Arrosage toit pour rafraîchir

[invite578e8fa3]

Bonjour à tous les accros
Voilà la situation, je vais faire construire une MOB d'environ 150 m2 dans laquelle je voudrais inclure une citerne béton de récupération d'eau pluviale. Comme mon toit sera presque plat et que je n'aurai pas de combles (c'est un comble!) j'ai peur que mon Bac acier ne me transforme les chambres en four. Je prévois une isolation à base de ouate de cellulose en vrac dans ma maison perspirante (désolé Quisit, + 1 point pour Rbodeba) donc pas trop de soucis pour l'hiver, d'autant + que les fenêtres seront Sud-Sud-Est mais comme toutes les MOB , pas beaucoup d'inertie pour la canicule.
La cerise sur le gâteau c'est que mon terrain possède 2 puits (actuellement toujours plein) et j'avais pensé relier ces puits à ma citerne en + des toits pour récupérer l'eau en arrosage de toits.
Circuit fermé, doux filet d'eau, petits oiseaux contents.
J'aimerais avoir votre avis sur cette idée, l'efficacité sera-t-elle au rendez-vous ?
Si oui , faut-il un arrosage intermitents ou constant, la pompe pour un toit à 7 m + 2 m de cuve ne va-t-elle pas trés vite ameuter le voisinage (j'éviterai la pompe bélier) et je tiens à signaler que toutes les améliorations de ma MOB on été faites grâce à ce site
donc un grand merci à tous
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[invitee449b931]

He! Mais avec un toit presque plat, une vegetalisation s'impose Encore mieux que l'arrosage et ca consommera pas ta flotte

[Yoghourt]

j'ai peur que mon Bac acier ne me transforme les chambres en four.

Impossible: ton bac acier est une sorte d'isolant mince.
Plus sérieusement, c'est une mauvaise idée de faire une isolation par dessous pour une toiture plate. Bacacier, je sais pas, mais si maçonnerie, c'est carrément interdit ET déconseillé. La raison sous-jacente, c'est la dilatation et les fortes contraintes thermiques sur la périphérie (si j'ai bien compris)

Donc isolation par dessus, donc exit la ouate de cellulose.

[inviteb48c6924]

Salut,

je travaille en ce moment sur un projet assez similaire : MOB toit plat+végétalisation. (visible sur mon site dans projet>maisons indiv>chantemerlette)
La solution retenue est pour le moment : isolation cellulose (insufflée) entre chevrons, lame d'air, bac acier, végétalisation.
La lame d'air permet de ventiler sous les bacs pour conserver une paroi très respirante, et pour évacuer la chaleur due à la conduction des bacs. A noter que pour en avoir discuté avec ceux qui ont habité (et ont construit pour la plupart) la maison ronde de Cantercel (MOB toit végétalisé intensif) la végétalisation n'a pas vraiment apporté grand chose en terme de confort d'été. Il faudrait une épaisseur énorme pour que ça joue efficacement.
La végétalisation extensive peut donc être considérée comme une simple couverture, une couche esthétique, mais qui a la propriété de réguler les eaux pluviales.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite578e8fa3]

Salut rbobeda,(ta page d'accueil est le top mais je n'arrive pas à aller + loin depuis un mois, les applets plantent tout, c'est pas grave je te fais confiance pour tes réalisations)
Pour revenir à nos moutons, la question du jardin potager en toit Navet été rejetée par l'archi et moi.
Par contre nous penchions fortement pour la soluce que tu proposes mais mon idée n'était pas un toit végétalisé mais mouillé et refroidi par un arrosage régulier afin d'éviter l'échauffement dont tu parles et d'avoir des chambres (3m sous-plafond) respirables.
à noter que la Future MOB sera du type bioclimatique non-passivhaus avec double vitrage sur fenêtre à battant de 145 cm de haut sur 100 de large, plein sud, Puits Canadien + VMC SF ( Le côté lourd à l'instal-entretien-px de revient- Électrique forcée de la DF n'arrive pas à me séduire) le rdc sera chauffé sol basse t° par Rotex Solaris mais le haut (4 ch + 1sdb+palier salle de jeux) n'a pas zencore de chauffage déterminé.
Maintenant que vous avez un peu plus les plans en tête pouvez vous me dire
-quel banquier je dois épouser pour tout réaliser
- Mon idée de toit de toit mouillé est-elle complètement utopique
- Mon autre autre idée d'une marquise en verre arrosée et courant sur toute la façade sud pour protéger les baies du Rdc en été mais garder les UV en hiver vous inspire-t-elle ou dois-je la refiler à Peters & Shuiten ?
Parce que, des idées, c'est pas ça qui manque, mais des bonnes, c'est + difficile

[inviteb48c6924]

Tu peux avoir la page directement ICI

Y'a pas d'applet, c'est du flash. Installe flashplayer 8, ça ira mieux.

