Avis sur ITE

[froglock]

Bonjour,

Je suis en train de finaliser mon projet d'ITE sur une des façades de ma maison (orientation sud/sud-ouest) Cette façade est pour l'instant la seule qui n'est pas du tout isolée. La façade nord est partiellement isolée et partiellement protégée par une véranda et les deux autres ont une annexe accolée (garage et atelier).

J'ai trouvé l'artisan qui va bien, il me propose une ITE en PSE graphité 120mm (contrainte technique je ne peux pas faire plus) à un prix intéressant pour la région ... 2700€ ttc soit 75€/m2.

Vu que j'étais partis sur un montant plus élevé, je lui ai demandé de me faire un devis pour de la mousse résolique (R=6.2 au lieu de R=4.5 pour le mur)

Ca douille un peut plus, 5500€ au lieu de 2700, soit 148€/m2.

Mon questionnement est le suivant : que peut m'apporter sur cette façade ce R=6.2 par rapport au R=4.5 en terme de confort ?

J'ai fais des simulations sur le site de ubakus.de ... la différence n'est pas flagrante, je gagne 0,3°C de température paroi à l'intérieur en hiver (temp 0) et 0,5°C en été.

J'ai lu qu'il était recommandé d'avoir au moins un R=4 (pour le crédit d'impôts ou autre financement) mais rien sur le fait d'en faire plus.

Donc la question se pose : passer avec la mousse résolique et l'année prochaine faire une autre façade ... ou rester en PSE et faire deux façades cette année.

Merci d'avance pour vos conseils

Fred.
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[SK69202]

Mon questionnement est le suivant : que peut m'apporter sur cette façade ce R=6.2 par rapport au R=4.5 en terme de confort ?

Pas grand chose, au vu de mon constat entre mes deux murs sud et nord à l'isolation très différente (1°K d'écart en moyenne).
Le seul moment où la perception pourrait être sensible serait par très grand froid durable, le mur moins isolé se refroidissant bien plus.
Il n'y aurait qu'un gain en énergie, et avec plus de 2500€ d'écart de financement pour un mur unique, à mon avis cela ne vaut pas la dépense, surtout si l'énergie consommée reste à un coût modéré au kWh (bois+soleil et +/- gaz).

[froglock]

Merci pour ces infos.

Vu ma situation géographique, c'est plus de la chaleur estivale que du froid dont j'ai besoin de me protéger, vu qu'on ne nous annonce pas des étés moins chaud pour les années à venir

Je vais voir si je peux faire baisser légèrement le prix, sinon je partirais sur le PSE.

Fred.

[fix_k]

la mousse résolique dure-t-elle aussi longtemps que le PSE ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[froglock]

Longtemps j'espère, j'en ai déjà 120mm sur ma toiture

Sinon aucune idée.

Fred.

[Mickele91]

Bonsoir Fred,

à un prix intéressant pour la région ... 2700€ ttc soit 75€/m2.

Fais toi bien préciser la manière dont il procède...mais en première approche, c'est un prix tout à fait correct...

Il n'y aurait qu'un gain en énergie, et avec plus de 2500€ d'écart de financement pour un mur unique, à mon avis cela ne vaut pas la dépense

Oui, je suis aussi du même avis que SK...

Plus généralement, je te dirais que ça vaudrait le coût, si par exemple tu avais dans l'idée de passiver ta maison et que ce petit gain sur la valeur du R de tes murs, te permette d'atteindre l'objectif...

Mais bon, je n'ai pas l'impression que ce soit ce que tu recherches...

Cordialement

[froglock]

Salut,

Passer en passif serait un plus. Je serais sur à 100% de passer les 40 prochaines années dans cette maison, je ne me serais même pas posé la question et j'aurais pris le R=6. La logique des choses fait que sauf si je déquille avant mes parents j'aurais dans quelques années (le plus loin possible bien entendu) une maison plus sympa à disposition.

Par contre, celle que je me pose est la suivante : dans 10 ou 15 ans nous aurons sur le marché de plus en plus de maison BBC, RT2020 ou mieux encore, à ce moment la, avoir une maison avec une isolation cohérente pourrais être un plus pour la revente et les 8.000€ supplémentaires investis aujourd'hui pour avoir un R=6 sur toute mes façades pourrait être un argument supplémentaire par rapport à toutes les maisons RT2012 qui seront sur le marché. Reste à voir si les 66€ mensuel sur 10 ans me permettrons (ou pas) de revendre la maison 8000€ de plus (sans compter les petites économies d'énergies réalisées)

Mon épouse à l'argument suivant : avec les 8000€, fait construire une piscine et la maison sera plus facile à vendre qu'avec ton isolation tip top ... elle n'a peut être pas tord malheureusement.

