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Courbe de chauffe sur chaudière à régulation Diematic-Delta SBK 7



  1. #1
    Dibou69

    Courbe de chauffe sur chaudière à régulation Diematic-Delta SBK 7


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    Bonjour,

    Suite à des inconforts thermiques, je suis en train de reprendre à zéro le paramétrage de ma chaudière qui a une quinzaine d'année. C'est une De Dietrich SBK 7 Diematic. Elle est équipée d'une régulation Diematic-Delta qui a été déployée sur différents modèles de cette époque.

    Elle est équipée de 3 circuits :
    • Circuit A direct,
    • Circuit B avec vanne mélangeuse,
    • Circuit ECS qui charge un ballon de 200 litres.

    Je bute sur le paramétrage de la courbe de chauffe (d'une part) et sur le fonctionnement de l'auto-adaptation (d'autre part).
    J'ai relu et relu toutes les documentation et je crois que je vais devenir fou. Il manque la moitié des explications qui permettraient de comprendre.

    Sur la courbe de chauffe
    Parmi les paramètres, on peut choisir :
    • Température maximale de fonctionnement chaudière : ça, je comprends que ça ne concerne pas la courbe de chauffe, mais que c'est simplement une valeur maxi que la chaudière ne dépassera pas
    • Température minimale de fonctionnement chaudière : idem, mais valeur mini.
    • Idem pour le circuit B (t° mini et t° maxi) : jusque là, ça me va.
    • "TPC J" Température de pied de courbe de chauffe en mode jour (circuit A) : ça je comprend que c'est l'ordonnée du point pivot de la courbe de chauffe (en bas à droite). Ce qui est curieux, c'est qu'on peut choisir une température (de 5 °C en 5 °C à partir de 20 °C) mais on peut aussi mettre "NON". C'est même la valeur par défaut. Mais si on met NON, qu'est ce qui détermine la position du fameux point pivot ?
      D'ailleurs, quelle est son abscisse ? toujours 20 °C ? la température intérieure de consigne pour la période de jour ?
      Par ailleurs, il n'y a rien d'équivalent pour le circuit B (alors que chaque circuit a manifestement sa courbe de chauffe)…
    • TPC N Idem pour la nuit... quand j'aurais compris ce qui se passe le jour, la nuit sera sans doute une formalité
    • Pente circuit A : là, rien à dire, enfin un truc clair
    • Pente circuit B : Idem, avec cette réserve qu'une pente çà ne suffit pas à positionner une courbe ! Il faut aussi donner un point et/ou une ordonnée à l'origine ou décalage parallèle...

    Surtout que dans un menu "[consultation des] paramètres [calculés]", on peut consulter la valeur du décalage parallèle calculé pour chaque circuit.

    Sur l'auto-adaptativité
    Alors là, c'est le flou total.
    Je comprends que la régulation adapte automatiquement sa courbe de chauffe. Mais alors comment ? aucune idée.
    Cela explique sans doute l'opacité des éléments du paragraphe précédent.
    Là, les paramètres qui interviennent sont :
    • l'activation / désactivation de cette auto-adaptativité. Soit, sauf qu'on aimerait savoir ce qui se passe lors qu'elle est désactivée...
    • l'inertie du bâtiment : un paramètre de 0 à 10. Il est par défaut sur 3. On nous dit, en gros, de ne pas y toucher ("la modification est uniquement nécessaire dans des cas d'installations exceptionnelles". Admettons…
    • l'influence de la sonde d'ambiance. Idem de 0 à 10, avec 3 par défaut. Là encore, quelle est cette influence ? Mystère ? ce qui est sûr c'est que si on la met à 0, la commande d'activation de l'auto-adaptativité disparaît, ce qui confirme que cette son joue en rôle. Mais lequel ???


    Autrement dit, si une bonne âme savait m'expliquer ce que fait exactement cette régulation, qui doit être assez similaire (concepts / terminologie) à d'autres du même fabricant, cela me rendrait bien service. Merci d'avance.

    Je joins le descriptif et la notice de la chaudière à toutes fins utiles

    -----
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  3. #2
    Patrick_91

    Re : Courbe de chauffe sur chaudière à régulation Diematic-Delta

    Bonjour,

    Tu parles de courbe de chauffe adaptative, OK mais par rapport a quoi ? il y a bien une sonde de temperature exterieure ?
    A plus
    C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !

  4. #3
    herve78500

    Re : Courbe de chauffe sur chaudière à régulation Diematic-Delta

    Patrick_91 a écrit:
    Sur l'auto-adaptativité
    Alors là, c'est le flou total.
    Je comprends que la régulation adapte automatiquement sa courbe de chauffe. Mais alors comment ? aucune idée.
    Cela explique sans doute l'opacité des éléments du paragraphe précédent.
    Là, les paramètres qui interviennent sont :
    l'activation / désactivation de cette auto-adaptativité. Soit, sauf qu'on aimerait savoir ce qui se passe lors qu'elle est désactivée...
    l'inertie du bâtiment : un paramètre de 0 à 10. Il est par défaut sur 3. On nous dit, en gros, de ne pas y toucher ("la modification est uniquement nécessaire dans des cas d'installations exceptionnelles". Admettons…
    l'influence de la sonde d'ambiance. Idem de 0 à 10, avec 3 par défaut. Là encore, quelle est cette influence ? Mystère ? ce qui est sûr c'est que si on la met à 0, la commande d'activation de l'auto-adaptativité disparaît, ce qui confirme que cette son joue en rôle. Mais lequel ???
    Je n'ai pas du tout la même chaudière que toi, mais sur ma chaudière voici comment fonctionne l'auto-adaptativité:
    Si elle est désactivée, c'est simple, la chaudière utilise la courbe de chauffe sans modification, comme si la sonde d'ambiance n'existait pas.
    Je n'ai pas de paramètre concernant l'inertie, mais si la chaudière en tient compte, elle doit réagir plus vite et plus fort pour une grande inertie thermique, au contraire lorsque l'inertie thermique est faible il faut qu'elle modère et qu'elle temporise la réaction sinon elle va repasser de l'autre coté de la consigne de température intérieure.
    Tu n'en parles pas mais pour avoir une correction de la température de départ résultant de la courbe de chauffe, il faut mesurer la température d'ambiance, OK, mais également fixer la consigne de température intérieure. Lorsque la sonde d'ambiance constate que la température intérieure est à X °C au dessus de cette consigne elle applique à la température résultant de la courbe de chauffe une correction de -kX °C avec k le coefficient de 0 à 10 que tu as choisi. Un coefficient de 3 est souvent retenu.

