Poêle, PAC...fiabilité, prix...

[Florionxxx]

Bonjour à tous, fraichement inscrit mais lecteur depuis quelques semaines je suis un peu perdu...

Nous allons acquérir une maison en banlieue Toulousaine 110m2 r+1 + 40m2 de véranda maçonné, 4 personnes dans le foyer. Nous allons engager des travaux de rénovation énergétique, remplacement des huisserie ( simple vers double vitrage ), isolation des murs périphériques par l'intérieur (en 14cm) et isolation des combles.

Jusque là tout vas bien...

Par contre en ce qui concerne le chauffage et l'ECS c'est plus complexe. La maison est équipé d'un circuit de chauffage (acier+radiateur fonte) qui fonctionne avec une chaudière électrique Gretel en remplacement d'une chaudière au fioul. Il y a en plus un foyer ouvert dans le salon. Concernant l'ECS le ballon traditionnel est mort.

Je tente de choisir une solution permettant de me détacher de la chaudière électrique, celle-ci étant neuve je souhaiterai quand même la garder en relève ou en secours. A la lecture des différents post cela me paraît de plus en plus pertinent !!!

Option 1: PAC air/eau + ECS thermodynamique ( très très très chers ) , Yutaki S80 14,5kw Haute temp+ Bourgeois global EFFIE350E-BG = le 1er devis est à 18350€ TTC posé
Option 2: PAC air/eau avec production d'ECS ( très très chers ) YUTAKI S80 COMBI Haute température - 14.5kW - Monophasé 200L Haute temp = 12 500TTC posé
Option 3: Poêle à pellets Hydro (sans ventilation) + ECS thermodynamique = Pas de devis encore mais je table sur 14000 € voir 15 000€
Option 4: Poêle à pellets pour le bas + chaudière électrique pour le haut + ECS thermodynamique = Pas de devis mais je table sur 10 000€ à 12 000€
Option 5: Je ne fais rien, j'économise 10K€ qui me serviront à payer mes factures pendant 10 ans voir 15 ans avec une maison isolé. !!! (insultes autorisées)

Un de mes gros questionnement c'est pourquoi dépenser 10000 ou 15000k€ si la solution choisis manque de fiabilité!!! Je trouve toute ces technologie hors de prix et pourtant je suis pas du tout un militant du low-cost !
En effet à lire les messages concernant les PAC, c'est totalement décourageant !!! Concernant les poêles Hydro c'est pas beaucoup mieux...

Vous feriez quoi vous !? Certains ont-ils des bonnes expériences à partager ?
Merci à tous et bon week-end.
-----

[Salva57]

Bonjour à tous, fraichement inscrit mais lecteur depuis quelques semaines je suis un peu perdu...

Nous allons acquérir une maison en banlieue Toulousaine 110m2 r+1 + 40m2 de véranda maçonné, 4 personnes dans le foyer. Nous allons engager des travaux de rénovation énergétique, remplacement des huisserie ( simple vers double vitrage ), isolation des murs périphériques par l'intérieur (en 14cm) et isolation des combles.

Vous feriez quoi vous !? Certains ont-ils des bonnes expériences à partager ?
Merci à tous et bon week-end.

Bonjour.

Tu vas faire isolation et huisserie c'est bien. Moi je ne ferais rien d'autre sans avoir y habité une année complète pour voir quels sont les besoins que vous avez dans la maison et comment elle réagit.
Pour l'ECS peut-être investir dans un ballon électrique d'occasion qui permettra de voir venir.

Par contre pourquoi une ITI? 14cm tu perd de la surface intérieur.

[invitea9137e31]

Pourquoi isoler par l'interieur ..? Tu ne profitera pas de l'inertie de tes murs .. enfin si mais dans le mauvais sens.

Sinon je choisirais l'option 5, je ne suis pas (c'est personnel) fan des PAC (PAC et thermodynamique.. même merdouille). Met le paquet sur l'isolation... reste une année avec ton bouzin et pose les conclusions .. ca se trouve les voisins sont insupportables .. et vous allez déménager dans 6 mois ... ;D

La veranda a du double vitrage ? Est elle ouverte sur la maison ? Est elle bien exposée ? C'est un moyen de capter des calories solaire pour pas cher .. !