Pour le pb de chaleur à l'étage, il faut d'abord limiter les apports de chaleur par conduction (à travers les composants du toit). Ce n'est ni le bac acier, ni la végétalisation qui seront efficace pour ça, mais bien l'isolation. La végétalisation coupera quand même un peu, mais il est à mon avis primordial de ménager une lame d'air entre le bac et l'isolant, qui permettra d'éliminer un peu de chaleur par convection. QUant à arroser la couche végétale sur le toit, ça lui permettra de ne pas griller, mais ça ne raffraichira pas grand chose.
Et puis c'est un peu usine à gaz je trouve.
Ce qui sera par contre efficace à coup sûr, c'est 25 cm mini de laine de bois haute densité en isolant, ou 30 cm de cellulose, ou un mix des 2. Evidemment une bonne gestion des masques solaires pour les fenêtres de l'étage jouera bcp aussi.
Sinon, le système à micro-buses qui pulvérise de l'eau à intervalles réguliers existe dans le commerce depuis pas mal d'années. C'est sympa en terrasses (au café notamment, devant une menthe à l'eau avec plein de glaçons).
Enfin, en été, contre la chaleur, il ne faut pas se protéger des UV mais plutôt des infra-rouges qui eux passent très bien à travers le verre. Donc madame la marquise, plutôt qqch d'opaque pour la casquette sud.
Pour le banquier, dsl, pas tellement de pistes, les seuls que je connaisse, je leur dois de l'argent, alors

[invite578e8fa3]

Merci de me remettre le pieds sur terre, mais ne sois pas si diplomate, je préfère nettement tes coups de G. sur les autres post, au moins on sait à quoi s'en tenir.
Je suis d'accord avec toi sur la lame d'air de toutes façons mais pour la laine de bois, c'est le prix qui m'arrête. La cellulose à cette épaisseur faut que je calcule.Quant au mix des deux, moi je pas comprendre. Quoi va mieux où ? et je ne pense pas qu'en sandwich se soit l'idéal. Ou alors, de bas en haut : Plafond,ouate,air,bois,air,bac acier.
Pour la ventile des pièces de l'étage il est prévu des volets bois coulissants à persiennes (droite-gauche et non haut- bas) avec si possible des persiennes inclinables style majorquinas, trés répandues en Espagne mais inconnues au bataillon passées les frontières (si tu as des adresses je suis preneur)
Je comprends que sans les plans de la MOB, tu peines à être précis mais merci quand même des conseils

[Quisit]

vévé58 : c'est après la visite du banquier et des entreprises que la solution perspirante montera peut être un autre visage ...

c'est une solution magnifique si super bien dimensionnée, et installée, avec des matériaux choisis, des entreprises pas facile à trouver, et qui pardonne peut être moins l'à peu-près pour un résultat économiquement et écologiquement proche, l'aspect "sain" en plus.

je voulais des murs isolés en laine de bois ou chanvre au départ, puis laine de cellulose. ne voulant pas baisser le R de mon mur, c'est la laine de roche seule qui rentrait dans le budget, je ne sais pas pour toi, mais nous on a été au m² près dans le dimensionnement, banque oblige !

par contre j'ai un doute sur l'aspect perspirant de ton bacacier ... seuls tes murs seront perspirants ?

[inviteb48c6924]

Pour la cellulose, le prix n'est pas le pb principal : la cellulose projetée, ou insufflée revient à 30 €TTC/m² en 30cm. Le pb, c'est de faire des caissons de 30 cm. Vu que c'est en général fait entre chevrons, des chevrons de 30cm, c un peu dur à trouver. Y'a guère que les poutres composites, pas très bon marché. Donc c'est compatible avec de grandes portées qui nécessiteront des poutres importantes. Sinon, c'est là qu'il peut être utile de panacher pour ne pas trop renchérir la structure. Ca se calcule. Par exemple :
De bas en haut :
- fibre de bois (ça peut être des panneaux porteurs rigides, style panneaux PXD, qui tiennent lieu de finition) ou voliges rabotées, c'est plus joli.
- cellulose sur 20 cm (hauteur des chevrons)
- et sur chevrons, 40 mm de laine de bois la plus respirante possible
- puis bacs aciers là dessus.
Les bacs aciers, c'est l'avantage, permettent une ventilation par le dessous. Comme en principe tu auras 2 ou 3% de pente mini au toit, un courant d'air se créera vers la partie la plus élevée, évacuant ainsi vapeur d'eau ou air chaud l'été.

