Rafraichir sans climatiser

[liohau]

Bonjour,

J'ai une maison en cours de construction dans le sud de la france (toulon) qui devrait être passive normalement, et je n'ai donc prévu ni PAC, ni chaudière pour chauffer... J'ai juste un plancher chauffant qui est "en attente" au cas où la réalité ne suivrait pas les calculs du BET...

Bref du coup vu que je n'ai pas de PAC je commence à m'inquiéter de la partie refroidissement, parce que même si j'ai les bons débords de toiture aux bons endroits, j'aimerai bien avoir un plan B au cas où ça ne suffirait pas.

Du coup, j'ai pensé à la solution suivante :

Utiliser mon puit pour y pomper de l'eau que je ferais passer dans un échangeur eau/eau avec le circuit du plancher chauffant (rafraichissant pour le coup), et que je ferais ensuite passer dans un 2ème échangeur eau/air de ma VMC, puis utiliser cet eau "préchaufée" pour alimenter des panneaux solaires thermiques qui eux iront se décharger à la piscine.

Questions :
1/ Est-ce que l'ordre des échanges (d'abord le PCBT puis la VMC), a une importance, ou est-ce que le résultat sera le même dans les deux cas ?
3/ A quelle température minimale l'eau doit-elle être dans le PCBT pour éviter la condensation ? Est-ce que du coup l'échange VMC en 1er est pas mieux pour que l'eau ne soit pas trop froide ?
2/ Comment savoir quelle quantité d'eau le puit doit produire pour que ça fonctionne ?
4/ Pour la VMC je comptais utiliser le ComfoFond de Zehnder, mais pour l'autre, quel type d'échangeur recommanderiez-vous, à spirales ? plaques, autre ?
5/ Quelqu'un a-t-il déjà fait une boucle de décharge pour les panneaux solaire dans la dalle (radier?) de sa piscine, si oui, du multicouche est-il utilisable (j'ai uniquement vu du PER) ? Y a-t-il des risques de fragiliser le béton selon la température de l'eau ?
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[f6bes]

Bjr , Pour commencer : température de l'eau du puit ?
Ensuite une fois que l'eau à fait tout son parcours...tu en fais QUOI ? Tu la jettes ?
Pour connaitre la quantité nécessaire...faut connaitre le volume à refroidir et la différence de
température entre l'extérieur et ce que tu désires en interne.

J'ai comme un doute sur la possibilité de rafraichir CONVENABLEMENT avec ton puit.
Bonne journée

[herakles]

Bonjour,

Tout d'abord , peux-tu préciser si les murs sont isolés par l'intérieur , par l'extérieur ou maison ossature bois , ou béton cellulaire de plus de 30cm d'épaisseur?
Y a t-il de l'inertie à l'intérieur de l'enveloppe isolante : murs lourds intérieurs , etc..
Pourrais tu poster tes plans et tes façades ?
On te répondrait alors avec pertinence .

avec le circuit du plancher chauffant (rafraichissant pour le coup),

Attention à ne pas trop refroidir le plancher = condensation possible sur le carrelage par temps lourd en été...
D'autre part , ce sera moins efficace que des murs rafraîchis vers lesquels le corps humain va rayonner sa chaleur avec une meilleure sensation de fraîcheur ; de plus la surface d'échange entre l'air ambiant intérieur et les murs est verticale ce qui favorise la convection

et que je ferais ensuite passer dans un 2ème échangeur eau/air

C'est mieux et plus efficace que de rafraîchir le plancher , l'échangeur devrait être surdimensionné .
Tu parles d'une VMC double flux ? Quels diamètres de gaines pour la partie insufflation ?
Où seraient situées les bouches d'insufflation ?
As tu un plan , un croquis ?

Ne pas oublier que les débits aérauliques risquent d'êtres assez élevés en été , de l'ordre de 450 à 600 m3/h pour tempérer toutes les pièces de la maison

Est-ce que l'ordre des échanges (d'abord le PCBT puis la VMC), a une importance, ou est-ce que le résultat sera le même dans les deux cas ?

AMHA, d'abord la VMC par insufflation puis le PCBT

A quelle température minimale l'eau doit-elle être dans le PCBT pour éviter la condensation ? Est-ce que du coup l'échange VMC en 1er est pas mieux pour que l'eau ne soit pas trop froide ?

Bonne question , et tu y réponds , en premier la VMC par insufflation .

2/ Comment savoir quelle quantité d'eau le puit doit produire pour que ça fonctionne ?

