

    Re : Poêle, conduit et chevêtre

    Bonjour Fustigator,

    La raison en est que les combustibles solides déposent des suies goudronnées susceptibles de provoquer des feux de cheminée. Dans une cheminée céramique ou chemisée ou équipée de furanflex, c'est très embêtant, mais le conduit de cheminée est très résistant.

    En cas de tubage, la température est telle que le tubage fond, se perce voire s'effondre et obstrue partiellement le conduit. La température très élevée s'accompagne de production de CO, qui est susceptible de refouler dans l'habitation. Or c'est un gaz mortel.

    Si le tube est à l'air libre il résiste, car il est refroidi par l'air ambiant qui l'entoure. Mais confiné dans un conduit sa température monte d'avantage et la production de CO en est plus abondante.
    Cordialement

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  25. #19
    Fumeko

    Re : Poêle, conduit et chevêtre

    Citation Envoyé par gougougou Voir le message
    En cas de tubage, la température est telle que le tubage fond, se perce voire s'effondre et obstrue partiellement le conduit.
    Le tubage est en inox, dont le point de fusion dépasse les 1500°C. Je n'ai pas les infos sur les tubages Poujoulat, mais ça ne me surprendrait pas qu'on soit encore plus haut dans les températures de fusion. Les incendies de conduit les plus violents ne depasseront pas les 1200 degrés, sauf cas très rarissime. Donc, un tubage qui fond... En ce qui me concerne, j'ai déjà vu de la laine de roche fondre lors d'un incendie de conduit, mais je n'ai jamais vu un tubage ou un DPI fondre (sauf arc foudre), ni s'effondrer.

    En revanche, après un gros incendie de conduit, un tubage peut "cartonner" et devenir trop fragile pour résister aux ramonages ou à d'autres incendies. C'est pour cela que la classe G de résistance à l'incendie n'est valable qu'une fois. Les premiers DPI galva inox, pourtant pas très réputés par rapport aux suivants, résisteront très longtemps dans un incendie généralisé.

  26. #20
    gougougou

    Re : Poêle, conduit et chevêtre

    Bonjour Fumeko,

    Au cas présent, aucun arrêté national, ni décret, ni texte législatif ne traite de ce sujet étroit de l'utilisation des tubages pour les cheminées. Ce sujet est laissé sous le contrôle des Règlements Sanitaires Départementaux (RSD). La loi n° 86-17 du 6 janvier 1986 précise d'ailleurs que dans le domaine sanitaire les points non traités par les décrets nationaux restent soumis aux initiatives réglementaires départementales ou communales (de fait, sur la base de suggestions nationales).

    D'où le texte des RSD rédigé ainsi:
    "art 31.4 - Tubage des conduits individuels
    Le tubage des conduits c'est-à-dire l'introduction dans ceux-ci de tuyaux indépendants, ne peut se faire que dans les conditions prévues au document technique unifié 24.1. Il ne peut être effectué que par des entreprises qualifiées à cet effet par l'Organisme Professionnel de Qualification et de Classification du Bâtiment.
    Les conduits tubés ne peuvent être raccordés qu'à des appareils alimentés en combustible gazeux ou en fuel domestique...
    Une plaque portant les indications suivantes, doit être fixée visiblement à la partie inférieure du conduit :
    - le rappel que seuls les appareils alimentés au gaz ou au fuel domestique peuvent être raccordés au conduit...
    De plus, une vérification du bon état du tubage comportant un essai d'étanchéité, doit être effectuée tous les trois ans à l'initiative du propriétaire."


    Par ailleurs, le DTU précise de son côté les conditions techniques à respecter pour ces tubages. Mais ce sont des conventions professionnelles qui n'ont pas valeur légale. Par contre, elles sont juridiquement opposables à un professionnel qui les violerait en tant que règles de l'art. La conséquence en est que certaines dispositions d'un DTU peuvent être en contradiction nette ou partielle avec les lois ou la réglementation officielle.

