Mise en oeuvre isolion interieure

[julienando]

Bonjour

je souhaiterais isoler mon mur en pierre calcaire par l'intérieur. Par l'exterieur n'etant pas possible car zone protégée

j'ai bien retenu les principes d'isolation qui sont :
-matériaux perspirant
- continuité de l'isolant

Sur ce principe je souhaitre mettre contre mon mur extérieur de la laine de bois 100 ou 120mm (ou de roche), un frein vapeur sur ossature metallique puis fermacell ou placo donc j'aurai voulu connaitre la mise en œuvre de tout cela et comment procéder : pose entre rail ? pose entre rail et mur? comment accrocher le frein vapeur? passage de gaine ? pose en plusieurs couches (80 puis 40mm ?)

je cherche un peu partout des vidéos ou schéma de pose mais je ne trouve pas grand chose

merci d'avance
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[julienando]

Personne n'a d'idées?

[lucienpel]

Bonjour

par exemple sur le site :www.toutsurlisolation.com

vous avez pas mal de descriptifs et d'explications
Le système le plus répandu en doublage de murs est le doublage Optima
(ou similaire). Il est constitué de : lisses,appuis, isolant, fourrures et parement,
en général BA 13.
l'isolant passant derrière les fourrures , l'isolation est continue; les gaines se
passent derrière les fourrures (entre fourrures et isolant).

Le mur est sain, pas de traces d'humidité, .... ?
Cdt

[geometrodynamics_of_QFT]

Bonjour,

Pour une isolation efficace, outre la perspirance et la continuité de l'isolant, il faut aussi veiller à la continuité de l'étanchéité à l'air, et donc avoir une ventilation (double flux).
Vous parlez de placer de la laine de bois sur vos murs extérieurs, j'imagine que vous vouliez dire vos murs intérieurs?
Un point important aussi est de veiller à ce que le mu_d des différentes couches soit décroissant en partant de l'intérieur, afin de ne pas bloquer l'humidité dans l'isolant, et ainsi lui faire perdre ses propriétés isolantes, et le dégrader.

Pour la mise en oeuvre, je ferais des caissons en bois dans lesquels se trouvent l'isolant et les gaines, recouvrir tout ça du freine-vapeur en skotchant chaque point d'attache, poser les rails métaliques en les fixants à l'ossature des caissons, puis les plaques de plâtre...

Mais je ne suis pas en professionnel, prenez donc ce que je dis avec des pincettes...
Sinon en tapant "pose freine-vapeur" dans google images, on peut peut-être retomber sur des sites de tutos ou autres...

[A voir en vidéo sur Futura]

[MarcIsover]

Bonjour,

Je vais vous donner des infos sur le système recommandé par lucienpel.

Pour vous aider dans vos recherches de vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=rh92bQMXDDI et de schémas de pose en allant en bas de cette page https://www.isover.fr/produits/catal...e-revetu-kraft . Vous trouvez aussi dans le lien précédent une doc sur la pastille Optima 2 qui permet une pose étanchée de la membrane pare-vapeur et d’étanchéité à l’air et répond à votre question sur la pose de cette membrane.

D’accord avec vous sur la nécessaire continuité de l’isolant (c’est ce qui est fait avec un système de pose avec appuis et fourrures), concernant la « perspirance », un peu de lecture : https://www.toutsurlisolation.com/Is...pirer-les-murs .

A une isolation, une ventilation adaptée est indissociable.

Voilà pour une première réponse, je reste à votre écoute si vous avez des questions ou besoin d’informations complémentaires.

Cordialement

[julienando]

En fait, je souhaiterais mettre des panneaux de laine de bois. La densité est de 55kg/M2 et leur hauteur sont de 1.22m. du coup a quoi sert le rail intermédiaire optima a. 1.35m?
Faut il chevillée les panneaux au mur pour les soutenir ou est ce que cette densité suffit elle a les mettre les un sur les autres sans risqué d'affaissement ?
L'isolant doit être accolé au mur mais le frein vapeur doit il être accolé a l'isolant ? De plus, si les memes montant (bois ou acier) permettre de coller le frein vapeur et permettre de fixer le placo, les vis de fixation du placo perceront alors le frein vapeur et du coup est ce préjudiciable pour l'étanchéité ?