Sinon un poele bouilleur sur ton circuit de chauffage, il n'y a pas de ballon tampon j'imagine... as tu accès au bois ? (je ne suis pas fan des pellet non plus .. ).

[Florionxxx]

Salva 57, effectivement c'est une option que j'envisage de plus en plus de laisser couler une année pour vérifier les besoins, cependant étant donné que j'ai 9 mois devant moi pour réaliser les travaux dont placo et élec j'aurai aimé faire un one-shoot et ne pas y revenir ensuite. Concernant l'isolation, par l'extérieur la typologie de la maison rend l'opération très compliqué.
ITI en 14 cm est imposé par l'ANAH, en fait la laine est collé sur les murs puis le rail est décalé de la laine, il ne touche pas le mur. Du coup cela réduit considérablement les ponts thermiques, enfin c'est ce que m'a expliqué le point info énergie et le plaquiste.
Honuz, la veranda est en simple vitrage ( à changer à l'avenir ), je n'ai pas de ballon tampon, et le bois...comment dire...ce que femme veut, ou plutôt ne veut pas ben dieu veut pas nous plus !

[A voir en vidéo sur Futura]

[barda]

Bon… Un minimum de méthode pour voir un peu mieux le problème:

- avec l'isolation que tu prévois, et si aucun point faible n'est laissé, les déperditions de la maison devraient être divisées par 4 environ; la consommation annuelle aussi et, plus intéressant, la température de l'eau circulant dans les radiateurs devrait aussi baisser dans les mêmes proportions, et passer de 75°C environ à moins de 50°C...

- il n'y aurait alors plus besoin de pac haute température, et sa puissance devrait être très limitée (peut-être 6 kW); son prix devrait s'en ressentir aussi (on trouve ce genre d'engin à 4000€ env., dans une grande marque)

- par contre, l'intérêt d'une pac , qui diviserait une consommation déjà très diminuée, n'est plus aussi évident, et un nouveau calcul s'impose (à ce propos, combien consommait cette chaudière électrique?)

- accessoirement, dans tous les cas de figure, ton abonnement électrique peut être diminué, et tu bénéficierais de TVA 5%, crédit d'impôt et peut-être CEE et diverses aides.


Bof… Donnes nous donc les renseignements qui nous manquent (conso électricité avant travaux, déperditions calculées après travaux, etc...).

N.B. Je trouve que ton installateur de chauffage exagère un peu question prix...

[Larzacien]

bonjour, Déjà, il faudrait savoir d'où l'on part.

En quelle année a été construite cette maison ? N'y a-t-il pas une isolation des murs déjà ? et les combles ?

Que dit le DPE (description des murs si on l'a dit au diag. mais avec l'année on peut avoir une idée.

Si vous voulez, mettez une maison vu d'ensemble, tirée d'un peu loin pour qu'on voit l'ensemble, ça donne une idée.

Il ne faut pas oublier que vous êtes à Toulouse, et comme chacun sait vous n'êtes pas au Pôle nord.

Pour avoir un avis valable, il faut avoir toutes ces données.

A noter que la véranda peut servir à chauffer avec le soleil certains jours. En espérant qu'il y a des aérations pour l'été à cette véranda.

Et 14 cm d'isolant à l'intérieur, ce n'est pas possible, vous allez beaucoup perdre en surface et vos chambres risquent de ne plus avoir les dimensions règlementaires.

La cheminée ouverte, ça il ne faut pas laisser, ça a un bilan négatif qui se retrouve au DPE.

La chaudière électrique, le gars devait travailler à EDF.

Mais à 100% d'accord avec le fait de passer un an dans la maison pour voir ce que ça donne avant de se lancer. A Toulouse, ça doit aller. Je connais bien.
C'est même plutôt la chaleur de l'été qui est un souci.

[Salva57]

Petite question sur la véranda. Tu dit qu'elle est "maçonnée"
Tu peux expliquer ou mettre une photo.
Une véranda peut vite devenir un problème, trop fois l'hiver et trop chaud l'été. Sa dépend de la région, de l'exposition de l'environnement extérieur (ombre porté). En Lorraine par exemple en été c'est intenable. Par contre en inter saison comme en ce moment avec les belles journée que nous avons c'est super.