Fred.

[SK69202]

Mon épouse à l'argument suivant : avec les 8000€, fait construire une piscine et la maison sera plus facile à vendre qu'avec ton isolation tip top ... elle n'a peut être pas tord malheureusement.

C'est ce que dit également la revue gratuite mensuelle des notaires du Finistère.

Le truc à faire remarquer, c'est qu'il y a un pré-supposé dans cette idée, le monde sera dans 15 ans comme il était début décembre 2019, mi mars 2020, il a déjà terriblement changé et c'est discret dans nos médias, mais il y a une récession économique gigantesque qui se pointe, le G7 n'a pas un euro d'économie pour les promesses d'hier soir, il faudra encore emprunté en faisant tourner la planche à billet (taux négatif et rachat bidon de la BCE).
La piscine c'est chouette, mais en période d'hyper inflation d'un état failli ça attire les collecteurs d'impôts et ça ne tient pas chaud l'hiver.

[froglock]

C'est pas faux non plus et dans le contexte actuel ça ferait pencher la balance vers une meilleure isolation tant qu'on peu se la payer

Fred.

[SK69202]

ça ferait pencher la balance vers une meilleure isolation tant qu'on peu se la payer

Les dettes resteront, si on doit emprunter plus pour isoler plus, c'est un risque de plus sur l'avenir.

[froglock]

On sort un peu du débat ou de la question initiale qui était plus technique que socio économique

Néanmoins, dans mon cas personnel, je n'emprunte plus, j'économise et une fois une somme suffisante mise de coté, je dépense. L'emprunt principal et le ptz éco sur la maison sont largement suffisant !!!

Pour l'instant, mon questionnement est de comment utiliser au mieux mon enveloppe avec dans l'ordre de priorité : 1) le confort (été/hiver) 2) l'économie d'énergie et 3) la revente potentielle dans 15 ans.

Fred.

[Ulyssesourd]

Salut
Si tu as un prix de 75€/m² pour une ITE, lances toi !
Il faut toujours et mieux isoler qu'on puisse faire, car un fois le prix payé, l’énergie, son coût ne cesse d'augmenter et dans le temps on gagne un peu plus à chaque fois.
Si on peut faire plus que préconisé allez y ,ne lésinez pas. Si tu as l'intention de rester dans ta maison pour 40 ans, tu peux déjà réfléchir à faire des choses en priorité.
Moi, j'ai tout fait en même temps par de pros.
L'ordre est est donc les combles les ouvrants et les murs de en haut vers le bas. En ce qui cocerne les comble il ne faut pas limiter à 30cm si on peut en encore mettre.
Chez moi j'avais 13cm de Poly "jaune" au sol sur lequel on a rajouté 50cm de ouate de cellulose ce qui donne 63cm d'épaisseur et ben ca change : l'étage presque jamais chauffé. et en été on ne sent pas la chaleur du toit descendre vers les pièces (je n'ai pas de pièces sous rampants).
Une fois en été que je suis monté dans les combles, le soir, et ben, je n'en pouvais plus y rester plus de 2mn tellement j'étais en sueur et c'est un four là haut !
A+

[SK69202]

Pour l'instant, mon questionnement est de comment utiliser au mieux mon enveloppe avec dans l'ordre de priorité : 1) le confort (été/hiver) 2) l'économie d'énergie et 3) la revente potentielle dans 15 ans.

1) R 4.5
2) R 6.2
3) Piscine.

Bref pas plus avancé.
Je n'ai pas encore vu d'annonce de vente mettant en avant les performances énergétiques d'une maison, et les annonces avec DPE A ou B semblent assez rares.
Comme c'est sur fond propre et que le retour sur investissement du passage de 4.5 à 6.2 n'aura pas lieu en 15 ans, je resterai sur le R à 4.5.

[froglock]

@Ulyssesourd : pour l'ordre des travaux on est pas mal, le toit l'année dernière et les murs et ouvrant cette année.

@Sk69202 : mon soucis est la, je n'ai pas trouvé d'outil "simple" qui me permette de mettre une économie chiffrée en face du R=6.2

J'ai trouvé cette formule en recherchant sur le forum : Qch = H*DJU*24/1000 pour calculer le besoin annuel en chauffage, j'ai fait le calcul avec les deux R.