[lucienpel]

Bonjour
<du coup a quoi sert le rail intermédiaire optima a. 1.35m? >

a pouvoir cliper les appuis intermédiaire qui vont rigidifier la fourrure verticale

<je souhaiterais mettre des panneaux de laine de bois. La densité est de 55kg/M2 et leur hauteur sont de 1.22m. >
Si la hauteur sol plafond fait 2,50 m cela va faite 2 panneaux plus un petit bout .
Il va falloir tenit tout ça lors de la pose , peut être par coincement.....
Si vous pensez laine de bois = confort d'été dans votre cas la masse surfacique rapportée
par rapport à celle du mur est négligeable. Vous visez quelle résistance thermique ?

<mais le frein vapeur doit il être accolé a l'isolant ? >
non pas forcément

<les vis de fixation du placo perceront alors le frein vapeur et du coup est ce préjudiciable pour l'étanchéité ? >
non pas d'influence à ce niveau (vérifié par des tests)

Cdt

[julienando]

Mon mur fait 2.70m de haut. Je vais mettre 10cm d'isolant. Car au delà de 10/12cm, de nombreuses études ont prouvé qu'il y avait de fort risque de point de rosé.
Si je comprend bien quand on parle de continuité, on parle uniquement de l'isolant sur la pierre ? Ou est ce que cela integre également le part vapeur et le parement ?
Avec ossature métallique comment peut on fixer l'isolant ?
Avec ossature bois, je n'arrive pas a trouver de tasseaux d'épaisseur identique aux isolant (10cm, 6 , 4 cm).....

[lucienpel]

Bonjour
<Si je comprend bien quand on parle de continuité, on parle uniquement de l'isolant sur la pierre ? Ou est ce que cela integre également le part vapeur et le parement ? >

La continuité est recommandé pour l'isolation, nécessaire pour le pare vapeur.
Pour le parement il peut être continu ou discontinue selon ses goûts.

<Avec ossature métallique comment peut on fixer l'isolant ? >
c'est un peu le problème des isolants en panneaux . Avec un système Optima
et un isolant en rouleau on peut faire des lès d'un seul tenant (hauteur sol plafond)et
avoir une totale continuité puisque l'isolant passe derrière les fourrures

< Avec ossature bois, je n'arrive pas a trouver de tasseaux d'épaisseur identique aux isolant (10cm, 6 , 4 cm)..... >
si vous mettez l'isolant de 100 mm entre des tasseaux, là pour le coup vous avez une discontinuité de l'isolation.

Cdt

[julienando]

bonjour je souhaiterais faire comme sur les photos en croisé (six et quatre cm) sur ossature bois

est ce que la méthode est bonne? il faudra que je rajoute sur les derniers tasseaux le frein vapeur?

si je veux faire passer des gaines, faut il que je rajoute encore une ossature métallique pour faire un vide en frein vapeur et placo

de plus, quand je regarde dans le commerce , je ne vois pas de tasseaux de dimension précise des isolants . c'est tout le temps des tasseaux de 63mm et 38mm, est ce grave ?

[Pilgrim35]

Bonjour,

. Je vais mettre 10cm d'isolant. Car au delà de 10/12cm, de nombreuses études ont prouvé qu'il y avait de fort risque de point de rosé.

Vous avez des références de ces études ? Vous n'avez pas confondu rosée et rosé par hasard pour dire ça ?

[daniel222]

Je partage complètement le commentaire de Pilgrim35

En ITI le point de rosée est inévitable au moins dans le mur. Et je doute fort qu'une étanchéité film plastique l'arrête comme par miracle ... si le point de rosée doit aller au delà du mur.

Donc à combattre, c'est avant tout l'humidité interne via une ventilation adaptée.