[Florionxxx]

Allez j'essai de faire un point info:

La maison est des années 70. 110 m2 + véranda de 40 m2 avec un toit terrasse ( étanchéité à refaire ), dalle sur hérisson.
DSCN2612.jpg

La véranda ressemble à cette chose:
DSCN2404.jpg

J'aurai bientôt le diagnostiques énergétique, la chaudière électrique est une Gretel, avec visiblement un rendement pas trop mauvais.
http://gretel.fr/Page/site.products?produit-gretel=scav

Je confirme que dans tout les cas, le foyer ouvert sera abattue. Nous allons également ouvrir la cuisine sur la pièce de vie.
Pour l'ITI c'est 14cm à 100% sur, il y aura un point faible dans la cage d'escalier car là, effectivement, avec 14cm en moins c'est impossible.

Mais avec un réseau de radiateur déjà présent et une cheminé existante, je me disais que le poêle hydro était pas bête.
J'aurai les DPE en début de semaine.

[Larzacien]

bonjour, ça ne paraît pas trop difficile d'isoler par l'extérieur, par rapport à la terrasse tout au moins, ça fait un peu comme un rez-de-chaussée.

Avec une telle maison ce serait particulièrement valable. Surtout qu'à Toulouse, ça vous protègerait bien mieux de la chaleur.

Cette maison semble dater d'avant 1974, donc n'a aucune isolation d'origine.

Une fois bien isolée, vu la région, un système pompe à chaleur resterait valable.

Par contre pour le bas, une isolation intérieure serait probablement plus pratique. Ce n'est pas une véranda à proprement parler. Est-ce de pièces habitables ? Le plafond semble très haut, et pour isoler sous une telle terrasse, c'est compliqué, il y a des risques de condensation. Il faudrait isoler un peu par dessus, mais c'est difficile d'avoir une isolation et de pouvoir y marcher dessus et on ne peut pas trop remonter le sol.

Une chaudière électrique a le rendement correspondant à l'effet joule, donc pas de miracle.

Les combles ne seront pas faciles à isoler.

Il faut bien négocier le prix pour cette maison, même si elle peut avoir fière allure.

[Florionxxx]

Larzacien, je t'assure que pour l'instant, elle a pas fière allure du tout !!!

Pour l'instant nous ne voyons pas la véranda comme une pièce habitable, mal isoler, fenêtre alu simple vitrage, infiltration, pas de chauffage, bref vraiment pas une pièce de vie. Cependant dans le cadre de la réfection de l'étanchéité, un isolant va être posé. (Isolant mousse PU pose libre, ép.30 mm, R=1,35m2K/W). Il y a également une isolation plafond à base de plaque polystyrène mais pas sur que ça serve à grand chose.

Franchement j'ai reçu un deuxième devis pour PAC, 17 000€...c'est totalement au-dessus de mes moyens ou alors ils me prennent pour un américain... C'est un poil galère le chauffage en fait !

[barda]

Va voir chez https://www.domotelec.fr/ . Ils font aussi la pose… Je suis sûr que tu t'en tirerais à moins de moitié prix...

[Ulyssesourd]

Bonsoir
Ou est le nord sur le plan?
Pour le meilleur cas pour vous c'est d'attendre d'habiter pendant 1 an pour connaître le comportement de la maison face aux agressions extérieures. Et après on entamera les décisions à faire un bouquet de travaux les plus pertinents.
Si on isole comme il faut,la chaudière sera tres peu sollicitée
Et notamment si tu mets un beau poêle à bois avec une bonne inertie des murs la chaudiere ne sera pour le hors gel lors des absences prolongées. Dans ce cas je te préconise une ITE, une bonne isolation des combles et plancher, des ouvrants haute performance et traiter les ponts thermiques. Sans oublier une bonne ventilation et une étanchéité à l air parfaite. Pour le budget il y a des aides ANAH, Crédit d'impôt et prêt éco 0% aide commune et régionale. Il faut aller te renseigner.
PS Une isolation est bcp plys durable que tout générateur de chauffage haut rendement...