Proud
07000 St Julien en St Alban
0475657235
voletproud@wanadoo.fr

Pour les persiennes j'ai ça dans mes tablettes. Mais il ne faut pas oublier que les persiennes ne protègent que du soleil, pas vraiment du froid, contrairement à des volets bois bien épais. C'est un choix.

[invitec2610dbf]

Circuit fermé, doux filet d'eau, petits oiseaux contents.

Guêpes contents aussi, non? Par cette chaleur, toute goutte d'eau se transforme en abreuvoir de guêpes dans notre jardin en ce moment...

[invite578e8fa3]

Merci à tous pour vos multiples renseignements.
J'habite le 58 donc pas trop de pb pour hiver hyper rude. Par contre orages trés forts cette nuit donc pb de modem , je remonte mon Mac et je vous retriouve

[Quisit]

Pour la cellulose, le prix n'est pas le pb principal : la cellulose projetée, ou insufflée revient à 30 €TTC/m² en 30cm. Le pb, c'est de faire des caissons de 30 cm. Vu que c'est en général fait entre chevrons, des chevrons de 30cm, c un peu dur à trouver. Y'a guère que les poutres composites, pas très bon marché. Donc c'est compatible avec de grandes portées qui nécessiteront des poutres importantes. Sinon, c'est là qu'il peut être utile de panacher pour ne pas trop renchérir la structure. Ca se calcule. Par exemple :
De bas en haut :

oui donc cout de la cellulose + augmentation du cout de la structure, donc augmentation en cascade du cout de l maison ... comme je le disait, quand on en est au m² ou a 5 m² habitable près, on a pas de marge de manoeuvre.

pour comparer, R6 en LDV ça coute 5€ du m² pour 24cm d'épaisseur, soit 6 fois moins cher que 30 cm de cellulose.

6 fois moins cher ... c'est pas rien, on ne peut pas faire comme si les soluces étaient proches

[inviteb48c6924]

6 fois moins cher ... c'est pas rien, on ne peut pas faire comme si les soluces étaient proches

Non, on ne peut pas.
30 cm de cellulose = R de 7.5, matériau hygroscopique, densité 60 kg/m3, transfert de chaleur de l'ordre de 10 h, matériau pérenne (donc son R aussi), on est sûr qu'il n'y a pas de manque par insufflation, ni de pb de recouvrement, ou de découpe, etc.. Et c'est un prix fourni posé évidemment.

LDV : temps de transfert moins de 4 h, étanche 100%, donc nécessité de la bonne vieille VMC DF que tu affectionnes tant. Comparons nous vraiment des produits équivalents ?

Une isolation cellulose correcte est à considérer comme un investissement, pas une économie. Il y a d'autres façons de faire des économies.
Comme par exemple : pas de frein-vapeur dans ce cas(pas besoin) ni d'ailleurs dans le reste de la maison, encore moins de pare-vapeur, donc pas de litelage intérieur non plus. On en profite pour mettre à la place du placo qqch d'un peu plus costaud, et plus perspirant, comme du fermacell, ou du PXD. On pourrait même s'en servir comme contreventement intérieur, du coup juste un pare-pluie/vent en ext+bardage.
Et ce qu'on mettra en sur-isolation on l'économisera en système de chauffage. Je connais ton projet (tu as donné l'url un jour... mais je ne retrouve plus le post) que j'ai trouvé vraiment bien pensé, il allie esthétique, petit budget et un beau parti pris architectural. Donc beau boulot, rien à dire (enfin si : bravo !)
Cependant je me souviens que ce qui m'a choqué (modérément quand même ) quand je l'ai vu en ligne, c'était :
- Combien aurais-tu gagné en économisant le plancher chauffant+chape liquide ?
- Le système solaire à circul forcée remplacé par un thermosiphon juste pour l'eau chaude ?
- L'économie tu aurais pu la mettre dans les qq cm d'isolations qui te manquent pour approcher le passif. Un petit poële à bois (ou n'importe quoi d'autre d'ailleurs) aurait été alors largement suffisant pour chauffer le volume.

Il y a plusieurs façon d'arriver au même résultat en jouant sur les différents postes, question de choix, donc comparons ce qui est comparable et regardons le projet dans son ensemble.