[Vince44]

Salut Julien,

Beaucoup de choses sont possibles. Le système optima a des avantages mais n'est pas très pratique avec de la laine de bois (trop difficile à embrocher).

Les choix dépendent de passer de la quantité de gaine à passer,; ça dépend aussi de la planéité et du niveau de ton mur; ainsi que de la place dont tu disposes.

Une solution (pour 12cm):

Laisser dépasser 12 cm de frein vapeur du plafond (oui, j'en met aussi une bande au plafond en continuité des murs en isolation intérieur, avec du double face sous les fourrures).

Scotcher le rabat au plafond (sous le BA13) de sorte que l'adhésif commencera à 14-15 cm du bord du mur.

Prévoir des lé de frein vapeur (penser au recouvrement entre lés) pour couvrir la cloison. Poser un double face au plafond là ou viendra se mettre le rail haut (ossature classique rails montants) et y fixer les lés. Fixer le rail haut (le mieux est de l'avoir pointée et démonté, comme le reste de l'ossature d'ailleurs, on assure ainsi le tracé pour les étapes et on vérifie les niveau dimensions....).

Tu peux poser tes panneaux d'isolant en partant d'un côté et, au fur à mesure, tu colles les lés de frein vapeur en pied de mur (cordon de mastic spécial). Si t'as des difficultés à faire tenir l'isolant (faux aplomb par exemple) tu peux le coller avec un mélange chaux/sable (1 pour 1) ou argile.

Ensuite tu mets ton rail bas, coupe le surplus de frein vapeur, tes montants, passes tes gaines, places ton BA13 ou fermacell, tes boites élec...

Le problème de cette solution c'est que ça consomme de l'espace (5 cm non isolés dans l'ossature) et que ça sonne creux (mieux vaut du fermacell ou du double BA13 du coup). Par contre, facile pour les gaines, boitiers étanches pas obligatoires...

Une variante intéressante, poser 8cm comme indiqué et remplir l'ossature avec 4 cm d'isolant (ou 10+5, il faut respecter les 1/3-2/3) consomme moins d'espace, sonne moins creux, possibilité de laisser la place pour les gaines et boitier assez facilement...

A+

Vincent

[Vince44]

Salut,

En ITI le point de rosée est inévitable au moins dans le mur. Et je doute fort qu'une étanchéité film plastique l'arrête comme par miracle ... si le point de rosée doit aller au delà du mur.

En fait c'est une bonne pratique du batiment chez les suisses/allemands (plutôt pro-ITE) pour autant que je sâche.

ça n'a pas pour but de régler le problème de la condensation dans les murs, c'est effectivement à la membrane et à la ventilation de faire l'essentiel du boulot. C'est pour limiter les effets des défauts (négligence de pose, dégradation dans le temps, interface avec les plafonds/planchers).

A+

Vincent

[julienando]

Les 10 a 12 cm sont tirés du livre de JP.oliva qui dit :
''risque de condensation dans l'isolant et à l'interface mur/ isolant. Ce problème majeur de l'isolation par l'intérieur s'accroît avec l'épaisseur d'isolant : selon la région est le type de mur support les risques augmentant fortement partir de 10 à 12 cm.les solutions proposées dans les fiches du livre se limite donc pour cette raison à 10 cm d'isolant rapporté''

[julienando]

Et du coup, par rapport au photo que j'ai envoyé c'est une bonne solution ? Compliquer ? Défauts ?

[daniel222]

Si JP Oliva le dit alors

Je ne partage pas du tout votre conclusion tirée de ces écrits partiels. Le point de rosée en ITI sera forcément quelque part dans l'épaisseur mur + isolant ... il n'y a pas de secret.

Reste à voir où sont les vraies problèmes du points de rosée, mur, isolant, entre les 2 ou ailleurs ?

Ça me fait toujours sourire, les adeptes des MOB se posent souvent cette question car le point de rosée craint plus qu'ailleurs dans ce type de construction.