    Il est du plus commun que les pros du domaine contestent tout autant la législation/réglementation que les DTU, ou opposent l'un à l'autre selon ce qui les arrange. Pour être encore plus réaliste, j'ose avancer qu'ils font un beau galimatias technico-juridico-légal assis sur une ignorance tout aussi technico-juridico-légale, dans le souci de chérir leurs intérêts. Ca peut passer vis à vis de clients mal instruits des règles techniques et légales du sujet. Tout est dans le bagout, et les pratiques établies " technico-juridico-légalement osées" !!

    Voyez-vous cher Fumeko, à vous lire, il me semble que vous avez été enfumé par un fumiste professionnel dont vous reprenez l'argumentation fumeuse!
    Cordialement

  27. #21
    IDECLIK69

    Re : Poêle, conduit et chevêtre

    Je vais dormir moins bête, c'est rassurant.

  28. #22
    gougougou

    Re : Poêle, conduit et chevêtre

    Bonjour,

    Il y a un point métallurgique que l'expert Poujoulat pourrait peut-être préciser.
    A ma connaissance:

    1- Les tubages de cheminée flexibles sont réalisés en acier inoxydable de type 904L.

    2- Cet alliage inox est choisi pour sa résistance à la corrosion chimique acide (bien meilleure que celle du 316L).

    3- Sa plage de température de fusion se situe autour de 1350°C.

    4- C'est un allliage de type austénitique (i.e. à cristallisation cubique centrée, dite de type gamma).

    5- Il est recommandé de ne le mettre en oeuvre qu'au-dessous de 350/400°C. Au-dessus de cette température il serait sujet à un vieillissement qui affecte sa résistance (par altération lente et progressive de sa structure de cristallisation).

    6- Après un feu de cheminée, même limité, le tubage doit être remplacé.

    Salutations

  29. #23
    Fumeko

    Re : Poêle, conduit et chevêtre

    Citation Envoyé par gougougou Voir le message
    Bonjour Fumeko,

    [I]"art 31.4 - Tubage des conduits individuels
    Le tubage des conduits c'est-à-dire l'introduction dans ceux-ci de tuyaux indépendants, ne peut se faire que dans les conditions prévues au document technique unifié 24.1.

    Voyez-vous cher Fumeko, à vous lire, il me semble que vous avez été enfumé par un fumiste professionnel dont vous reprenez l'argumentation fumeuse!
    Cordialement
    Bonjour,

    Que de constatations à l'emporte pièce. Nous sommes passés d'un tubage qui se perce à une température de fusion de 1350 degrés. J'ai conservé la partie intéressante de votre message qui stipule que l'arrêté fait référence au DTU, ce qui suffit amplement pour se débarrasser de votre nébuleuse juridique.

    A propos du droit, je vous invite à lire les textes législatifs de mise en place des normes, qui suffisent à eux même à accorder des possibilités techniques précédemment interdites sans passer par la réécriture de la loi qui peut prendre des années.

    Bref, il est si facile de dénigrer. Mais au petit jeu de la connaissance des textes réglementaires et para-réglementaires, de la connaissance des réalités de la faisabilité d'une installation et de la connaissance des effets de normes extérieures sur les incidences coupables de dysfonctionnements, vous voulez vous confronter? Je ne suis pas infaillible, tant la prépondérance des normes européennes peut venir brouiller des cartes encore visibles il y a peu. Dans ces cas la, je m'abstiens, je cherche et j'apprends. Mais dire que le tubage pour le bois est interdit, vous allez dans le mur. La fake news est à la mode, mais tout de même...