  5. #4
    Dibou69

    Re : Courbe de chauffe sur chaudière à régulation Diematic-Delta

    Citation Envoyé par Patrick_91 Voir le message
    Tu parles de courbe de chauffe adaptative, OK mais par rapport a quoi ? il y a bien une sonde de temperature exterieure ?
    Oui oui, je ne l'ai pas précisé, mais il y a bien une sonde de température extérieure.
    D'ailleurs, quand je parle de courbe de chauffe, je parle d'une courbe avec :
    • en abscisse : la température extérieure (représentée à l'envers : de + 20 °C à – 10 °C, dans mon cas à Lyon puisque la température de base est – 10 °C)
    • en ordonnées : la consigne de température de l'eau au départ vers le circuit de chauffage.

    Exemple :
    courbe_chauffe3.gif

    Même si elle n'est pas adaptative, pour fonctionner avec une courbe de chauffe, une régulation a besoin d'avoir accès à la température extérieure.
    Dernière modification par Dibou69 ; 13/04/2020 à 19h31.

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  8. #5
    Dibou69

    Re : Courbe de chauffe sur chaudière à régulation Diematic-Delta

    Merci pour vos premières réponses !

    Citation Envoyé par herve78500 Voir le message
    Patrick_91 a écrit:
    Tu n'en parles pas mais pour avoir une correction de la température de départ résultant de la courbe de chauffe, il faut mesurer la température d'ambiance, OK, mais également fixer la consigne de température intérieure.
    Oui oui, il y a bien un sonde d'ambiance ; d'ailleurs, j'ai cité « l'influence de la sonde d'ambiance » parmi mes paramètres d'auto-adaptation.

    Citation Envoyé par herve78500 Voir le message
    Patrick_91 a écrit:
    Lorsque la sonde d'ambiance constate que la température intérieure est à X °C au dessus de cette consigne elle applique à la température résultant de la courbe de chauffe une correction de -kX °C avec k le coefficient de 0 à 10 que tu as choisi. Un coefficient de 3 est souvent retenu.
    Intéressant ! (Dommage que la doc ne le dise pas clairement.)
    Si j'ai bien compris, l'auto-adaptation serait un algorithme qui fait un décalage parallèle (i.e. pas de changement de pente[1]) de la courbe de chauffe d'une valeur DP = PISA × ( T°inCible – T°inRelevée )
    avec
    • PISA = Paramètre_Influence_de_sonde-d'ambiance (exemple : 3, qui est effectivement la valeur par défaut)
    • inCible = Température_intérieure_de_cons igne (exemple : 20 °C)
    • inRelevée = Température_intérieur_relevée (exemple : 18 °C)
    Et la pente de la courbe reste inchangée...

    Avec mes valeurs exemples, la courbe serait donc décalée en ordonnée de 3 × (20 – 18) = + 6 °C. La chaudière chauffe l'eau à 6 °C de plus que s'il faisait déjà à l'intérieur les 20 °C visés. Et réciproquement, s'il faisait 22 °C à l'intérieur, la chaudière chaufferait l'eau à 6 °C de moins.

    [1] Il reste quand même qu'il est indiqué p 58 de la doc de ma chaudière que lorsque l'auto-adaptativité est activée, la pente est aussi susceptible d'être modifiée : « Ce réglage [PENTE CIRC] est facultatif si une commande à distance est raccordée et si l'autoadaptativité est activée (ADAPT. LIBEREE). »

  9. #6
    Patrick_91

    Re : Courbe de chauffe sur chaudière à régulation Diematic-Delta

    Hello,

    Ce n'est pas moi mais Herve78500 qui ai fait les relarques, sauf sur la nécessaire existence d'une sonde exterieure.
    A plus
    C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !

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  11. #7
    herve78500

    Re : Courbe de chauffe sur chaudière à régulation Diematic-Delta SBK 7

    Oui tu peux voir l'auto-adaptation de la courbe de chauffe comme un décalage parallèle, mais en réalité la courbe de chauffe elle même n'est pas modifiée, c'est uniquement le point (la température départ calculée au temps t à partir de la courbe de chauffe) qui est modifié. Si une heure après la température intérieure est passée de l'autre coté de la consigne, il y aura une nouvelle correction de la température départ, opposée à la correction précédente.
    De ce fait, il est moins important d'avoir une courbe de chauffe parfaitement adaptée à l'habitation puisque l'auto-adaptation rattrapera l'erreur commise. Mais je trouve plus satisfaisant de caler en premier la courbe de chauffe et de laisser à l'auto-adaptation un affinage du chauffage, notamment pour tenir compte d'éléments tels qu'un vent froid et fort, ou au contraire d'un ensoleillement important, c'est à dire d'éléments qui ne sont pas pris en compte dans la courbe de chauffe.