Donc pour le R=6,2 : une surface de 37m2 x Uw de 0,161 x DJU de 1584 x 24 / 1000 = 37 x 0.161 x 1584 x 24 / 1000 = 226kwh

Pour la façade concernée uniquement : avec un R=4.5 j'aurais un besoin de 309kwh et donc avec R=6,2 j'aurais un besoin de 224kwh soit 85kwh de différence ... ça fait effectivement vraiment pas grand chose. Resterais à trouver le même genre de formule pour l'été.

En validant le fait que je ne me soit pas trompé dans la formule

Fred.

[Mickele91]

Salut Fred,

@Sk69202 : mon soucis est la, je n'ai pas trouvé d'outil "simple" qui me permette de mettre une économie chiffrée en face du R=6.2

Alors moi, je peux te dire ce qu'il en ressort de mon étude thermique...

A la base, la toiture de ma maison (Comble aménagé, donc plafond, pente et sous pente) est isolée par une laine de verre de type IBR, en lambda 40, de 20 cm d'épaisseur ce qui me donne un R de 5.

Si je passais à une LDV de type GR32, en lambda 32, de 30 cm d'épaisseur ce qui me donnerait un R de 9.3, le gain annuel sur la consommation serait de 390 kWh...

Ça veut dire quoi ?...

Et bien pratiquement je serais pas loin de doubler la valeur du R...pour gagner...des "cacahuètes"...

En effet, 390 kWh c'est en gros une petite quarantaine de litres de fioul...soit un "billet" d'une trentaine d'euros...

Franchement, pas de quoi faire "trembler le compteur" de ma consommation annuelle...

Il est évident que ce chiffre est "ridicule" parce que ma consommation globale est "énorme".

Si ma maison "frisé" avec la passivité, cela ne serait plus du tout le cas et les 40 litres de gain de fioul que je pourrais faire sur les déperditions à travers ma toiture, ne serait plus du tout anodin.

Resterais à trouver le même genre de formule pour l'été.

Pour autant que l'on parle bien de la même chose, ça, malheureusement, à ma connaissance, ça n'existe pas.

C'est ce qui d'ailleurs fait débat régulièrement, avec les "histoires" du déphasages des isolants.

Jusqu'à présent, je n'ai encore vu nulle part, une formule "miraculeuse" qui te donne l'évolution de la température intérieure, en fonction de l'épaisseur de l'isolation (Et de la nature de l'isolant...) et de l'évolution de la température extérieure.

De mon point de vue, pour accéder à cette connaissance, il n'y a que la simulation dynamique...

Cordialement

[SK69202]

Il y près de 40% de différence sur le R, sur l'énergie selon ton calcul et 100% sur le coût.

Pour l'été c'est vachement plus compliqué que la simple différence de R, parce que le mur chauffe aussi par l'intérieur suivant les températures relatives, le gain sur la température du mur serait peut-être sensible mais imperceptible sur le confort intérieur ou c'est le refroidissement nocturne et la masse isolée qui font l'essentiel.

[Bdx50]

il est vraiment mal venu de laisser une isolation à R=5 au lieu de 9 seulement parce que ça n'économise que 30 euros par an...

pendant 40 ans ça fait 1200 €
et R=5 c 'est ce qu'on faisait dans les années 80, maintenant on est à 7, dans ma maison neuve j'ai mis 11
donc une fois que le R=5 est posé, impossible de l'améliorer sans casser le placo, la déco, etc
c'est un raisonnement d'arrière garde

[Mickele91]

Bonsoir,

Pas de "bonsoir", pas "d'au revoir" et on se prend dans la "poire", de tenir un raisonnement d'arrière garde...excusez du peu...

Si je suis d'arrière garde, toi tu ne sais visiblement pas ce qu'est la politesse...

il est vraiment mal venu de laisser une isolation à R=5 au lieu de 9 seulement parce que ça n'économise que 30 euros par an...

Si ça rentre dans un plan de rénovation d'ensemble, oui, sinon c'est du même acabit que les isolations des combles à "1€"...

On occupe l'artisanat "Français", en lui faisant débiter des m3 de LDV et rien de plus...

et R=5 c 'est ce qu'on faisait dans les années 80

Ma maison est de 98...et elle a un R de 5 en toiture...ça c'est donc bien prolongé au delà des années 80...

impossible de l'améliorer sans casser le placo, la déco, etc

C'est ce que j'ai fait sur deux pièces dans mes combles...