[invitea9137e31]

Hello,

Florion je pense que tu as compris l'idée mais je me permet d'en reparler

Imagine deux glacieres...
Glaciere A : deux parpaings dedans (ok c'est une grosse glaciere.. )
Glaciere B : des parpaings autour de la glaciere

Dans les deux glacières on se débrouille pour avoir 20°C, il est 9h du matin.... le temps passe .. difficile sans calcul de savoir lequel des deux systèmes est le meilleur, les parpaings extérieur "freinant" la montée en température des parois de la glacière B, les parpaings intérieurs de la glaciere A chargés de "frais" combattants le réchauffement au travers des parois.
Maintenant imagine que tu ouvres la glacière .. 5 minutes... et que tu la referme. Là .. sans calcul il y a des évidences .. la température dans le glacière A ne va presque pas bouger, elle va rapidement après l'avoir refermée se rééquilibrer à.. disons 21°C. Par contre sur la deuxième glacière .. tu vas quasiment être a la température extérieur... disons 30°C et après l'avoir refermée ... rien ne pourra aider pour rafraîchir cet intérieur.

Le cas de la maison est identique, Glacière A : isolation extérieur, Glacière B : isolation intérieur.
Bien sur, même si tu isoles ta maison par l’intérieur, il y aura de la masse et de l'inertie dans ta maison.. tes meubles, ta dalle...

Je rajoute une bricole, lorsque tu as deux murs formants un T dans ta maison.. imagine que la partie haute du T soit sur l’extérieur, et le pieds du T à l’intérieur.... tu vois le soucis..? On va isoler à l’intérieur en dessous de la barre du T mais le pieds est toujours "connecté" à l’extérieur...

[invite1b1b23d4]

Bonsoir
Ou est le nord sur le plan?
Pour le meilleur cas pour vous c'est d'attendre d'habiter pendant 1 an pour connaître le comportement de la maison face aux agressions extérieures. Et après on entamera les décisions à faire un bouquet de travaux les plus pertinents.
Si on isole comme il faut,la chaudière sera tres peu sollicitée
Et notamment si tu mets un beau poêle à bois avec une bonne inertie des murs la chaudiere ne sera pour le hors gel lors des absences prolongées. Dans ce cas je te préconise une ITE, une bonne isolation des combles et plancher, des ouvrants haute performance et traiter les ponts thermiques. Sans oublier une bonne ventilation et une étanchéité à l air parfaite. Pour le budget il y a des aides ANAH, Crédit d'impôt et prêt éco 0% aide commune et régionale. Il faut aller te renseigner.
PS Une isolation est bcp plys durable que tout générateur de chauffage haut rendement...

l'ITE c'est pas du tout le même prix, d'autant plus qu'il n'y a pas de débord de toit sur les pignons...

[herakles]

Pour l'ITI c'est 14cm à 100% sur, il y aura un point faible dans la cage d'escalier car là, effectivement, avec 14cm en moins c'est impossible.
Mais avec un réseau de radiateur déjà présent et une cheminé existante, je me disais que le poêle hydro était pas bête.

Bonjour de la part d'un Toulousain fraîchement débarqué dans le TARN où j'ai construit notre maison avec très forte inertie , ITE et grandes baies vitrées au SUD ,

Je me permets d'insister sur les avantages de l'ITE en m'appuyant sur les retours de trois ans passés dans notre maison bioclimatique .
Pas de chauffage central , un poêle de 5.5 KW et un petit radiateur dans les pièces d'eau .
Bilan chauffage: 1.5 à 2 stères par saison hivernale
Et un excellent confort d'été même par temps caniculaire , jamais plus de 25°C au RDC , ( 26°C à l'étage au plus fort d'un pic caniculaire vers la fin)

Tu veux isoler par l'intérieur avec 14cm , soit .
Mais tu perds l'inertie des murs qui auraient permis de stocker les apports solaires par la véranda , ou qui auraient stocké de la fraicheur nocturne en été par surventilation
et tu perds de la surface intérieure , environ 7% de la surface habitable ; tu ne peux pas mettre 14cm côté escalier ..

L'exemple de Honuz est très parlant !!

Imagine deux glacieres...
Glaciere A : deux parpaings dedans (ok c'est une grosse glaciere.. )
Glaciere B : des parpaings autour de la glaciere

Ca pourrait être aussi bien un congélateur rempli de briques pleines .

Mon avis est qu'en privilégiant l'ITE , tu gagnes sur tous les tableaux , ravalement de la façade, embellissement de l'extérieur , pas de travaux intérieurs au niveau électricité , gaines , déplacement des radiateurs, tu gardes la surface habitable , tu gardes l'inertie des murs pour le confort d'été sans clim.