  12. #8
    Patrick_91

    Re : Courbe de chauffe sur chaudière à régulation Diematic-Delta SBK 7

    Bonsoir,
    l'activation / désactivation de cette auto-adaptativité. Soit, sauf qu'on aimerait savoir ce qui se passe lors qu'elle est désactivée...
    l'inertie du bâtiment : un paramètre de 0 à 10. Il est par défaut sur 3. On nous dit, en gros, de ne pas y toucher ("la modification est uniquement nécessaire dans des cas d'installations exceptionnelles". Admettons…
    l'influence de la sonde d'ambiance. Idem de 0 à 10, avec 3 par défaut. Là encore, quelle est cette influence ? Mystère ? ce qui est sûr c'est que si on la met à 0, la commande d'activation de l'auto-adaptativité disparaît, ce qui confirme que cette son joue en rôle. Mais lequel ???
    Les explications, ont l'air obscures ...
    Pour moi, la temperature exterieure mesurée est un parametre important , il assure que l'eau de départ dans le circuit de chauffage
    soit suffisante pour l'obtention d'une plage de température souhaitable dans l'habitation ...
    Le machin réglable de 0 à 10 justement doit jouer sur la pente de la courbe de chauffe pour tenir compte des caractéristiques thermiques de l'habitation , c'est un paramètre qui aurait du etre réglé par l'installateur après une période d'observation réguliere ..; (!!!!!) ..
    La courbe de chauffe sert a gérer l'ouverture d'une vanne motorisée, le bon réglage de la courbe de chauffe sert a économiser l'énergie en fonction de la température exterieure mais ne régule rien en ce qui concerne la température intérieure.
    Pour la sonde d'ambiance (vulgairement appellé thermostat s'il y a une programmation associée) je ne sais pas bien sur quel organe de la chaudière il joue ? expérience il ne reste qu'un circulateur d'eau envoyant l'eau dans le circuit de chauffage, géré par un thermostat tout ou rien pour réguler la température dans une pièce a vivre ...
    Nombre d'installations sont foireuses si le thermostat et le système loi d'eau se marchent dessus .. (c'est a dire agissent sur le même élément de régulation.
    A plus
    Dernière modification par Patrick_91 ; 14/04/2020 à 19h48.
    C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !

  13. #9
    herve78500

    Re : Courbe de chauffe sur chaudière à régulation Diematic-Delta SBK 7

    Citation Envoyé par Patrick_91 Voir le message
    Bonsoir,
    Pour moi, la temperature exterieure mesurée est un parametre important , il assure que l'eau de départ dans le circuit de chauffage
    soit suffisante pour l'obtention d'une plage de température souhaitable dans l'habitation ...
    Pas tout à fait d'accord, l'objectif avec une courbe de chauffe bien ajustée, ce n'est pas une plage de température intérieure mais une température fixe à l'intérieur, quelle que soit la température extérieure.
    Citation Envoyé par Patrick_91 Voir le message
    Le machin réglable de 0 à 10 justement doit jouer sur la pente de la courbe de chauffe pour tenir compte des caractéristiques thermiques de l'habitation , c'est un paramètre qui aurait du etre réglé par l'installateur après une période d'observation réguliere ..; (!!!!!) ..
    Non, le réglage de la pente de la courbe de chauffe se fait ailleurs

    Citation Envoyé par Patrick_91 Voir le message
    La courbe de chauffe sert a gérer l'ouverture d'une vanne motorisée, le bon réglage de la courbe de chauffe sert a économiser l'énergie en fonction de la température exterieure mais ne régule rien en ce qui concerne la température intérieure.
    Pas d'accord encore une fois, la courbe de chauffe sert à réguler la température intérieure en agissant sur la vanne de mélange au départ chauffage de sorte à atteindre une température de départ calculée à partir de la mesure de la température extérieure et de la courbe de chauffe c'est à dire
    T départ= fonction (T extérieure) qui est une droite.

    Citation Envoyé par Patrick_91 Voir le message
    Pour la sonde d'ambiance (vulgairement appellé thermostat s'il y a une programmation associée) je ne sais pas bien sur quel organe de la chaudière il joue ? expérience il ne reste qu'un circulateur d'eau envoyant l'eau dans le circuit de chauffage, géré par un thermostat tout ou rien pour réguler la température dans une pièce a vivre ...
    Nombre d'installations sont foireuses si le thermostat et le système loi d'eau se marchent dessus .. (c'est a dire agissent sur le même élément de régulation.
    Une sonde d'ambiance mesure la température intérieure, alors qu'un thermostat ouvre ou ferme un contact, lorsque la température intérieure franchit la température de réglage du thermostat. Pour éviter une correction en tout ou rien, en complément de la régulation par sonde extérieure et courbe de chauffage, on utilise une sonde de température intérieure et non un thermostat.
    Comme expliqué, la sonde d'ambiance mesure T intérieure, cette mesure est comparée à la consigne T intérieure.
    Comme l'a bien compris Dibou69, la consigne T départ chauffage, calculée avec la courbe de chauffe, va être modifiée d'une valeur DP
    DP = PISA × ( T°inCible – T°inRelevée )
    avec
    PISA = Paramètre_Influence_de_sonde-d'ambiance (exemple : 3, qui est effectivement la valeur par défaut)
    T°inCible = Température_intérieure_de_cons igne (exemple : 20 °C)
    T°inRelevée = Température_intérieur_relevée (exemple : 18 °C)
    DP=(20 - 18) x 3. soit DP=+6°C

  14. #10
    Dibou69

    Re : Courbe de chauffe sur chaudière à régulation Diematic-Delta SBK 7

    Bonjour

    …et merci encore de vous intéresser à mon cas tordu

    Loin de moi l'idée de vouloir susciter une polémique ; et sans vouloir l'entretenir, ce que je peux vous dire c'est que ce qui s'appelle « sonde d’ambiance » sur ma chaudière n’est pas un simple thermostat agissant en tout-ou-rien, comme on peut en acheter dans le commerce (même si le commande à distance BG 20 décrite ci-dessous ressemble à s'y méprendre à ce type d'appareil).

    En fait, il y a même sur ma chaudière 2 équipements qui peuvent potentiellement constituer la sonde d'ambiance :
    • une « commande à distance avec sonde d’ambiance », analogique, (joliment) baptisée BG 20, qui comporte une sonde de température ainsi qu'un bouton de correction de la consigne de température, et un inverseur pour forcer le programme confort ou le programme réduit (c'est ce que j'ai sur mon circuit B) ;
    • un support mural avec sonde d'ambiance permettant de déporter la commande à distance interactive (DB 117) (que j'ai sur mon circuit A). Il comporte une sonde de température et peut donc tenir lieu de sonde d'ambiance, à condition qu'une sonde analogique BG20 ne soit pas installée sur le même circuit ; car on nous dit bien que si on installe les deux, la sonde BG20 sera prioritaire.
    Ces deux équipements sont décrits à la page 16 du descriptif technique de la chaudière que j'ai joint à mon premier message.

