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Isolation toiture : performances




  1. #1
    panch0

    Isolation toiture : performances

    Bonjour à tous,

    Cela fait plusieurs mois que je fais mûrir mon projet de rénovation grâce à vous tous, et je vous en remercie. Et ça y est : j'ai les clés, les fonds, il est donc emps de se lancer, et de choisir...

    J'ai désormais un tas de devis en mains pour l'isolation extérieure de ma toiture. Les techniques de pose et les marques de matériaux changent d'un artisan à l'autre, mais pour aller au plus simple j'ai le choix entre :

    1) Une isolation thermique performante en Polyuréthane, avec un R>8 mais nulle en isolation acoustique
    2) Une isolation acoustique très performante grâce à la laine de verre, mais un R de seulement 6, donc moins bonne d'un point de vue thermique. Juste ce qu'il faut pour le Crédit d'impôts
    3) Une isolation performante acoustiquement ou thermiquement parlant en laine de verre avec un R=8 mais qui me coûterait 5 ou 6 000€ de plus

    Pour moi, le critère acoustique prime. J'investis une somme considérable dans les vitrages et l'installation d'une ventilation double flux, je ne veux pas que la toiture vienne plomber tous ces efforts. J'élimine donc la solution 1. J'hésite entre la solution 2 et la solution 3.

    Alors, est-ce qu'entre un R=6 et un R=8 il y aura une grosse différence sur la facture de chauffage ? Je sais que plein de critères rentrent en jeu dans ce type de calcul, mais dans un cas général, est-ce que je m'y retrouverai un jour en ajoutant 5 ou 6000€ pour passer sur un R=8 ? Difficile de se rendre compte car avec les 5 000€ économisés je pourrais certainement investir sur d'autres postes (poele à bois, etc) qui impacteraient aussi la facture de chauffage, ce qui fausse un peu plus le calcul...

    Merci pour vos avis

    -----

    Dernière modification par panch0 ; 21/11/2018 à 16h58.

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  3. #2
    Mickele91

    Re : Isolation toiture : performances

    Bonsoir panch0,

    Citation Envoyé par panch0
    Alors, est-ce qu'entre un R=6 et un R=8 il y aura une grosse différence sur la facture de chauffage ?
    Je ne pense pas...

    Citation Envoyé par panch0
    mais dans un cas général, est-ce que je m'y retrouverai un jour en ajoutant 5 ou 6000€ pour passer sur un R=8 ?
    Peu importe...si ce n'est pas toi qui en profitera, ce seront tes enfants...et si ce n'est pas tes enfants, la maison sera revendu avec une isolation plus proche de ce qu'elle sera dans quelques années...

    Citation Envoyé par panch0
    J'hésite entre la solution 2 et la solution 3.
    Une isolation cela ne se refait pas tout les "4 matins"...personnellement, je prendrais la 3...

    Cordialement

  4. #3
    lucienpel

    Re : Isolation toiture : performances

    Bonjour
    < pour l'isolation extérieure de ma toiture .... >

    +1 pour l'isolation d'une toiture vers Belfort je passerai e R =8 avec la version acoustique .
    Calcul de rentabilité toujours aléatoire, beaucoup de paramètres rentrent en jeux

    Cdt


  5. #4
    panch0

    Re : Isolation toiture : performances

    C'est vrai qu'on a des hivers rigoureux dans le coin, même si avec le réchauffement climatique ils durent de moins en moins longtemps. On avait encore 20° au thermomètre la semaine dernière...

    Dans ce cas, et à peu près dans le même ordre de prix, on me propose aussi un mix entre laine de bois/PU (panneaux Isocombo 120mm PU, 35mm fibre de bois, R=6,25) et laine de verre IsoConfort 32 entre chevrons (80mm = 2,50). Moins bon en acoustique que le tout laine de verre, mais beaucoup mieux quand même que le tout PU...

    https://cdn.unilininsulation.com/-/m...ef&mode=inline

    isocombo.png

  6. Devis
  7. #5
    Mickele91

    Re : Isolation toiture : performances

    Salut panch0,

    Citation Envoyé par panch0
    Dans ce cas, et à peu près dans le même ordre de prix, on me propose aussi un mix entre laine de bois/PU (panneaux Isocombo 120mm PU, 35mm fibre de bois, R=6,25) et laine de verre IsoConfort 32 entre chevrons (80mm = 2,50). Moins bon en acoustique que le tout laine de verre, mais beaucoup mieux quand même que le tout PU...
    Ce qui me gêne, c'est la LDV qui se retrouve prise dans un "sandwich étanche"...normalement, sa face extérieure doit être en contact avec un matériaux HPV...ce qui là, n'est pas le cas...