Ensuite passe un ou deux hivers en notant la consommation de ta chaudière électrique , tu serais surpris par la dégringolade de la facture électrique .
Du coup , on ne va pas se casser la tète pour installer une PAC qui tu aurais fatalement utilisée en Eté pour éviter les surchauffes estivales qui sont le lot des maisons trop bien isolées par l'intérieur dans le Toulousain .

[invite1b1b23d4]

Bonjour de la part d'un Toulousain fraîchement débarqué dans le TARN où j'ai construit notre maison avec très forte inertie , ITE et grandes baies vitrées au SUD ,

Je me permets d'insister sur les avantages de l'ITE en m'appuyant sur les retours de trois ans passés dans notre maison bioclimatique .
Pas de chauffage central , un poêle de 5.5 KW et un petit radiateur dans les pièces d'eau .
Bilan chauffage: 1.5 à 2 stères par saison hivernale
Et un excellent confort d'été même par temps caniculaire , jamais plus de 25°C au RDC , ( 26°C à l'étage au plus fort d'un pic caniculaire vers la fin)

Tu veux isoler par l'intérieur avec 14cm , soit .
Mais tu perds l'inertie des murs qui auraient permis de stocker les apports solaires par la véranda , ou qui auraient stocké de la fraicheur nocturne en été par surventilation
et tu perds de la surface intérieure , environ 7% de la surface habitable ; tu ne peux pas mettre 14cm côté escalier ..

L'exemple de Honuz est très parlant !!

Ca pourrait être aussi bien un congélateur rempli de briques pleines .

Mon avis est qu'en privilégiant l'ITE , tu gagnes sur tous les tableaux , ravalement de la façade, embellissement de l'extérieur , pas de travaux intérieurs au niveau électricité , gaines , déplacement des radiateurs, tu gardes la surface habitable , tu gardes l'inertie des murs pour le confort d'été sans clim.

Ensuite passe un ou deux hivers en notant la consommation de ta chaudière électrique , tu serais surpris par la dégringolade de la facture électrique .
Du coup , on ne va pas se casser la tète pour installer une PAC qui tu aurais fatalement utilisée en Eté pour éviter les surchauffes estivales qui sont le lot des maisons trop bien isolées par l'intérieur dans le Toulousain .

Sauf qu'une ITE c'est minimum 50% plus cher et tout un tas de frais (facade, débords de toit) qui ne sont pas pris en charge par les aides. L'ITE c'est top, mais c'est à 100% du confort. Une maison isolée en R4 sur les murs aura les mêmes performances energetiques que l'isolation soit à l'interieur ou a l'exterieur (sauf en été)

L'argent ne pousse pas aux arbres, il est bon de le rappeller!

[herakles]

Sauf qu'une ITE c'est minimum 50% plus cher et tout un tas de frais (facade, débords de toit) qui ne sont pas pris en charge par les aides

Tu as des sources pour confirmer ?

Et les travaux nécessaires pour repositionner les réseaux intérieurs (électricité , prises et interrupteurs, tuyaux du chauffage central ) et le repositionnement des radiateurs ?
La perte de surface équivalente à 6~7% de la surface habitable ?
L'impossibilité d'isoler la partie de la cage d'escalier ?

Une maison isolée en R4 sur les murs aura les mêmes performances énergétiques que l'isolation soit à l'intérieur ou a l'extérieur (sauf en été)

Objection Votre Honneur !
10cm ITE équivalent à 14cm en ITI , par le fait que l'ITE permet de bénéficier de l'inertie des murs été comme hiver , et que tous les ponts thermiques sont traités , à l 'exception du pont thermique au droit de la dalle de la terrasse haute .
Il est admis qu'à épaisseur égale , une ITE procure un gain énergétique de 20 à 25%
En ce qui concerne notre maison en ITE , nous avons une facture très faible : moins de 120€ de bois pour 140 m2 .
Puissance du poêle 5,5 KW pour 140 m2
D'ailleurs , voici plus de 15 jours que nous ne l'avons pas rallumé , les températures intérieures étant encore agréables

En ITE , on n'est pas limité en épaisseur , on peut aller jusqu'à 20cm ou plus , ce qui donne déjà un R de 6.25 , ce qui est difficile en ITI à cause de la perte de surface plus que conséquente .