    L'un comme l'autre mesurent la température ambiante et l'envoient à la régulation. Dans le cas de la sonde analogique BG 20, on peut consulter cette température mesurée dans un des menus de celle-ci.
    Il est d'ailleurs amusant de constater que le bouton de correction de consigne de la sonde analogique BG 20 n'en est pas vraiment un. En effet, ce n'est pas à la température de consigne qu'il apporte une correction, mais à la température mesurée : une diminution de la consigne de 1 °C se traduit en pratique par une majoration de 1 °C de la valeur mesurée. C'est un peu troublant dans le principe, puisqu'on vous annonce une température mesurée fausse, mais il faut bien admettre que l'effet sur le ΔT est le même et qu'avec ces vieux équipements à transmissions analogiques, c'est sans doute un bon compromis technique.
    La régulation semble applique le protocole que j'ai reformulé mathématiquement. J'ai pu le vérifier approximativement par des essais.


    Il y a encore une autre chose qui me laisse interrogatif, c'est la commande des circulateurs de chaque circuit. J'ai pu régulièrement constater que la régulation arrêtait les circulateurs lorsqu'il n'y a plus besoin de chauffer. Je mets l'expression en italique car, si on en comprend aisément le sens, ce n'est si évident que ça à expliciter en pratique.
    Évidemment, on pourrait admettre que c'est le cas lorsque la température de consigne souhaitée est atteinte ... Oui, mais c'est trop simple : déjà il faudrait que la température de consigne soit largement dépassée pour décider d'arrêter le circulateur du circuit concerné (de combien ?), parce que le principe d'un chauffage c'est d'apporter de la puissance en permanence.
    Et même, ce n'est pas parce que la sonde d'ambiance mesurerait une température excessive qu'il n'y aurait pas un radiateur dans une pièce particulière qui a quand même besoin d'eau chaude...
    Or aucune explication n'est donnée sur la façon dont cela fonctionne.

  15. #11
    Patrick_91

    Re : Courbe de chauffe sur chaudière à régulation Diematic-Delta SBK 7

    Hello,

    Oui , la dernière remarque répond a une de mes interrogation ? (classique sur ces installations).
    Pour le systeme loi d'eau ,
    Pas tout à fait d'accord, l'objectif avec une courbe de chauffe bien ajustée, ce n'est pas une plage de température intérieure mais une température fixe à l'intérieur, quelle que soit la température extérieure.
    Eh oui une température fixe , à l'interieur si rien ne bouge (portes ouvertes ou fermées, nombre de radiateurs en service fenetre ouverte)
    ce dispositif (loi d'eau) ne régule pas la température intérieure, il asservi la température de l'eau au départ du circuit a une valeur fixe située au dessus de la température nécessaire a l'obtention de la température maxi dans l'habitation.
    Je vais dire autrement ce que j'ai déjà dit : pour assurer l'utilisation d'un régulateur d'ambiante a partir d'une sonde de T° ou avec thermostat TOR il faut , si , fonction du mode de vie (je prends mon cas) programmer automatiquement une température mini de nuit
    de 16 °C (ou journée s'il n'y a personne) et une température de confort maxi de 22°C que le système loi d'eau assure qu'il soit possible d'atteindre ces consignes quelle que soit la température extérieure.
    C'est pour cela qu'il faut régler le système loi d'eau pour une température constante (oui) quelle que soit la T° Extérieure et au dessus de l'allure de chauffe maximum fixée dans mon exemple 22°.
    Ce système permet mes économies d'énergie comme tout a chacun le comprend.

    Maintenant comme j'ai dit , une sonde d'ambiance associée a un programmateur hebdo permettra , lui de régler la température maxi a 22° si le système loi d'eau est bien réglé dans la pièce de vie . Naturellement cette foi ci c'est une régulation sur la mesure de température ambiante , un régulateur caculateur s'en occupe, mais il ne faut pas qu'il agisse sur la vanne trois voies qui est déjà occupée par la loi d'eau , en général c'est sur la circulation d'eau (le circulateur) qu'il faut agir ... (soit en vitesse de circulation soit en tout ou rien si le système est moins sophistiqué. On trouve aussi des thermostats (avec programmateur) qui agissent sur le circulateur en TOR , il y a en general jusque 0,5°c d'hystérésis (pas trop mal) ; mais il est préférable d'avoir un vrai régulateur pour s'occuper de la régulation de la circulation de l'eau dans les radiateurs ...
    Donc 1 : réglage loi d'eau pour une température fixe maximum (23° par exemple) pour toute température extérieure possible.
    ensuite mise en service de la sonde d'ambiance ou du thermostat pour réguler la température intérieure a volonté dans une pièce (de référence) ..
    Le système que j'ai vu ne pas fonctionner avaient une sonde d'ambiance connectée au calculateur loi d'eau , les commande antagonistes passées a la vanne motorisée et un mauvais réglage loi d'eau rendait fou le propriétaire du système, qui a fini par installer un thermostat sur le circulateur, maintenant le comportement est correct ..
    En général l'installateur ne fait pas bien son boulot, le réglage "loi d"eau" n'est pas automatique il faut régler la pente et le point de départ de la courbe et cela peut prendre trois a 4 visites dans une année a un chauffagiste consciencieux.
    A plus
    Dernière modification par Patrick_91 ; 18/04/2020 à 06h44.
    C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !

  16. #12
    Dibou69

    Re : Courbe de chauffe sur chaudière à régulation Diematic-Delta SBK 7

    Sur les courbes de chauffe (ou « loi d’eau » ou encore « loi de chauffe »), il existe grâce à nos amis wallons (Je dis ça car je suis français) d'excellentes explications sur cette page (définition et généralités) ou celle-là (réglages).