As tu une étude thermique avec simulation dynamique d'été pour le confort estival ?
Cette étude permet de quantifier les besoins et de déterminer le débit d'eau idéal en fonction de la température de l'eau du puits
Ce dernier devrait être profond et dans une nappe phréatique assez mobile .
Sinon , l'eau finit par monter en température dans une nappe stagnante .


Ceci dit , si ta maison est isolée par l'extérieur avec suffisamment de masse inertielle, la ventilation nocturne est plus efficace qu'une VMC même à 600m3/h.

je sais de quoi je parle , on n'a pas dépassé les 24°C au RDC par 40°C extérieur lors des 2 dernières canicules : surventilation nocturne + puits canadien + murs lourds isolés par l'extérieur
De plus ,nous n'avons ni plancher chauffant ni radiateurs , etc.., juste un petit poêle de 5 KW pour toute la maison , 140m2 habitables dans le TARN (1,5 stère de bois l'hiver dernier)
Les 20m2 de baies vitrées au SUD sont efficaces en saison hivernale pour garder 19 à 21°C intérieurs .

[adesir]

Bonjour,

Si la maison doit être passive, il y a un calcul PHPP qui valide le confort d'été. S'il est insuffisant, le BET doit proposer des solutions pour que le bâtiment passe les critères. A défaut, la maison ne sera pas passive.

Pour rafraîchir une maison passive, le plus simple est de passer par un échangeur sur l'air de la VMC, comme le ComfoFond. Utiliser le plancher chauffant/rafraîchissant est inutile en maison passive. Sauf s'il est n'est pas vraiment passive, bien sûr.

[A voir en vidéo sur Futura]

[liohau]

Déjà merci pour vos réponses.

Tout d'abord, j'ai un peu simplifié pour pas faire un roman, mais en gros le puit n'est pas encore fait, du coup je peux pas connaître la température pour le moment.
Dans quelque mois j'aurai les terrassements de la piscine, et je prévoyais de faire le puit à ce moment là avec quelques anneaux béton empilés + 1 couvercle, et de m'en servir au passage comme puit de décompression pour la piscine.

Ensuite, toujours pour simplifier, je n'ai pas une maison passive au sens "label passif", mais plutôt au sens, "ne consomme pas", du coup je n'ai pas de PHPP, j'ai uniquement une STD que j'avais plutôt faite pour voir si je mettais pas trop d'isolant et le "pipo" RT 2012

Quand bien même j’aurais une PHPP, je préfère tout de même avoir une alternative si dans les faits, tout ne se passe pas comme sur le papier.
Pour le chauffage, le besoin est très faible (2098Kwh), et j'ai tout de même prévu des sorties de câble dans chaque pièce pour des convecteurs en plan B, et un plancher chauffant en plan C.
Donc ici l'idée serait la même avec VMC, le plancher rafraichissant, et je vais mettre des liaisons frigorifique dans le plafond en attente pour du split au cas où l'on constaterait qu'il y a un tros gros besoin de clim.

@Herakles : malheureusement non, ce n'est pas isolé par l'extérieur, c'est ce que je voulais au début, mais on m'a trop déconseillé l'enduit sur fibre de bois (micro fissures), et je me suis rabattu sur une ITI... Donc j'ai briquée collée de 20cm, 14,5cm de fibre de bois, un pare vapeur, 4,5cm de ouate de cellulose dans les rails à placo, et 2 peaux de placo.
Pour la VMC DF, c'est une Zehnder Comfoair Q 350, l'insufflation utilise des gaines annelées en PEHD de diamètre 90. Les bouches sont placées suivant ce plan :

Capture d’écran 2019-08-12 à 14.08.48.jpg
Capture d’écran 2019-08-12 à 14.08.41.jpg

Beaucoup de personnes (dont le thermicien qui a fait la STD), m'ont prévenu du fait que les débits de VMC étaient trop faibles pour climatiser, moi je souhaite pas forcément aller aussi loin qu'une clim réglée à 18°, mais déjà si je peux ne pas couper la VMC parce qu'elle réchaufferait la maison, ce serait un bon début...

Je te joins la STD tu auras toutes les infos dont tu as besoin je penses.

@f6bes je comptais rejeter l'eau dans la piscine justement, si le circuit tourne c'est qu'il faut chaud, si il faut chaud, c'est que la piscine évapore beaucoup, il faut juste que j'arrive à trouver l'équilibre entre les 2, mais vu que je me rends pas compte des volumes d'eau impactés, peut-être que ça marche pas du tout mon truc....