[julienando]

Merci mais l'objet du sujet n'est pas le pourquoi du comment de l'épaisseur de l'isolant mais sa mise en oeuvre dans la pratique ?

[Vince44]

Salut,

Et du coup, par rapport au photo que j'ai envoyé c'est une bonne solution ? Compliquer ? Défauts ?

Cette méthode est valable, même si perso je la trouve problématique vis à vis du passage de gaine et des boitiers... Tout dépend de la quantité de réseau à passer j'imagine.

A+

Vincent

[Vince44]

Salut Daniel

Le point de rosée en ITI sera forcément quelque part dans l'épaisseur mur + isolant ... il n'y a pas de secret.

Forcément, c'est impossible d'isoler un peu sérieusement par l'intérieur et de prétendre que le point de rosée ne sera jamais "mal placé".

Reste que, sauf à changer d'avis pour une ITE, on n'a que le choix de limiter les conséquence :
- à la source : ventilation
- à l'interface avec l'intérieur : membrane correctement posée
- dans l'isolant :
- en limitant l'épaisseur pour éviter que le mur soit trop froid et le point de rosée trop souvent à l'interface isolant/mur.
- en choisissant un matériaux pas trop sensible à l'eau
- à l'interface/isolant mur en assurant la capillarité
- en permettant le séchage de l'eau accumulée dans le mur: enduit ext perméable, membrane hygro-variable pour séchage estival.

[daniel222]

Forcément, c'est impossible d'isoler un peu sérieusement par l'intérieur et de prétendre que le point de rosée ne sera jamais "mal placé".
Reste que, sauf à changer d'avis pour une ITE, on n'a que le choix de limiter les conséquence :
- à la source : ventilation
- à l'interface avec l'intérieur : membrane correctement posée

Salut Vincent et les autres,

Tu fais bien d'en parler de cette membrane en ITI. Tu veux parler d'une membrane d’étanchéité à l'air ou d'autre chose ?

Je suppose qu'il s'agit de la membrane posée juste avant le parement interne ?

Quelle est le rôle de cette membrane en matière de point de rosée et/ou de condensation interne ?

[Vince44]

Salut Daniel,

Pour moi la membrane sert à assurer l'étanchéité à l'air (donc à l'air chaud et humide potentiellement...) et à "réguler" les transferts de vapeur entre intérieur et isolant.

Selon le type de membrane la régulation variera mais, au bout du compte, pour la période hivernal le résultat c'est de limiter les quantités de vapeurs transférées à l'isolant ou à la structure porteuse. Limiter car certaines membranes ne sont pas totalement étanche et parce que les défauts existeront toujours, les contournements aussi.

Le résultat c'est donc moins de vapeur dans l'isolant et les murs, donc moins d'eau stockée (condensation, évacuation limitée par les matériaux...).

A+

Vincent

[daniel222]

Salut Vincent,

tu parles de l'humidité interne car la membrane est généralement posée côté intérieur ?

Dans la discussion j'évoquais surtout l'humidité externe et le point de rosée. Est-ce que la membrane joue un rôle dans ce cas ?

Pour l'étanchéité à l'air je vois bien le rôle de la membrane, pour le reste je suis plutôt sec.

[Vince44]

Re'

Oui ça joue un rôle, le but de la membrane, outre l'étanchéité, c'est de limiter le passage dans l'enveloppe externe (ou l'isolant) de l'humidité.

La question du point de rosée, pour ce que j'en comprend intuitivement, c'est aussi (surtout?) une question de différentiel de température intérieur/extérieur.

Je ne saurais pas dire si ça "déplace" le point de rosée de mettre une membrane mais ça restreint la quantité de condensation possible puisque ça restreint le transfert de vapeur.

A+

[TioChanclas]

Bonsoir,

intuitivement, je dirais que oui puisque techniquement, son but est de modifier l'HA... Donc le point de rosée... Moins d'eau dans l'air = point de rosée repoussé vers l'extérieur...