    D'ailleurs, plus généralement, ce site Énergie+ est une mine d'or (même si l'organisation des différentes pages est parfois un peu déroutante : redondance, difficulté à tout parcourir de façon linéraire…).

    Sinon, il y aussi ce cours (gratuit) du site XPair (un bon site également).

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  18. #13
    Patrick_91

    Re : Courbe de chauffe sur chaudière à régulation Diematic-Delta SBK 7

    Hello,

    Bien les liens sur les réglages, c'est bien le probleme, si le propriétaire ne s'y colle pas cela ne se fera pas tout seul ... (je parle de la loi d'eau). Il faut dire que cd systeme est largement utilisé pour les logements collectif évidemment ... pour une habitation individuelle , si l'installateur ne termine pas son travail (le réglage) cela devient une galere.
    Pour ma part je fais la loi d'eau a la main en fonction de la T° Exterieure , j'ai fait des reperes sur la vanne mélangeuse et cela va tres bien , ce n'est pas idéal , mais la regulation ambiante est nikel, reste a asservir la vanne mélangeuse sur la température extérieure .. de façon automatisée bien sur, question de confort. J'ai une ancienne chaudiere donc pas de réglage de la température de l'eau qui reste fixée a
    une valeur minimum (pour éviter la corrosion) . Donc c'est plus simple, cela fait un parametre en moins mais oui c'est certainement moins efficace en terme d'économies d'énergie.
    A plus
    C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !

  19. #14
    herve78500

    Re : Courbe de chauffe sur chaudière à régulation Diematic-Delta SBK 7

    Dibou69 a écrit:
    Il y a encore une autre chose qui me laisse interrogatif, c'est la commande des circulateurs de chaque circuit. J'ai pu régulièrement constater que la régulation arrêtait les circulateurs lorsqu'il n'y a plus besoin de chauffer. Je mets l'expression en italique car, si on en comprend aisément le sens, ce n'est si évident que ça à expliciter en pratique.
    Évidemment, on pourrait admettre que c'est le cas lorsque la température de consigne souhaitée est atteinte ... Oui, mais c'est trop simple : déjà il faudrait que la température de consigne soit largement dépassée pour décider d'arrêter le circulateur du circuit concerné (de combien ?), parce que le principe d'un chauffage c'est d'apporter de la puissance en permanence.
    Et même, ce n'est pas parce que la sonde d'ambiance mesurerait une température excessive qu'il n'y aurait pas un radiateur dans une pièce particulière qui a quand même besoin d'eau chaude...
    Or aucune explication n'est donnée sur la façon dont cela fonctionne.
    Je ne sais pas si c'est comme sur ma chaudière, mais voici comment cela se passe chez moi:
    Si la température intérieure dépasse de 2°C la consigne de température intérieure, plutôt que d'appliquer la correction proportionnelle à l'écart Mesure T - consigne T, la régulation procède à une action radicale, elle stoppe le circulateur de chauffage ce qui arrête l'envoi de chaleur dans la maison. La température intérieure va alors redescendre jusqu'à atteindre la consigne de température intérieure et la régulation redémarre alors le circulateur.

    Tu a écrit:
    le bouton de correction de consigne de la sonde analogique BG 20 n'en est pas vraiment un
    C'est la même chose chez moi. Le bouton ne modifie pas la consigne de température (paramètre numérique entrée sur l'écran principal de la chaudière) mais la mesure elle même, par variation de la résistance ou thermistance qui sert à mesurer la température. J'ai également un sélecteur qui permet de changer le mode de chauffage: confort, réduit, fête, hors gel.
    Il est évident qu'au démarrage de l'installation, il faut neutraliser la correction par la mesure de température d'ambiance, pour pouvoir ajuster la courbe de chauffage. Je suis d'accord également pour constater que ce travail d'ajustement ne peut être réalisé que par l'utilisateur de la chaudière, ce qui n'est probablement pas le cas pour un grand nombre d'utilisateurs.
    En effet, définir 4 à 6 points sur la droite de chauffage est un min., ce qui impliquerait 4 à 6 visites de l'installateur à des dates telles que la température extérieure balaie tout l'intervalle de variation au cours d'une saison de chauffe.

  20. #15
    Patrick_91

    Re : Courbe de chauffe sur chaudière à régulation Diematic-Delta SBK 7

    hello,
    Si la température intérieure dépasse de 2°C la consigne de température intérieure, plutôt que d'appliquer la correction proportionnelle à l'écart Mesure T - consigne T, la régulation procède à une action radicale, elle stoppe le circulateur de chauffage
    Cela fait un hystérésis de 2°C c'est énorme , il serait plus confortable de contrôler le circulateur en tout ou rien a l'aide d'un bon Thermostat , séparé du systeme loi d'eau (hystéresis +/- 0,25 °C . Cela ne remet pas en cause le systeme loi d'eau qui peut etre ajusté tout seul de son coté sans qu'il y ait d'interference avec la régulation de température interieure. Ceci dit c'est bien ce qui se passe sur la pluspart des installations loi d'eau avec sonde d'ambiance reliée au mème système ..
    A plus
    C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !

  21. #16
    Dibou69

    Re : Courbe de chauffe sur chaudière à régulation Diematic-Delta SBK 7

    Pour compléter ce point :
    Citation Envoyé par Dibou69 Voir le message
    Il y a encore une autre chose qui me laisse interrogatif, c'est la commande des circulateurs de chaque circuit. J'ai pu régulièrement constater que la régulation arrêtait les circulateurs lorsqu'il n'y a plus besoin de chauffer.
    […]
    Or aucune explication n'est donnée sur la façon dont cela fonctionne.
    À force de lire et relire les 2 documents dont je dispose (et de faire des recherches sur « pompe », « circulateur » ou « accélérateur »), je suis tombé sur un paragraphe qui évoque l'arrêt des circulateurs, à la page 58 de la notice de pose. Il y est écrit :
    Si une sonde d'ambiance est raccordée, la pompe chauffage est coupée dès que la température ambiante est atteinte et que la temporisation est écoulée ; la pompe du chauffage est remise en marche dès que la température ambiante de nuit est inférieure à la valeur réglée.
    Sauf que ce paragraphe concerne le paramètres NUIT ABAISS. qui n'intervient qu'en régime réduit.
    Mais on pourrait extrapoler et considérer que c'est aussi le mode de fonctionnement du régime normal.