[cornychon]

Bonjour,
A quelle température minimale l'eau doit-elle être dans le PCBT pour éviter la condensation ? Est-ce que du coup l'échange VMC en 1er est pas mieux pour que l'eau ne soit pas trop froide ?

Bonjour,

Voici la réponse la plus simple que l’on puisse donner.

Il faut que l’humidité absolue de l’air intérieur soit inférieure à l’humidité absolue qui correspond au point de rosée de la température de l’eau du puits.

[liohau]

Question supplémentaire: vu que le puit puit est réalisé en même temps que la piscine, est-ce que ça peut être intéressant de faire le tour de la piscine avec ce PEHD (j'aurai 50ml à tout casser) à la façon d'un puit à eau glycolée ?

[herakles]

mais on m'a trop déconseillé l'enduit sur fibre de bois (micro fissures),

Vous n'avez peut-être pas frappé aux bonnes portes ... Pas de risques de microfissures quand l'application de l'enduit a été faite selon les règles de l'art , avec trames de fibre de verre, mouchoirs dans les angles , etc...

14,5cm de fibre de bois, un pare vapeur, 4,5cm de ouate de cellulose dans les rails à placo, et 2 peaux de placo.

Dommage , je remarque que l'ITI vous fait perdre 15 à 16m2 de surface habitable à l'intérieur des murs bruts , alors qu'une ITE aurait permis de garder toute la surface disponible entre murs du gros œuvre

et 2 peaux de placo.

Ca, c'est pas courant et c'est plutôt une bonne chose pour mettre un poil d'inertie en plus.
Pourquoi pas des carreaux de terre cuite pleins - 5 ou 6 cm - en guise de doublage au lieu de 2 peaux de placo?

Pour le chauffage, le besoin est très faible (2098Kwh),

Si les besoins sont très faibles , pourquoi ne pas chauffer via le réseau d'insufflation d'air , c'est l'air qui distribuerait la chaleur - ou fraîcheur- fournie par une mini-PAC prenant ses calories dans l'air vicié .
Pas besoin de plancher chauffant pour de si faibles besoins de chauffage.
L'air neuf sortant de l'échangeur et de la batterie air-eau sera tempéré: environ +12°C~+17°C en hiver et +22°C~24°C en été , la consommation de la PAC gainable sera très raisonnable

des sorties de câble dans chaque pièce pour des convecteurs en plan B

Il existe justement des bouches d'insufflation avec mini-résistances de chauffage pour affiner au demi degré près les températures dans chaque pièce si besoin .

et je vais mettre des liaisons frigorifique dans le plafond en attente pour du split au cas où l'on constaterait qu'il y a un tros gros besoin de clim.

Justement , cette mini-PAC assurerait la clim par le réseau d'insufflation de la VMC DF
Il faudra revoir les dimensions des gaines pour passer un peu plus de débit d'air en cas de chauffage
La batterie air-eau glycolée doit être installée avant l'échangeur de la VMC DF , la PAC air-air gainable placée après ajustera la température de base pour l'hiver ou climatisera si besoin .

m'ont prévenu du fait que les débits de VMC étaient trop faibles pour climatiser, moi je souhaite pas forcément aller aussi loin qu'une clim réglée à 18°, mais déjà si je peux ne pas couper la VMC parce qu'elle réchaufferait la maison, ce serait un bon début...

Ils ont raison , 450m3/h , c'est insuffisant pour climatiser avec un faible delta de température (eau du puits entre 15 et 18°C , air à rafraîchir 26 à 28°C..)
Mais il ne faut pas couper la VMCDF si l'air est rafraîchi par la batterie air-eau géothermique (reliée au puits ou aux tuyaux PEHD enfouis profonds sous les fondations de la piscine )

Usez et abusez de la ventilation nocturne en été pour rafraîchir le sol et les double peaux (ou carreaux de brique pleins collés ..) quand la nuit est assez fraîche .

est-ce que ça peut être intéressant de faire le tour de la piscine avec ce PEHD (j'aurai 50ml à tout casser) à la façon d'un puit à eau glycolée ?

Oui, il vous faudra placer 250 à 300 ml mini soit environ 10 spires de PEHD sous les fondations de la piscine .

je vous mets un lien sur le système innovert au cas où ...http://www.innovert.eu/puits-rafraichissant/
Notez bien le linéaire des tubes PEHD !!!