  30. #24
    gougougou

    Re : Poêle, conduit et chevêtre

    Bonjour Fumeko,

    Apparemment, vous ne comprenez pas vraiment les textes juridiques. Si le RSD (Règlement Sanitaire Départemental) fait référence au DTU, ce n'est pas pour en approuver la globalité, c'est simplement et clairement pour faire passer automatiquement, les malfaçons de réalisation du tubage du simple statut de dommage civil, au statut d'infraction pénale pour mise en danger de la santé ou de la vie d'autrui. J'ai appris ce point d'un architecte expert auprès des assurances.

    Ce n'est pas moi qui ai inventé le contenu des RSD. Est-ce un fake news de signaler avec précision ce contenu réglementaire, même si vous n'êtes pas d'accord avec lui. Cher Fumeko ce texte existe... et permet même à quelqu'un chez lequel on a posé un tubage pour un poêle à bois de le faire remplacer par un autre procédé aux frais de celui qui a réalisé les travaux, avec une amende en plus s'il résiste !

    Je ne conteste nullement votre expérience technique. La gestion des risques relève d'une autre approche plus exigeante que la pratique quotidienne. Il ne faut pas oublier que quelques grammes de carbone transformés en monoxyde suffisent à tuer les dormeurs d'une chambre de 10m2. Si mon souvenir est bon c'est autour de 5 grammes. De plus la combustion du bois donne des fumées assez chargées en CO: 0,4 à 0,6%, presque autant que l'échappement d'une voiture sans catalyseur.

    La gestion de la sécurité doit aussi intégrer les risques induits par des défauts éventuels de réalisation ou d'exploitation, en rejetant parfois des solutions en principe convenables, simplement parce qu'elles sont en elles-mêmes porteuses d'incertitudes. L'idée qui prévaut, au cas présent, me semble qu'on ne veut pas risquer un feu de cheminée dans un tubage, en temps normal déjà riche en CO.
    Salutations

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  32. #25
    Fumeko

    Re : Poêle, conduit et chevêtre

    Bonjour,

    Vous me reprochez d'avoir été "contaminé" par un sachant fumiste, et pour étayer votre démonstration, vous soulignez que la source de votre connaissance est architecte expert auprès des assurances.

    Dans votre démonstration, nous pouvons en conclure que les zones 2 et 3 sont interdites, que le tubage bois est interdit, que le dévoiement d'un conduit de fumée de plus de 5 mètres est de 20° maximum... pire, et on tombe dans l'absurdité, l'installation d'un poêle à bois dans un logement rt2012 est interdite.

    Étrangement, malgré les nombreux cas juridiques suite à des sinistres, c'est avant tout les normes qui servent de référence pour définir les responsabilités. Les juges devraient sans doute aller voir votre contact référent.

    La loi n'est pas la lecture d'un seul et unique texte, c'est la lecture de l'ensemble des textes. En affirmant que le tubage bois est interdit, vous allez à l'encontre d'autres textes. Ces autres textes ne sont pas des contradictions, ils offrent seulement des alternatives sous conditions. En somme, c'est interdit, sauf si vous faites ça, ça et ça.

    Le tubage bois est interdit, sauf si vous obéissez à telle norme de dimensionnement, de résistance, etc...

  33. #26
    gougougou

    Re : Poêle, conduit et chevêtre

    Bonjour Fumeko,

    Vous voulez opposez des arguments techniques (que je ne conteste nullement) pour invalider une décision de police du préfet, décision qui relève de son pouvoir régalien de police. Votre raisonnement même fondé ne peut pas tenir, car elle suppose dans la même catégorie 2 approches qui ne sont pas de même nature. D'un côté l'autorité de l'Etat, de l'autre le consensus technique. Aucune ne peut invalider l'autre.

    Si le préfet signe que sur telle route droite, déserte, très large, hors agglomération on ne roule qu'à 70 km/h, peu importe que votre voiture soit homologuée pour rouler à 180 km/h, que vous ayez été décoré du diplôme du meilleur conducteur de l'année et soyez champion du monde de course de vitesse. 70km/h c'est 70km/h et point final. Tout le monde conteste la pertinence de ces 70 km/h, cette contestation est pertinente. Aucune importance ! Maintenant le préfet peut changer d'avis, y compris sous la pression des élus, mais il n'aura pas cédé aucune part de son pouvoir. La règle ce sera toujours lui.