  22. #17
    Dibou69

    Re : Courbe de chauffe sur chaudière à régulation Diematic-Delta SBK 7

    Citation Envoyé par herve78500 Voir le message
    Je ne sais pas si c'est comme sur ma chaudière, mais voici comment cela se passe chez moi : Si la température intérieure dépasse de 2°C la consigne de température intérieure, plutôt que d'appliquer la correction proportionnelle à l'écart Mesure T - consigne T, la régulation procède à une action radicale, elle stoppe le circulateur de chauffage ce qui arrête l'envoi de chaleur dans la maison. La température intérieure va alors redescendre jusqu'à atteindre la consigne de température intérieure et la régulation redémarre alors le circulateur.
    Citation Envoyé par Patrick_91 Voir le message
    Cela fait un hystérésis de 2°C c'est énorme, il serait plus confortable de contrôler le circulateur en tout ou rien a l'aide d'un bon Thermostat , séparé du systeme loi d'eau (hystéresis +/- 0,25 °C . Cela ne remet pas en cause le systeme loi d'eau qui peut etre ajusté tout seul de son coté sans qu'il y ait d'interference avec la régulation de température interieure. Ceci dit c'est bien ce qui se passe sur la pluspart des installations loi d'eau avec sonde d'ambiance reliée au mème système ..
    Non, désolé, ce n'est pas forcément un hystérésis égal à 2 °C, car herve78500 a donné la valeur d'interruption à la montée, à Tconsigne + 2 °C, mais rien ne dit que la valeur de redémarrage à la descente est à Tconsigne + 0 °C.
    Ça pourrait très bien se passer à Tconsigne + 1,5 °C, et on aurait alors bien un hystérésis à +/– 0,25 °C centré sur Tconsigne + 1,75 °C
    … ou à Tconsigne – 2 °C et on aurait un hystérésis à +/– 2 °C centré sur Tconsigne.

    Ce qu'herve7850 décrit, c'est un décalage du seuil de déclenchement à Tconsigne + 2 °C (Il y forcément un hystérésis, mais a priori on ne le connait pas).

    Je veux bien admettre que ma chaudière fasse ça, mais la moindre des choses serait de l'expliquer dans la documentation technique et, en toute logique, ce décalage devrait pouvoir se régler non ? Or j'ai re-parcouru la liste des paramètres et je n'ai rien trouvé qui pourrait correspondre à cette valeur.
    Dernière modification par Dibou69 ; 18/04/2020 à 15h28.

  23. #18
    Dibou69

    Re : Courbe de chauffe sur chaudière à régulation Diematic-Delta SBK 7

    Je viens de faire un grand pas.

    J'ai trouvé le « guide de service après-vente » de la régulation Diematic (version précédente de la Diematic-Delta de ma chaudière). Je le joins à ce message.

    Aux pages 9, 10 et 11 on nous explique un peu (mais suffisamment) l'auto-adaptativité et notamment le paramètre « inertie du bâtiment ».
    Apparemment, ça sert à calculer une sorte de constante de temps de facteur intégral d'une régulation PI.
    C'est aussi la durée sur laquelle est moyennée la température extérieure pour faire des calculs.
    Un facteur d'inertie de 0 correspond à 10 heures et un facteur de 10 à 50 heures, l'interpolation étant linéaire (ce qui fait qu'un facteur d'inertie de 3 donne 22 heures).
    Fichiers attachés Fichiers attachés

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  25. #19
    Patrick_91

    Re : Courbe de chauffe sur chaudière à régulation Diematic-Delta SBK 7

    Hello,

    Non, désolé, ce n'est pas forcément un hystérésis égal à 2 °C, car herve78500 a donné la valeur d'interruption à la montée, à Tconsigne + 2 °C, mais rien ne dit que la valeur de redémarrage à la descente est à Tconsigne + 0 °C.
    Ça pourrait très bien se passer à Tconsigne + 1,5 °C, et on aurait alors bien un hystérésis à +/– 0,25 °C centré sur Tconsigne + 1,75 °C
    … ou à Tconsigne – 2 °C et on aurait un hystérésis à +/– 2 °C centré sur Tconsigne.
    Oui bon on peut tout faire mais faut pas exagérer, si la coupure intervient a 2°C au dessus de la consigne puis coupe a seulement 1,5 °C au dessus de la consigne .... certes l'hystérésis est de 0,5 ° (hors tout) seulement mais la température moyenne est dans les choux de 1,75 ° en moyenne .. c'est de l'inconfort (trop chaud de toute façon ). Ce n'est pas ce qu'on attend d'une régulation ordinaire .. faut déjà se poser la question du pourquoi cet overshoot excessif ?.
    Ceci dit le document posté indique comment caler la mesure de température page 50. faut corriger si la temperature réelle n'est pas correctement lue mais cela re reglera rien .. ? pas sur en tout cas ...
    A plus


    Si non OK pour le paramètre permettant de changer le temps d'intégration de la variation de température extérieure , il est évident qu'il est inutile de raccourcir le temps intégration excessivement , la temperature de depart n'a pas besoin de suivre les variations de températures extérieures a la minute. Le document n'est pas encore lisible mais je suppose que ce paramètre doit être ajusté petit a petit et qu'apres quelques ittération cela doit coller au comportement du bâtiment ..
    C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !

  26. #20
    Dibou69

    Re : Courbe de chauffe sur chaudière à régulation Diematic-Delta SBK 7

    Bonjour
    et merci pour cet échange instructif.