    Maintenant, si il y a un DTU qui te dit que c'est bon...pourquoi pas...mais je m'en assurerais quand même...

    Citation Envoyé par panch0
    Dans ce cas, et à peu près dans le même ordre de prix
    Si c'est au même prix, pourquoi ne reste tu pas avec le "tout LDV", ne serait-ce que pour le côté phonique, que tu dis être important pour toi ?...

    Cordialement

  8. A voir en vidéo sur Futura
  9. #6
    panch0

    Re : Isolation toiture : performances

    normalement, sa face extérieure doit être en contact avec un matériaux HPV
    Ils vendent juste ça comme un matériau perspirant :

    ! ISOCOMBO SARKING® réalise une paroi perspirante, permettant de réguler le taux d’humidité intérieur, avec une bonne étanchéité à l’air (Sd < 10 m).

    Si c'est au même prix, pourquoi ne reste tu pas avec le "tout LDV"
    Car le tout laine de verre est moins performant en thermique. Tout le dilemme est là, trouver le bon compromis entre thermique ou acoustique... Comme tu l'as dit plus haut on ne fait pas ça tous les 4 matins donc le choix est très important. La maison ne fait que 70m² habitables, alors le poste chauffage ne sera pas un gouffre j'imagine. Dans ce cas peut être qu'un R de 6 avec une super isolation acoustique en laine de verre sera parfait. Mais peut être aussi qu'un R=8 avec un compromis PU/LDV et un RAtr de 35 dB sera suffisant aussi, qui sait...
    Dernière modification par panch0 ; 22/11/2018 à 11h16.

  10. #7
    Mickele91

    Re : Isolation toiture : performances

    Re,

    Citation Envoyé par panch0
    Ils vendent juste ça comme un matériau perspirant :

    ! ISOCOMBO SARKING® réalise une paroi perspirante, permettant de réguler le taux d’humidité intérieur, avec une bonne étanchéité à l’air (Sd < 10 m).
    < à 10 m ce n'est clairement pas HPV...Un matériaux dit HPV doit avoir un Sd < ou = à 0.1 m...

    Maintenant, comme je te l'ai dis, cela ne pose peut-être pas de problèmes...

    Et ça, il faut t'en assurer...auprès de celui qui te propose cette pose...en lui demandant le DTU qui l'y autorise...

    Cordialement

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  12. #8
    panch0

    Re : Isolation toiture : performances

    Oui et je vais contacter le fabricant aussi pour avoir plus d'info, mais s'ils préconisent cette pose j'imagine qu'il s sont sûrs de leur coup quand même

  13. #9
    panch0

    Re : Isolation toiture : performances

    Alors, bien que ce ne soit pas précisé sur leur documentation ni dans leur "guide de pose", le fabricant préconise de laisser une lame d'air de 2cm entre les plaques "Isocombo" et la laine minérale. Pas de contact direct. Avec mes chevrons en 6x8, ça fait une épaisseur de laine de 60mm maxi.

    On tombe en fin de compte dans le cas classique d'une isolation entre chevrons sans écran HPV.

    J'ai obtenu un Nième devis, un peu moins cher que la solution laine de verre avec des panneaux de fibre de bois de chez "Isonat". J'arrive toujours à un R~6 mais le confort acoustique est bluffant paraît-il. Le fabricant doit m'envoyer l'avis du CSTB attestant des performances, à voir...