    Dans la société actuelle dire à son enfant "non je ne veux pas et il n'y a pas de parce que" se perd largement. L'enfant roi devient un adulte roi et le pouvoir régalien officiel est considéré comme illégitime. Vous me semblez un peu victime de cet "enflement de l'ego"... et vous n'êtes pas le seul.

    Vous remarquerez d'ailleurs que les lois et règlements ne démontrent jamais le bien fondé de leur contenu. C'est comme ça, circulez !

    Là où l'affaire se complique c'est que de manière très générale, la réglementation (je ne parle pas des normes techniques) n'est pas respectée et l'administration ou la police n'est pas mobilisée pour la faire appliquer. Alors nombre de personnes considèrent que c'est autorisé.

    Je vais illustrer cet état de fait par un cas extrême : savez-vous que vous avez légalement obligation de faire immatriculer votre vélo. Une très vieille loi en ce sens n'a jamais été abrogée. Lors de l'immatriculation une taxe est prévue. Cet disposition est tombée en désuétude un peu après la guerre de 1940. La police s'en fiche totalement, mais à l'époque elle a collé une prune à ma mère pour son nouveau vélo le jour de son mariage. Le gouvernement ne créerait aucune taxe nouvelle en ranimant cette disposition. Légalement tous les vélos sont formellement en infraction, mais tout le monde se sent en règle.

    Ces situations d'infraction durables peuvent perdurer sans problème tant qu'une personne ne se trouve pas fondée à agir juridiquement contre elles et va en justice. C'est ainsi que, suite à l'installation d'une chaudière bois par mon prédécesseur et à une fuite d'eau j'ai pu faire poser à ses frais par l'installateur un tubage (je demandais un chemisage, mais il a fait un tubage), puis lui faire changer la chaudière bois par une chaudière gaz à condensation, encore à ces frais, puis lui faire payer le montant de la réfection de la cheminée de 15m (9000€) toujours à ses frais. Total 15 à 20 000 €). Le Règlement départemental sur l'interdiction du tubage pour le bois et le DUT ont été utilisés à cette occasion... ainsi que deux rapports d'expertise erronés NB: Le tubage double peau était agréé pour le bois, et le charbon, et ce n'était pas finalement pas la cheminée qui fuyait, mais un tuyau de plomb au 2ème étage ! Tout était faux ou injustifié au fond, mais l'installateur a eu 3 fois tors car 3 fois il a été en infraction !

    Si en justice on n'évoque pas un motif de plainte, il peut ne pas être pris en compte par le juge. En plus, le juge ne sait pas tout.

    Une bonne règle à connaître aussi: si on a un problème avec une entreprise dans le domaine du bâtiment, il est vain de l'attaquer au civil, il faut la prendre par le pénal en s'appuyant sur une infraction.
    Cordialement

  34. #27
    Fustigator

    Re : Poêle, conduit et chevêtre

    Citation Envoyé par gougougou Voir le message
    Je vais illustrer cet état de fait par un cas extrême : savez-vous que vous avez légalement obligation de faire immatriculer votre vélo. Une très vieille loi en ce sens n'a jamais été abrogée. Lors de l'immatriculation une taxe est prévue. Cet disposition est tombée en désuétude un peu après la guerre de 1940. La police s'en fiche totalement, mais à l'époque elle a collé une prune à ma mère pour son nouveau vélo le jour de son mariage. Le gouvernement ne créerait aucune taxe nouvelle en ranimant cette disposition. Légalement tous les vélos sont formellement en infraction, mais tout le monde se sent en règle.
    Et non; l'immatriculation des vélos n'était obligatoire que dans le département de la Seine et la taxe a été abolie en 1957.