Avant de faire du "bashing", tu devrais relire ce que j'ai écrit...il s'agit du résultat d'une étude thermique que j'ai fais faire sur ma maison...

Bref...

Cordialement

[SK69202]

il est vraiment mal venu de laisser une isolation à R=5 au lieu de 9 seulement parce que ça n'économise que 30 euros par an...

pendant 40 ans ça fait 1200 €

Mais si ça a couté plus de 1200€ en sus, c'est inutile financièrement.

[inviteb3673f56]

Bonjour,
Le confort d'une maison, ce n'est pas qu'une question de résistance thermique de l'isolant.
Le calcul de déperdition est bien sûr important, mais ce n'est pas le seul élément à prendre en compte car ce n'est qu'un calcul théorique qui ne s'appuie que sur les données qui sont le plus faciles à intégrer.
Quand on en arrive à 0,3° de différence avec Le calcul, c'est sur d'autres critères qu'il faut faire son choix.
Et lorsqu'il s'agit d'isolation contre la chaleur extérieure, c'est encore plus vrai. Ce qui est donné par le calcul peut s'avérer totalement décalé de la réalité.
Par exemple personne se sait intégrer au calcul les temps que les portes et fenêtres resteront ouvertes pendant la journée. Et c'est pourtant un élément qui, pendant plusieurs mois de' l'année dans les régions du sud, peut donner une réalité totalement différente de ce que Le calcul avait donné.
Le calcul ne tient non plus pas compte de l'inertie de la maison, ni de l'isolation par réflexion (surfaces réfléchissantes) car ce sont des paramètres trop difficiles à intégrer dans la théorie de déperdition et pourtant très importants en terme de confort car Le corps humain y est très sensible. Ils jouent en'particulier un rôle très important en été si la maison n'est pas équipée de climatiseurs.
Autre critère, c'est la permanence dans le temps des critères de départ, ou autrement dit comment vieillissent les matériaux mis en œuvre. Un mur en brique ou en pierre et un isolant type laine de verre ou polystyrène n'ont pas la même durée de vie.

... et les critères "psychologiques" , ...c'est à dire humains, ne doivent pas etre oubliés. La remarque de la piscine en est une illustration : il faut savoir se faire plaisir ! Et se faire plaisir peut coûter un peu,...ce n'est pas grave, des que les besoins de base sont couverts, c'est à ça que ça que l'argent doit servir !

Hereal

[Bdx50]

l'isolant on le paie une fois, le chauffage c'est chaque année. Donc dire que si le surcoût d'isolant est supérieur à 1200 € (valeur de l'énergie sur 40 ans au prix actuel, personne ne connait le prix futur) n'est pas pertinent. Après si le surcoût est de 12000 € soit 400 ans d'économie, là on est d'accord.
Isoler plus améliore le confort d'été comme d'hiver et ça, ça ne se chiffre pas.
Quant à la durée de vie des isolants, j'ai surisolé l'an dernier un plafond qui avait 15 cm de laine de verre :
- 5 cm de 1973 avec kraft
- 10 cm de 1994 en couche supplémentaire sans kraft
J'ai reposé ces deux couches avec un pare-vapeur neuf. La ldv de 1973 était toujours utilisable même si un peu "défrapouillée", elle ressemblait plus à des flocons. Celle de 1994 était parfaitement élastique comme si elle sortait du rouleau. Au dessus sont venus 20 cm supplémentaires de laine de bois

[SK69202]

Donc dire que si le surcoût d'isolant est supérieur à 1200 € (valeur de l'énergie sur 40 ans au prix actuel, personne ne connait le prix futur) n'est pas pertinent.

Parier sur un coût d'énergie chère sur le futur reste de la SF, les scénarios à plusieurs centaines de dollars pour du pétrole sont aux oubliettes, ce qui augmente le coût des énergies actuellement, c'est les impôts et taxes tout aussi imprévisibles.

[froglock]

Merci à tous pour vos avis et conseils ... vu que je me chauffe principalement au bois, les 4% d'économie supplémentaire que m'apporterais le R=6 ne sont effectivement pas justifiable économiquement.

Je vais voir vu que le budget est la pour faire isoler une façade supplémentaire.

Pour ce qui est du confort d'été ... ça fait 48 ans que j'habite le même patelin et on maîtrise pas trop mal la gestion du soleil ... le fait d'avoir une maison 100% béton m'apporte aussi pas mal d'inertie

Fred.