Pour le chauffage, le besoin est très faible (2098Kwh),

Pas mal pour les 170m2 de votre projet ( Besoins chauffagiste = 1080 DJU à Toulon)
Pour nous : 2200 kWh bois l'hiver dernier pour 140m2 ( 1904 DJU à ALBI )

[herakles]

D'après le rapport de STD , je vois que les apports solaires ont été optimisés , c'est comme chez nous , avec 20 m2 de vitrages plein SUD

Point de vue estival : Ce bâtiment ne présente pas d’inconfort d’été important
- La climatisation n’est pas du tout nécessaire, une occultation est cependant impérative,
elle est scénarisée à 70% des façades sud et ouest et ouverture à partir de 18H.

Cette phrase m'a fait tiquer au vu des températures intérieures de chaque pièce en été , pouvant dépasser les 26°C... c'est normal , vous avez trop peu d'inertie à l'intérieur .

J'espère que vous aimez la chaleur

Nous ,non !!!! Les étés sont très chauds dans le TARN ...
Heureusement , nous n'avons jamais dépassé les 25°C au RDC , 26°C à l'étage sans clim au plus fort des pics caniculaires .
la recette ?
-Brise soleil devant façade SUD
-Puits canadien et 2eme puits canadien sous la maison
-Très forte inertie des murs et des dalles
-ITE avec 20cm de PSE graphité .

Votre maison ressemble un peu à la nôtre d'un point de vue répartition des vitrages .DSC_9758.jpgDSC_9760.jpg

[MARDELair]

Bonjour
Je souhaite réagir sur votre sujet.
Vous avez eu une très bonne démarche d’avoir fait faire une STD.
Par contre, je ne comprends pas vos démarches et craintes futures.
Certes, vous n’avez pas de système de rafraîchissement, mais c’est tout à fait logique.
D’ailleurs la STD le confirme en disant que les 27 degrés intérieur seront rares dépassés.
Par contre comme indiqué dans la STD, il faut bien gérer vos occultations.
Bon après, votre raisonnement de prévoir du rafraîchissement passif est très bien, mais posez-vous la question si l’investissement en vaut la peine.
Si ce n’est pas déjà fait, investissez dans un système de gestion de vos occultations et de sur ventilation nocturne.
J’habite également dans le sud de la France très proche des pics de canicule mesurés cet été. Je n’ai pas de rafraîchissement, mais pour info, j’en aurais eu besoin même pas 10 jours non consécutifs dans tout l’été.
Et lors de ces 10 jours, j’ai quand même correctement dormi.

Par contre je voulais revenir sur le dire de « herakles*» qui dis qu’avec une ITE vous auriez gagné en surface habitable. C’est FAUX, en tout cas pour une construction neuve, vu que les dimensions à respecter et validées lors du PC sont les dimensions extérieur du bâti. Donc ITE ou ITI a épaisseur et performance équivalente = même surface habitable.
Cordialement
Yoan

[herakles]

C’est FAUX, en tout cas pour une construction neuve, vu que les dimensions à respecter et validées lors du PC sont les dimensions extérieur du bâti. Donc ITE ou ITI a épaisseur et performance équivalente = même surface habitable.

Bonjour MARDELair,
Objection , votre Honneur!
La surface brute de gros œuvre n'est pas la même : en ITI , il faut "pousser" les murs vers l'extérieur pour mettre l'épaisseur d'isolant à l'intérieur , il faudrait 106 à 108 m2 de surface intérieure brute pour arriver à 100m2 de surface habitable
Amusez-vous à calculer le surcoût des fondations , des murs ,des planchers et tenez compte du fait qu'on perd l'inertie de la structure porteuse qui compte dans le confort d'été ou les gains solaires en hiver stockés dans les matériaux lourds , et vous vous rendrez compte que la différence de prix entre ITE et ITI n'est pas si élevée qu'il n'y paraît .

En ITE , la surface de gros œuvre est la même que la surface habitable puisque l'isolant est posé à l'extérieur et cela sans aucune limite d'épaisseur , ballots de paille de 45cm ou laine de bois de 30cm..

Je viens de faire un petit séjour à Bayonne ce 15 Août dans l'appartement d'un ami au centre ville , tout flambant neuf et soumis à la RT2012, ITI bien évidemment , et j'y ai crevé de chaud , pourtant il ne faisait que 26.5°C extérieur à 16h , il faisait 25.8°C dans le séjour , volets fermés .