LA où ca foire, c'est comme chez moi ou les murs sont en granit et enduits de ciment par l'ancien proprio... En mettre un dans ces conditions, c'est déplacer le point de rosée dehors... Sauf que l'eau va s'arrêter au mur en dur car là... Barrière étanche...

[daniel222]

Bonjour les gars,
vous ne faites que renforcer mon idée de toujours, je suis anti membrane d'étanchéité (sauf dans les MOB mais ce n'est pas ma tasse de thé).

Je reste persuadé qu'une construction ITE dans les règles de l'art n'a pas besoin de ça ... tout en répondant au test d'étanchéité ... disons presque pour ne frustrer personne

Bien sûr ventilation indispensable, c'est incontournable dans une maison étanche.

J'ai d'ailleurs le même raisonnement pour la membrane pare-pluie (le nom exact m'échappe) sous un toit ... à condition de mettre des tuiles à double emboitements

[Vince44]

Salut Daniel...

T'es pas contre la membrane.... t'es contre l'ITI! Et sur ce point tu as raison. Par contre, quand l'ITI est exclue, comme dans ce cas, la membrane est utile.

Pour les écran sous-toiture, c'est un peu différent, l'étanchéité à l'air sortant est normalement côté chaud, ainsi que le limiteur de diffusion de vapeur d'eau. Cette membrane là, au contraire, a pour objet de laisser filer la vapeur le plus facilement possible. D'où le qualificatif HPV (haute perméabilité à la vapeur). Autre intérêt, elle empêche le vent de pénétrer dans l'isolant (surtout si fibreux) et éventuellement la neige ou la bruine.

A mon avis les écrans de sous-toitures HPV (membranes ou plaques de fibre de bois HD paraffinée) sont utiles car il permettent justement de maximiser la ventilation sous toiture en ménageant une lame importante entre liteaux de couverture et isolant grâce à d'épaisses contre-lattes et des aérations dans la toiture (tuiles chattières , tuiles canal, closoir ventilé...). Très bon pour le confort d'été!

A+

Vincent

[daniel222]

Salut Vincent,

je te comprends 5/5. Sachant que pour moi non seulement c'est ITE mais c'est dalle en dur, toit traditionnel et combles perdues (un truc de riche quoi )

Donc isolation maxi de la dalle (600 de PSE croisés en 2x300 ou 3 x200 ) et tout le reste des combles sans rien pour que ça respire. Bien sûr isolant dur (PSE par exemple) pour que je puisse danser dessus via des planches sans m'emmerder sur des solives, j'ai passé l'age

Ah oui les murs ou la charpente dépasseront en hauteur d'au moins 600 la dalle (à l’aplomb des murs en périphérie) ... et débordement du toit de 1,50 à 2 mètres minimum. Esthétiquement ça sera invisible.

J'en conviens je suis plutôt "binaire" sur ce coup là. Mais bon la simplicité, durabilité et efficacité passe par là à mon avis.

[julienando]

mais du coup vu la difficulté de fixer laine de bois avec système optima. Peut il être envisager de mettre laine de verre avec système optima sachant que c'est un mur en pierre qui donne sur l'extérieur tout en conservant la perspirance du système .

Le papier kraft est un pare vapeur ou frein vapeur ? si il s'agit d'un pare vapeur alors il faudrait prendre laine de verre sans papier kraft et rajouter frein vapeur ou existe t'il des système avec frein vapeur intégrer ?

[lucienpel]

Bonjour
<Le papier kraft est un pare vapeur ou frein vapeur ? si il s'agit d'un pare vapeur alors il faudrait prendre laine de verre sans papier kraft et rajouter frein vapeur ou existe t'il des système avec frein vapeur intégrer ? >
aujourd'hui le kraft sur isolant n'est plus considéré comme pare vapeur;
d'une part parce qu'avec ce revêtement il est très difficile d'avoir une bonne continuité: déchirures, ....
d'autre part parce qu'il n'est plus collé en plein au bitume sauf chez une marque.

Cdt