    Et, accessoirement, le préfet de dispose pas d'un pouvoir de police régalien, mais discrétionnaire, ce qui signifie qu'il est borné par le contrôle de légalité.

    Ne vous en déplaise, les mots ont un sens, et la distinction est fondamentale ici, puisqu'une décision de préfet peut toujours être contestée par 4 niveaux de recours (gracieux, hiérarchique, et deux niveaux contentieux - TA et TAA ou TA et CE suivant la décision).

  35. #28
    gougougou

    Re : Poêle, conduit et chevêtre

    Bonjour Fustigator,

    Vous avez raison, le pouvoir du préfet relativement au Règlement Sanitaire Départemental peut être qualifié juridiquement de discrétionnaire, en ce sens que le préfet a le choix de l'exercer ou non.Il peut choisir de statuer/d'agir ou non sur tel ou tel thème. A ma connaissance, il n'est pas tenu juridiquement de se prononcer ou d'agir sur les tubages.

    Ce pouvoir "discrétionnaire" s'oppose à son pouvoir dit de "compétence liée" qui, dans d'autres domaines, lui fait obligation légale de se prononcer ou d'agir. Il peut être poursuivi pour être resté inerte.

    J'ai utilisé le terme "régalien" qui n'est pas du tout relatif à l'opposition liberté/obligation de décision du préfet et qui n'est pas un terme juridique. C'est un terme philosophico-politique. Je l'ai utilisé là pour désigner un pouvoir, d'une part d'Etat, et d'autre part exclusif (au titre de la gestion de l'ordre public). Rassurez-vous, dans tous les cas les pouvoirs officiels sont, au moins en principe, sous le contrôle de la légalité.

    Il me semble donc que dans votre dernier post vous faites du galimatias, c'est du galimatias juridico-philosophique cette fois.

    Vous avez partiellement raison pour les vélos. Mais l'obligation d'immatriculation était nationale, ma mère a été verbalisée dans la Meuse en 1948 ! La taxe a effectivement été supprimée, mais pas l'obligation d'immatriculation (d'après ce qui m'a été rapporté)! Elle est seulement devenue impossible, les plaques n'étant plus délivrées dans les bureaux de tabac.

    Bonne journée
    Dernière modification par gougougou ; 29/11/2018 à 13h49.

  36. #29
    IDECLIK69

    Re : Poêle, conduit et chevêtre

    Citation Envoyé par Slurp83 Voir le message
    Bonjour,

    Je voudrai temporairement faire une évacuation de sortie de poele par une cheminée pour cet hiver.

    Le conduit n'a pas les écarts au feu réglementaires...Voir photo.

    Il y a 65mm entre les fermettes et le conduit alors que la norme voudrait 100mm pour un tubage simple paroi.
    (Double paroi pas forcément envisagé car très cher pour un hiver seulement)JE me demande si ça craint vraiment!?

    PAr ailleurs, il y a tout l'habillage intérieur en bois qui touche carrément le conduit. Qu'est ce qu'o nest censé faire de ça?

    En vous remerciant pour vos lumières!

    Pièce jointe 375465
    Voila la question de départ.

    Le préfet, le cirque, le reste, je ne sais pas trop.

    Notre questeur, d’ailleurs, ne réponds plus, il est épuisé par votre compétence.

    Pourrions nous trouver quelqu'un qui réponde a la question.

  37. #30
    Slurp83

    Re : Poêle, conduit et chevêtre

    En effet je ne reçois pas tous les notifications et dieu merci.

    Et oui, il y a une question à mon avis très très simple pour un bon bricoleur mais là c'est parti en gros délire sur les normes. C'est limite si on me recommande pas de lire un dtu de 800 pages pour installer un poêle.

    Bon après les gens ne sont pasà mon service hein, je pose une question qu'ils en profitent pour se faire plaisir ! Ahah

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