  14. #10
    lucienpel

    Re : Isolation toiture : performances

    Bonjour
    <'arrive toujours à un R~6 mais le confort acoustique est bluffant paraît-il. Le fabricant doit m'envoyer l'avis du CSTB attestant des performances, à voir... >

    en acoustique laine de verre, laine de roche, laine de bois donnent au dB près les mêmes résultats.

    < ! ISOCOMBO SARKING® réalise une paroi perspirante, permettant ....... >

    demandez leur si ils ont un Avis Technique pour ce système.

    Cdt

  15. #11
    panch0

    Re : Isolation toiture : performances

    En effet j'ai pu lire que laine de verre et laine de bois se valent en acoustique. Mais est-ce qu'on parle à épaisseur équivalente ? Car comme vous le savez sans doute déjà, il faut d'avantage de laine de bois pour obtenir un R équivalent.

    Pour un R=6, le premier devis proposait de la laine de verre en 2 x 80mm (160mm). Ici, on me propose une couche de laine de bois souple de 80mm + 140mm de panneaux rigides en fibre de bois, donc 220mm au lieu de 160. Avec une performance thermique à peu près identique, la solution laine de bois ne serait-elle pas plus efficace d'un point de vue acoustique ?

    En prime, les panneaux en fibre de bois sont plus simple à poser que la laine (pas de contre chevronage, etc), il y a un gros gain sur la main d'oeuvre. Et le surcoût du bois par rapport à la laine ne suffit pas à annuler cette différence de coût, je gagne donc 2000€.

    Pour l'isocombo, pas d'avis technique, j'ai déjà demandé, ça penche en la défaveur de ce système
    Dernière modification par panch0 ; 28/11/2018 à 18h24.

  16. #12
    lucienpel

    Re : Isolation toiture : performances

    Bonjour
    < Mais est-ce qu'on parle à épaisseur équivalente ? >
    oui pour la partie acoustique c'est à épaisseur équivalente.

    Cdt

  17. #13
    eric_h

    Re : Isolation toiture : performances

    Bonjour,

    Alors, bien que ce ne soit pas précisé sur leur documentation ni dans leur "guide de pose", le fabricant préconise de laisser une lame d'air de 2cm entre les plaques "Isocombo" et la laine minérale. Pas de contact direct. Avec mes chevrons en 6x8, ça fait une épaisseur de laine de 60mm maxi.

    On tombe en fin de compte dans le cas classique d'une isolation entre chevrons sans écran HPV.
    Du coup j'imagine que cette lame d'air de 2cm est ventilée ?
    La laine de 60mm n'est donc là que pour l'isolation phonique et non plus thermique ?
    Moselle sud-est (57)

  18. #14
    lucienpel

    Re : Isolation toiture : performances

    Bonjour

    <Du coup j'imagine que cette lame d'air de 2cm est ventilée ? >
    bonne question à poser au fabricant; pour ma part je ne verrais pas l'intérêt
    d'une lame d'air non ventilée, si c'est bien le cas,
    oui épaisseur maxi entre chevrons 60 mm ce qui implique une isolation complémentaire
    sous chevrons

    Toujours pas communication d'un Avis Technique pour ce produit ?
    Cdt

  19. #15
    panch0

    Re : Isolation toiture : performances

    Bonjour, comme indiqué dans mon message précédent, j'ai demandé s'il y avait un avis technique et il n'y en a pas. Ils présentent quand même un numéro ACERMI sur leur site : N°11/121/1384 et N°11/127/679. Pour ma part, comme cette histoire de lame d'air n'est pas claire, je préfère abandonner cette solution. Je pense néanmoins que c'est un bon produit à utiliser seul et pour ceux qui ne recherchent pas une isolation acoustique haut de gamme.

    Dans mon cas, si je résume :

    - La différence de coût de chauffage entre le R=6 de la solution laine de verre ou bois et le R=8 du PU sera proportionelle au volume à chauffer (<80m²), donc pas énorme.
    - Avec un R équivalent, l'isolation acoustique de la solution laine de bois sera supérieure à la solution laine de verre, puisqu'il faut plus de laine de bois pour atteindre la même performance thermique
    - La laine de bois est plus chère que la laine de verre, mais étant plus simple à poser, la main d'oeuvre diminue drastiquement ce qui rend cette solution plus avantageuse financièrement

    Qu'en dites-vous ?