    Citation Envoyé par Patrick_91 Voir le message
    […]mais la température moyenne est dans les choux de 1,75 ° en moyenne
    Et non, pas forcément en moyenne ; et c'est bien là le problème. Rien ne garantit que la sonde d'ambiance mesure une température moyenne qui soit parfaitement représentative du besoin global.
    Comme je l'ai déjà dit, la température de la pièce où se situe la sonde d'ambiance peut très bien être conforme à la consigne, voire supérieure, alors que dans d'autres pièces, il y a encore un besoin de puissance donc d'arrivée d'eau chaude.
    Exemple : la sonde d'ambiance (avec une consigne à 19 ou 20 °C) est dans une pièce à vivre où 20 invités font la fête autour d'une bonne raclette et où il fait 23 °C... À côté, dans sa chambre (peut-être un peu moins bien isolée) bébé se les gèlerait parce que le circulateur s'est arrêté ?...
    JE conviens je prends un exemple extrême presque caricatural. Mais, même sans cela, ce n'est pas parce que la température est conforme qu'il faut arrêter de chauffer. Je rappelle que tout système de chauffage a pour fonction d'apporter de la puissance en permanence pour compenser les pertes. Donc même si la consigne est atteinte, il faut continuer à apporter de la puissance, donc de l'eau chaude.
    Alors, évidemment on peut apporter de l'eau un peu moins chaude et c'est le principe de ce sur quoi on s'est bien compris avec herve78500 sur l'influence de la sonde d'ambiance : elle induit une petite correction temporaire de la courbe de chauffe (décalage parallèle) proportionnelle à la différence entre températures de consigne et température relevée.

    Mais une chose est de réduire un peu la température de l'eau, une autre est d'arrêter complètement la circulation de l'eau !... Y'a qu'à demander à bébé dans sa chambre

    Non, honnêtement, je ne vois pas pourquoi la chaudière devrait se permettre d'arrêter son circulateur, sauf à ce qu'il y ait une défaillance quelque part et là, effectivement, on peut la détecter en constant un dépassement largement excessif (par exemple les 2 °C indiqués par herve78500 et encore, c'est pas tant que ça, cf mon exemple).

    Citation Envoyé par Patrick_91 Voir le message
    faut déjà se poser la question du pourquoi cet overshoot excessif ?.
    Comme je viens de l'évoquer, l'arrêt du circulateur ne devrait intervenir qu'en cas de défaillance (robinet thermostatique bloqué par exemple) ou de situation extrême non prévue ayant conduit à ce que la température augmente trop. En tout cas, pas pour un simple overshoot de régulation.

    Citation Envoyé par Patrick_91 Voir le message
    Ceci dit le document posté indique comment caler la mesure de température page 50.
    Oui, mais ça c'est le question classique d'apporter une correction à une sonde qui renvoit une valeur erronée . Il y a ça sur la plupart des équipements qui utilisent une mesure de température. C'est très souvent une correction par décalage de +/– n °C, ce que j'ai toujours trouvé bizarre car il me semblerait étonnant qu'une sonde mesure 20 °C alors qu'il en fait 18 °C (soit un delta de 2 °C) et qu'elle fasse exactement la même erreur en mesurant – 8 °C alors qu'il fait – 10 °C. J'imagine volontiers les défauts des sondes être plus subtils que ça. Mais bon, c'est un autre sujet.


    Citation Envoyé par Patrick_91 Voir le message
    Le document n'est pas encore lisible mais je suppose que ce paramètre doit être ajusté petit a petit et qu'après quelques itérations cela doit coller au comportement du bâtiment ..
    Oui, effectivement, les information sont encore très parcellaires (je veux bien admettre que le fabricant n'ait pas envie de dévoiler tous ses algorithmes), mais au moins on comprend à peu près comme agit l'auto-adaptativité : tous les jours, la régulation fait des petites corrections itératives.
    Du coup je comprends mieux pourquoi il ne vaut mieux pas trop modifier le facteur d'inertie : il a pour effet de changer la façon dont des itérations sont conduites. S'agissant de régler par itération le paramètre d'un processus lui-même itératif, mieux vaut y aller mollo

  27. #21
    Patrick_91

    Re : Courbe de chauffe sur chaudière à régulation Diematic-Delta SBK 7

    Hello,

    Bonjour, oui pour la sonde d'ambiance ou Thermostat d'ambiance, il y a pire que la situation du Bébé dans la chambre, lorsqu'on a une cheminée et qu'on démarre une belle flambée sympa, forcément tout le reste de la maison sans exception s'il n'y a qu'un seul circuit de radiateurs , se trouvera transporté au pole Nord sans aucun doute. Pour contourner cela la techno moderne nous permet d'approvisionner des thermostats ou Sondes sans fil qu'il est judicieux de déplacer ailleurs dans la maison (dans un couloir ou pièce non impactée par le chauffage pirate

    Pour les sondes qui mesurent faux de -2 ou +2 °C , cela ne me choque pas si le réglage de compensation peut rattraper l'erreur systématique de mesure, la sonde doit etre fidele mais pas forcément etre un capteur de précision, mais ceci est a faire par l'installateur !!.

    Pour le reste votre description me conforte , pour moi le systeme "loi d'eau" , systeme asservissant linéairement la température de départ
    de l'eau dans le systeme de chauffage central n'est pas une régulation de température interieure (ne devrait pas) mais un asservissement par rapport a la température extérieure (mesurée par une sonde) de l'eau de départ a l'aide d'une vanne mélangeuse.
    Le problème est que les systèmes de régulation d'ambiance (sonde de mesure ---> calculateur) appliquent un coefficient correcteur de position à la vanne mélangeuse (la même) et c'est pour cela que le réglage de l'ensemble est indémerdable. En gros il faudrait une autre vanne mélangeuse installée entre la première vanne et le circuit de chauffage pour permettre la régulation de température dans la pièce a vivre sans qu'il y ait de perturbation sur le systeme loi d'eau ou régulation d'ambiance ..

    C'est pour cela que dans beaucoup de cas , la sonde d'ambiance est déconnectée et non utilisée, au profit d'un thermostat tout ou rien qui agit sur le circulateur d'eau.
    Bien sur une autre sonde de température et un calculateur PID agissant sur une deuxieme vanne mélangeuses ferait un meilleur boulot mais c'est plus cher ...