[inviteb3673f56]

Si la maison est en béton, l'ITE est une très bonne formule et il vaut mieux en effet isoler 2 façades (voir même 4!) avec une résistance termique une peu plus faible qu'une seule en augmentant le R. S'il y a des "trous" la chaleur passe en priorité par les trous !!
L'ITE sur des murs en béton (d'environ 20 cm je suppose) va en plus renforcer l'inertie thermique favorable au confort d'été.
Un retour d'investissement, il ne faut pas Le faire sur 40ans, ça n'a pas de sens. Sur 5 à 10 ans, c'est déjà bien. Il ne faut pas oublier que quand on parle d'investissement, on ne commence à gagner Le premier € que lorsque l'investissement est amorti ! ...mais dans son logement, il ne faut pas oublier le gain en confort, au moins aussi important que les €uro non dépensés.
Hereal

[Ulyssesourd]

Mais si ça a couté plus de 1200€ en sus, c'est inutile financièrement.

Si aujourd'hui ca coute 1200€ de plus, dans 40ans ce serait beaucoup plus...de même pour l'énergie...si on économise 30€ par an dans 40ans c'est peut etre1000€ par an...il faut réfléchir autrement.

[SK69202]

Sur 5 à 10 ans, c'est déjà bien.

Une ITE remboursée en moins de 10 ans, je n'en connais aucune.
Mon isolation et substitution d'énergie détient sans doute un record de RI, 11 ou 13 ans suivant que je tiens compte ou pas de mon stock de bois. Mais il faudrait que je calcule pour la part de l'ITE dans le coût.

Si aujourd'hui ca coute 1200€ de plus, dans 40ans ce serait beaucoup plus...de même pour l'énergie...si on économise 30€ par an dans 40ans c'est peut etre1000€ par an...il faut réfléchir autrement.

Oui faut réfléchir autrement, l'énergie ne peut pas trop augmenter, parce qu'il arrive un moment où les gens n'en achètent plus (c'est ce qui se passait pour le pétrole depuis 2008 avant vendredi dernier), le coût de la même quantité d'énergie ne passera pas de 40 à 1000€ sauf taxation ou hyper-inflation (qui nous guette je l'admets).
Les arguments de confort, d'environnement se défendent, pour plus d'isolation, mais si c'était eux qui commandaient, une maison avec piscine serait moins coté qu'une maison avec ITE.

Surtout que dans la cas présent, si l'économie d'épaisseur permet de faire plus de surface isolée, c'est cette solution qui doit être privilégiée.

[Bdx50]

des travaux d'économie d'énergie amortis sur 5 à 10 ans, ça n'existe presque pas.
Sur 30 à 40 ans maxi, je maintiens que c'est pertinent (dès l'instant que la durée de vie des dispositifs installés est supérieure à cette durée, ce n'est pas le cas pour une clim réversible par exemple). Personne ne souhaite mourir à 30 ou 40 ans, non ? et après il faudra continuer de payer l'énergie (et ne parlons pas du CO2 émis inutilement...)
ce qu'il faut éviter c'est certaines lubies d'énergie renouvelable comme des panneaux photovoltaiques "de prestige" posés sur certains bâtiments : quand on construit une voile solaire mobile sur un bâtiment que je ne citerai pas, avec un moteur de 50 kW pour faire bouger une voile de 100 kW, pour une dépense de plusieurs millions d'euros, ce sont des siècles qu'il faudra pour amortir la somme dépensée pour sa construction

[inviteb3673f56]

Il y a plein de bon sens dans ces discussions.
Je précise ce que j'ai voulu dire.
Il y a le discours purement économique : investissement, amortissement, "rentabilisation" d'une abonnement, … etc. et dans ce cas, raisonner à 10 ans, c'est déjà bien !
Mais une "dépense" ne se fait pas sur ces seuls critères en effet. Les objectifs d'augmentation du confort, de diminution des consommations d'énergie fossiles, de diminution des rejets de gaz à effet de serre, de recherche et d'expérimentation, sont des objectifs tout à fait louables et qui ne sont pas à négliger. Mais il ne faut pas les calculer de la même façon, ce n'est pas par le calcul chiffré qu'ils se justifient.
…. heureusement que nous ne sommes pas tous des "Trump" !! Les valeurs qui font avancer l'humanité ne sont pas toutes économiques … et ce qui est en train de se passer avec la pandémie de Covid-19 va probablement redistribuer (au moins partiellement) les cartes de ces valeurs.