Sauf qu'une ITE c'est minimum 50% plus cher

Surcoût compensé en n'installant pas de PAC et en gardant la chaudière électrique qui peut fonctionner en HC avec une puissance divisée par 5
Pas besoin de clim en été ...

[invite1b1b23d4]

Tu as des sources pour confirmer ?

Et les travaux nécessaires pour repositionner les réseaux intérieurs (électricité , prises et interrupteurs, tuyaux du chauffage central ) et le repositionnement des radiateurs ?
La perte de surface équivalente à 6~7% de la surface habitable ?
L'impossibilité d'isoler la partie de la cage d'escalier ?


Objection Votre Honneur !
10cm ITE équivalent à 14cm en ITI , par le fait que l'ITE permet de bénéficier de l'inertie des murs été comme hiver , et que tous les ponts thermiques sont traités , à l 'exception du pont thermique au droit de la dalle de la terrasse haute .
Il est admis qu'à épaisseur égale , une ITE procure un gain énergétique de 20 à 25%
En ce qui concerne notre maison en ITE , nous avons une facture très faible : moins de 120€ de bois pour 140 m2 .
Puissance du poêle 5,5 KW pour 140 m2
D'ailleurs , voici plus de 15 jours que nous ne l'avons pas rallumé , les températures intérieures étant encore agréables

En ITE , on n'est pas limité en épaisseur , on peut aller jusqu'à 20cm ou plus , ce qui donne déjà un R de 6.25 , ce qui est difficile en ITI à cause de la perte de surface plus que conséquente .

Surcoût compensé en n'installant pas de PAC et en gardant la chaudière électrique qui peut fonctionner en HC avec une puissance divisée par 5
Pas besoin de clim en été ...

Salut Herakles, je n'ai pas de sources mais ayant déjà fait des recherches je sais que rallonger le toit (ce qui coute une blinde) et les travaux de parement de facade ne rentrent pas dans les aides de l'anah (pas plus que les travaux d'electricité et de peinture quand on fait une ITI).
Sur le point de l'electricité et du déplacement des tuyaux, il est rare qu'on procède à des travaux d'isolation sans refaire le reste et même en les prenant en compte on reste, de tres loin, moins cher qu'une ITE. On peut mieux isoler en ITE qu'en ITI vu qu'on a de la place, mais un mur en R4 c'est un mur en R4. Et pour la question des ponts thermiques, il reste la question des fenêtres autour desquelles il est compliqué de mettre 20cm d'isolant

Par contre effectivement, au vu des tarifs proposés des PAC, mieux vaut rallonger 18 000€ en passant de l'ITI a l'ITE en isolant ses murs en R6 que de les mettre dans une PAC. Mais quand il faut toucher à la toiture, pas sur que 18 000€ suffisent.

[Florionxxx]

Bonsoir à tous, je me permets de faire un retour, vieux motard que jamais vous me direz...que celui qui n'a jamais rénové avec un taf et des enfants me jette la première pierre !!!

Voici donc la configuration retenue :

• Nous avons fait rentrer dans les aides de l'Anah le changement des menuiseries ainsi que la pose d'un poêle à granule hydro avec ballon tampon (Chauffage et ECS) + option solaire thermique.
• Mise en place d'une isolation périphérique intérieur 14cm. Cela nous a permis de refaire tout le réseau électrique qui était hors-d'âge. Travaux pris en charge à presque 50% par les chèques éco-énergie.
• Mise en place d'une VMC hygrométrique avec bouche d'aération hygro sur les menuiseries.
• A venir, isolation des combles à 1€.

La maison est assez confortable, elle résiste bien à la chaleur enfin toute proportion gardée. Elle chauffe vite et avec seulement un radiateur fonte par étage (pas eut le temps de tout reposer encore)
Je suis assez satisfait mais je dois bien reconnaitre que je n'aurais pas fait de telles investissement, surtout pour le poêle, sans les aides de l'ANAH.
Le seul bémol, c'est la production d'ECS en été, le ballon tampon à cette une résistance électrique mais l'eau chaude stratifie et en gros on a deux douches courtes + vaisselle si le poêle n'est pas allumé.

L'autre point à bosser, la régulation du chauffage...sujet en prévision.