  20. #16
    lucienpel

    Re : Isolation toiture : performances

    Bonjour
    l'ACERMI ne concerne queles performances de l'isolant et pas l'aptitude du système; l'A.T. décrit le mode de pose, les restrictions d'emploi, ......

    <- Avec un R équivalent, l'isolation acoustique de la solution laine de bois sera supérieure à la solution laine de verre, puisqu'il faut plus de laine de bois pour atteindre la même performance thermique >
    Oui, enfin si la différence d'épaisseur est de l'ordre de 2 cm par exemple je doute que ça change quelque chose à l'acoustique, car dans ce domaine
    plusieurs éléments rentrent en jeux, l'élasticité de l'isolant, ...

    < La laine de bois est plus chère que la laine de verre, mais étant plus simple à poser, la main d'oeuvre diminue drastiquement ce qui rend cette solution plus avantageuse financièrement >
    Là c'est vous qui avez les éléments en main : devis option laine verre, devis laine de bois
    en général la laine de verre est plus facile à poser mais peut être que dans votre cas cela ne se vérifie pas

    Cdt

  21. #17
    panch0

    Re : Isolation toiture : performances

    Comme indiqué plus haut, c'est 160mm de laine de verre contre 220mm de laine de bois

    Dans le devis proposé, la laine de verre doit être posée avec un contre chevronage, cloisonnement, pare pluie, etc... tandis que l'autre proposition concerne des panneaux de laine ou fibre de bois rigides, à fixer directement sur chevrons et faisant office de pare pluie. C'est ce qui fait baisser la facture (environ 2000€)..
    Dernière modification par panch0 ; 03/12/2018 à 11h24.

  22. #18
    Lazyjoe

    Re : Isolation toiture : performances

    Mais dans le fond à partir du moment où il faut surélever la toiture, pourquoi se limiter en épaisseur ?

  23. #19
    panch0

    Re : Isolation toiture : performances

    €€€€€

    Et j'habite pas dans le "Nord"

  24. #20
    eric_h

    Re : Isolation toiture : performances

    Salut,

    Je reviens sur cette lame d'air.
    Si je comprends bien, de l'intérieur vers l'extérieur tu as :
    - chevrons entre lesquels il y aurait 60mm de laine de verre.
    - lame d'air de 2cm à priori ventilée.
    - panneaux d'isolants sarking posés sur les chevrons.

    Dans ce cas, si la lame d'air est ventilée, c'est plutôt l'isolation sarking qui est annulée et seule la laine de verre de 60mm isole la maison, non ?
    Si la lame d'air est non ventilée, elle va participer à l'ensemble de l'isolation, donc sarking + laine de verre, mais qu'en est il du risque de condensation au niveau de cette lame d'air ?
    Dernière modification par eric_h ; 03/12/2018 à 18h26.
    Moselle sud-est (57)

  25. #21
    panch0

    Re : Isolation toiture : performances

    J'avoue que si c'est ventilé, c'est plus logique que ce ne soit que ce qui est en dessous qui est encore isolé.

    Donc je pense que la lame d'air en question ne doit pas être ventilée. Et dans ce cas, je ne sais pas ce que donnerait une telle solution sur le long terme...

    A mon avis la vocation première de ce produit est quand même d'être utilisé seul

  26. #22
    lucienpel

    Re : Isolation toiture : performances

    Bonjour
    < Dans ce cas, si la lame d'air est ventilée, c'est plutôt l'isolation sarking qui est annulée ..... >
    ben oui dans ce cas c'est ça .

    <mais qu'en est il du risque de condensation au niveau de cette lame d'air ? >
    comme elle est ventilée elle est là pour évacuer l'humidité éventuelle

    Cdt

  27. #23
    panch0

    Re : Isolation toiture : performances

    Mais ça sert à rien d'avoir 10 000 balles de sarking sur une lame ventilée donc forcément elle ne l'est pas

  28. #24
    eric_h

    Re : Isolation toiture : performances

    comme elle est ventilée elle est là pour évacuer l'humidité éventuelle
    OK, du coup le sarking ne sert à rien.