    Il est vrai que ces systèmes ne sont pas documentés par les constructeurs, mais je ne pense ps du tout que les algorithmes soient sophistiqués justement, il existe sur le marché des systèmes de régulation (pour la partie régulation) a base de calculateurs PID et vannes motorisées (0-10 V ou tout numérique) a prix vraiment abordables ..
    Bref votre description du problème correspond a un grand nombre d'installations et force est de constater que les installateurs évitent soigneusement de mettre les mains dans le cambouis hélas ..
    A plus
    C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !

  28. #22
    herve78500

    Re : Courbe de chauffe sur chaudière à régulation Diematic-Delta SBK 7

    Patrick_91 a écrit:
    Cela fait un hystérésis de 2°C c'est énorme , il serait plus confortable de contrôler le circulateur en tout ou rien a l'aide d'un bon Thermostat , séparé du systeme loi d'eau (hystéresis +/- 0,25 °C . Cela ne remet pas en cause le systeme loi d'eau qui peut etre ajusté tout seul de son coté sans qu'il y ait d'interference avec la régulation de température interieure. Ceci dit c'est bien ce qui se passe sur la pluspart des installations loi d'eau avec sonde d'ambiance reliée au mème système ..
    De fait je ne suis pas sûr pour le redémarrage du circulateur. Mais peu importe, car ce n'est pas un hystérésis qui intervient souvent. Dans mon installation qui a fonctionné pendant plusieurs années sans la sonde de température d'ambiance, la consigne de température intérieure était presque toujours respectée, sauf en mi-saison, si un grand soleil provoquait un apport de chaleur non pris en compte par la régulation par sonde extérieure. C'est pourquoi, après mise en place de la correction de température de départ chauffage par la sonde d'ambiance, j'ai constaté une nette amélioration de confort.
    L'arrêt circulateur intervient après une tentative de réduction du chauffage par -3°C (1°C au dessus de la consigne) puis -4,5°C (1,5°C au dessus de la consigne) sur T départ chauffage, donc il est rare et uniquement en mi-saison que cela ne suffise pas. Si c'est le cas, c'est que les besoins de chauffage sont tellement faibles que l'arrêt chauffage provoquera un maintien ou une chute lente de T intérieure. Donc aucune comparaison avec un thermostat en tout ou rien avec + ou - 2°C autour de la consigne.

  29. #23
    Dibou69

    Re : Courbe de chauffe sur chaudière à régulation Diematic-Delta SBK 7

    Citation Envoyé par Patrick_91 Voir le message
    Hello,
    Il est vrai que ces systèmes ne sont pas documentés par les constructeurs, mais je ne pense ps du tout que les algorithmes soient sophistiqués justement, il existe sur le marché des systèmes de régulation (pour la partie régulation) a base de calculateurs PID et vannes motorisées (0-10 V ou tout numérique) a prix vraiment abordables ..
    Effectivement.
    Je ne l'ai pas indiqué dès le départ, mais je si veux remettre d'aplomb la courbe de chauffe de ma chaudière (et comprendre précisément comment elle marche), c'est parce que toute ma maison est équipée en domotique KNX et que je viens de finir la partie chauffage : chaque radiateur est maintenant commandé par une tête motorisée (à positionnement continu) contrôlée par un thermostat KNX dans chaque pièce. La régulation se fait en proportionnel intégral, avec moult paramètres.
    Donc pour ce qui est de la régulation fine de chaque pièce, je n'ai pas vraiment d'inquiétude.
    Mais pour tout fonctionne bien, il faut maintenant que ma chaudière fournisse de l'eau à une température adéquate... d'où mes difficultés initiales à comprendre comment elle fonctionne.

  30. #24
    Patrick_91

    Re : Courbe de chauffe sur chaudière à régulation Diematic-Delta SBK 7

    Hello ,

    Ah super installation , il suffit en effet que la fourniture d'eau soit a bonne hauteur ... donc en fait la sonde d'ambiance de la chaudière n'est pas utile? le systeme loi d'eau suffit , "yapluka" le régler ... pas une mince affaire, dans le cas d'une installation avec robinets thermostatiques il faut faire le réglage du systeme loi d'eau avec les robinets ouverts , faudra attendre l'hiver prochain ... !!
    A plus
    C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !

  31. Publicité
  32. #25
    Dibou69

    Re : Courbe de chauffe sur chaudière à régulation Diematic-Delta SBK 7

    Citation Envoyé par Patrick_91 Voir le message
    "yapluka" le régler ... pas une mince affaire, dans le cas d'une installation avec robinets thermostatiques il faut faire le réglage du systeme loi d'eau avec les robinets ouverts , faudra attendre l'hiver prochain ... !!
    Même pas ! Car j'ai utilisé des nourrices de distribution de chauffage par le sol, avec un débitmètre sur chaque départ. Donc je peux tout prérégler à l'eau froide (chaudière éteinte, circulateur allumé et thermostats ouverts à 100 %). J'ai même, pour le radiateurs moins puissants (qui nécessitent moins de 1 l/h), prévu des débitmètres spécifiques avec une plage de 0,3 à 1,5 l/min, car ceux des nourrices de chauffage par le sol ont des plages trop élevées.

    Au passage, je ne comprends pas bien pourquoi on ne met pas plus systématiquement des débitmètres dans les installations de chauffage à eau chaude.
    Il existe notamment des vannes d'équilibrage à débitmètre qu'on peut se substituer au té qu'on met en sortie de tous les radiateurs. Voir par exemple chez ce fabricant.

  33. #26
    Patrick_91

    Re : Courbe de chauffe sur chaudière à régulation Diematic-Delta SBK 7

    Hello,
    ouah !! c'est ce que je dis en filigrane le marché du chauffage, n'est pas tres dynamique, façon de dire qu'il est a la bourre , surtout en électronique ... Hélas ...
    Il est rai que le réglage individuel , par radiateur est la clé du confort et des économies ...
    A plus
    C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !

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