L'ami m'a confirmé que c'était pire avec des températures extérieures plus élevées ...

[f6bes]

Par contre je voulais revenir sur le dire de « herakles*» qui dis qu’avec une ITE vous auriez gagné en surface habitable. C’est FAUX, en tout cas pour une construction neuve, vu que les dimensions à
Yoan

Bjr à toi,
Pour moi, "surface HABITABLE" c'est la surface ou je peux habite r et vivre.
J'ai jamais réussi à "habiter" dans l'EPAISSEUR des murs !
Donc si tu diminues par doublage tes dimensions intérieures...tu diminues ta surface à vivre.
Bonne journée
Edit : BES t'es vraiment pas rapide...tu t'es fais doublé par Héraklés ! (faut pas faire deux choses en meme temps !!)

[cornychon]

Par contre je voulais revenir sur le dire de « herakles*» qui dis qu’avec une ITE vous auriez gagné en surface habitable. C’est FAUX, en tout cas pour une construction neuve, vu que les dimensions à respecter et validées lors du PC sont les dimensions extérieur du bâti. Donc ITE ou ITI a épaisseur et performance équivalente = même surface habitable.
Cordialement
Yoan

Bjr à toi,
Pour moi, "surface HABITABLE" c'est la surface ou je peux habite r et vivre.
J'ai jamais réussi à "habiter" dans l'EPAISSEUR des murs !
Donc si tu diminues par doublage tes dimensions intérieures...tu diminues ta surface à vivre.
Bonne journée
Edit : BES t'es vraiment pas rapide...tu t'es fais doublé par Héraklés ! (faut pas faire deux choses en meme temps !!)

Les deux ne parlent pas de la même chose ! !

[herakles]

Donc ITE ou ITI a épaisseur et performance équivalente = même surface habitable.

On pourrait en discuter des heures durant

épaisseur équivalente et à surface habitable identique, les performances ne seront équivalentes , à cause de l'inertie de la structure porteuse , présente dans un cas et non dans l'autre

La même maison , en ITI avec 15cm de placo+LDV ou PSE , sera inconfortable en été sans le secours d'une clim
Il n'y a qu'à voir les GSB bien approvisionnés en climatiseurs qu'on s'arrache à chaque canicule ...

La même maison , avec ITE et un bon comportement des occupants (ouvrir la nuit , occulter le jour ..) n'a pratiquement pas besoin de clim ..

En hiver aussi , l'inertie a son rôle à jouer

[MARDELair]

A aucun moment j’ai sous entendu que l’ITI ou l’ITE était mieux l’un vis à vis de l'autre.
Ils ont chacun leurs avantages et leur inconvénient.
Ma remarque concerne uniquement la surface de la maison.
Lors du dépôt du PC ont s’engage à respecter une emprise au sol et donc des longueurs de murs côtés extérieurs de la maison qui ne doivent pas changer et ses dimensions comprennent forcément l’isolation.
Du coup à épaisseur et performance égale des murs, les dimensions intérieur seront les mêmes et ça en est de même pour la surface habitable.

[herakles]

Lors du dépôt du PC on s’engage à respecter une emprise au sol et donc des longueurs de murs côtés extérieurs de la maison qui ne doivent pas changer et ses dimensions comprennent forcément l’isolation.

Forcément oui, vu sous cet angle
Rien n'empêche , une fois le PC accordé , de choisir une ITE à la place d'une ITI en gardant la même surface habitable , on réduit simplement l'emprise du gros œuvre de 6 à 8% = économie de béton et de ferraille , etc..
Il est vrai qu'une fois les fondations coulées en partant sur une ITI, difficile de choisir d'isoler par l'extérieur à moins de déposer une demande de modification auprès de la mairie
,

Du coup à épaisseur et performance égale des murs, les dimensions intérieur seront les mêmes et ça en est de même pour la surface habitable.

Ben non , à surface habitable égale , la position de l'isolant par rapport au gros-œuvre a un impact non négligeable sur le confort intérieur été comme hiver , l'inertie des murs renforçant l'efficacité de l'isolation par l'extérieur .

Isolant placé à l'intérieur , faut pousser les murs du gros œuvre vers l'extérieur , agrandir les fondations , etc , pour garder les mêmes dimensions aussi bien intérieures qu'extérieures
Isolant placé à l'extérieur , on profite de l'inertie de la structure (dalles , murs , refends ..) , on a de bien meilleures performances été comme hiver .