    Mais ça sert à rien d'avoir 10 000 balles de sarking sur une lame ventilée donc forcément elle ne l'est pas
    Donc si elle ne l'est pas, comment est géré le point de rosée ? Car ça risque de condenser au niveau de la lame d'air ?

    Donc la vraie solution ce serait de ne mettre que le sarking sans laine de verre ?

    Je pose toutes ces interrogations car je suis un peu dans le même cas.
    Je souhaite faire du sarking et il y a actuellement 70mm de laine de verre entre les chevrons + lame d'air 2 cm puis les tuiles.
    Il faudrait donc enlever cette laine de verre puis faire le sarking ?
    Moselle sud-est (57)

  29. #25
    lucienpel

    Re : Isolation toiture : performances

    Bonjour

    <Donc la vraie solution ce serait de ne mettre que le sarking sans laine de verre ? >

    oui avec un complexe sarking plus performant et pas seulement 30 ou 40 mm de PU
    Cdt

  30. #26
    panch0

    Re : Isolation toiture : performances

    Après attention, sarking ne veut pas forcément dire PU. Le "Sarking", c'est simplement le fait d'isoler la toiture par l'extérieur, souvent avec des panneaux rigides mais pas seulement Les couvreurs proposent souvent le PU car c'est facile à poser, très efficace thermiquement, et plus économique. Mais il y a plein d'autres matériaux : laine de verre, laine de roche, laine de bois, complexes bi-matière (comme l'isocombo)...
    Dernière modification par panch0 ; 04/12/2018 à 10h07.

  31. #27
    lucienpel

    Re : Isolation toiture : performances

    Bonjour
    par sarking dans toute cette discussion il était question de complexe : tôle , isolant, tôle
    Il est vrai que dans ce cas le terme sarking n'est pas juste il faut parler de complexe
    composants de toiture.

    Cdt

  32. #28
    panch0

    Re : Isolation toiture : performances

    Une dernière chose, l'artisan qui me propose la laine de bois veut me mettre 100mm de laine de bois entre mes chevrons qui font 80mm, pour gagner 20mm sur les panneaux. En gros faire 120/100 au lieu de faire 140/80. Ca n'a l'air de rien comme ça, mais ces 20mm font gagner plus de 500€ sur le devis. Il m'assure que ça ne changera rien, mais je ne suis pas d'accord... Qu'en pensez-vous ?

  33. #29
    Lazyjoe

    Re : Isolation toiture : performances

    C'est surtout étrange. Les 20 mm de trop dépasseraient sous les chevrons ? Il y a quoi comme parement prévu en-dessous ?

    Après je pense que l'artisan choisit clairement le plus simple à poser pour lui et pas le plus optimal.
    Les panneaux de fibre de bois ça coûte très cher par rapport à la laine (surtout en forte épaisseur).
    Là je vois du ~40 € le m² pour 140 mm contre ~15 € pour la laine.

    Il faudrait quand même garder une couche de fibre pour faire pare-pluie, on pourrait faire 100 mm de laine + 35 mm de fibre, ça reviendrait aux alentours de 25€/m² mais il faut ajouter un contre-chevronnage. Et tant qu'à y être on pourrait mettre plus de laine à ce niveau, 145mm + 35mm par exemple, ça ferait plus de 1 point de résistance thermique en plus pour toujours nettement moins cher que les panneaux de 140 (à voir le surcoût du contre-chevronnage).

  34. #30
    lucienpel

    Re : Isolation toiture : performances

    Bonjour
    <100mm de laine de bois entre mes chevrons qui font 80mm, pour gagner 20mm sur les panneaux. En gros faire 120/100 au lieu de faire 140/80. Ca n'a l'air de rien comme ça, mais ces 20mm font gagner plus >

    c'est à dire que vous allez avoir 20 mm qui 'dépasse' sous les chevrons ; c'est ça ?
    mettre plus d'isolant entre chevrons au détriment de la couche du dessus n'est pas une bonne
    solution, en effet l'une est continue , l'autre est discontinue.

    Cdt

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