[Quisit]

Et ce qu'on mettra en sur-isolation on l'économisera en système de chauffage. Je connais ton projet (tu as donné l'url un jour... mais je ne retrouve plus le post) que j'ai trouvé vraiment bien pensé, il allie esthétique, petit budget et un beau parti pris architectural. Donc beau boulot, rien à dire (enfin si : bravo !)
Cependant je me souviens que ce qui m'a choqué (modérément quand même ) quand je l'ai vu en ligne, c'était :
- Combien aurais-tu gagné en économisant le plancher chauffant+chape liquide ?
- Le système solaire à circul forcée remplacé par un thermosiphon juste pour l'eau chaude ?
- L'économie tu aurais pu la mettre dans les qq cm d'isolations qui te manquent pour approcher le passif. Un petit poële à bois (ou n'importe quoi d'autre d'ailleurs) aurait été alors largement suffisant pour chauffer le volume.

Ben en fait c'est pas aussi simple ... si tu rentres dans une logique full passif ... tu rentres aussi dans un système jusqu'au-boutiste, car si tu te plantes, tu sera obligé à terme de rajouter du chauffage, donc niveau ammortissement... risqué

je critique pas le fait d'être jusqu'au-boutiste, mais voilà, j'ai un banquier, du temps qui me manque et donc je propose un modèle réaliste pour un budget limite pavillonneur. la logique investissement je la comprend, mais on ne peut investir que ce que l'on a

j'étais moins callé la dessus quand on a lancé le projet mais avec le recul je ne regrette pas mon mix actif passif, on cumule les avantages, non les inconvénients, avec un budget très mesuré, effectivement peut être que j'aurais un peu plus misé sur le passif (section de 20 cm au lieu de 15 > même prix (projet de Korriged ou M3dps sur ce forum je crois)), alourdi encore mes cloisons, et réduit ma surface de capteurs vraiement XXl pour ma surface.

autre soucis, on est au taquet dans les dimensions donc l'épaisseur des murs comptent, on aurait raccourcis nos pièces sur un des axes

pour te répondre précisément :

le chauffage solaire + plancher représente environ 8000 € (6000 de matos EZINC + 1000 de TMS et tuyauterie + 1000 de chape) ... aurais-je pu avec ces 8000 passer en mode totalement passif ? pas sûr car ça plombe les huisseries (qui sont nazes à mon gout et qui coûtent déjà 7000 € l'ensemble), l'isolation, et la structure ...

et puis, niveau inertie du matériau d'isolation, je constate de fait que malgré la présence d'isolation au toit pour l'instant (je te laisse imaginer la chaleur des plaques fibro) et la canicule actuelle la maison reste fraiche au RDC jusqu'à 18h avec 38/39°c de t° extérieure, ensuite effectivement il vaut mieux ouvrir, mais on y dort le week-end, à l'étage, sans crever de chaud.

avec ce compromis :
- j'ai du chauffage et de l'eau chaude solaire, appoint seulement pour l'eau chaude (50% des pièces d'un chauffe eau solaire sont commun avec le chauffage, pourquoi ne pas combiner ?)
- j'ai un peu d'inertie, pas mal d'isolation, deux fois ce qu'il faudrait pour la région avec un surcout négligeable
- et avec l'appoint bois, la certitude de ne jamais avoir froid, et de passer en logement "très basse énergie"
(bien sûr faudra que je prouve ceci à l'usage , ce que je compte faire sur ces pages)

donc voilà, réaliste à défaut d'être parfait, mais chiffré, ralisé sans aucun dépassement bancaire, pour un budget de couple moyen français

[invite578e8fa3]

Ah…sont super ces 2 là, le rbobeda et le quisit, suffit de lancer un sujet, n'importe lequel, pour qu'ils nous démontrent que chacun d'eux a raison. Le pire c'est qu'à chaque fois ils y arrivent. Faudrait les marier pour avoir enfin la maison idéale.
En attendant ce jour béni, j'en reviens à mes moutons pour avoir des réponses scientifiques à mes questions empiriques.
Sachant que l'air froid atirre l'air chaud, si mon toit est frais, la chaleur de l'isolant va-t-elle migrer vers l'extérieur et contribuer à évacuer par le haut la chaleur contenue dans la pièce sous toit
ou non ?
ou peut-être?
ou rien ne prouve le contraire?
ou aucune étude n'a été faite dans ce domaine depuis Nostradamus?

[inviteb48c6924]

Il y a souvent plusieurs façons d'arriver au même résultat. Ou pas loin

>>Sachant que l'air froid atirre l'air chaud, si mon toit est frais, la chaleur de l'isolant va-t-elle migrer vers l'extérieur et contribuer à évacuer par le haut la chaleur .

Euh, là c'est très très empirique pour le coup. Il existe trois modes de transferts de chaleur
- La convection : ça c'est en gros ce que tu dis, la chaleur se transmet via un fluide (l'air ici), donc si l'air est en mouvement il transportera la chaleur.
- La conduction : ça c'est quand tu mets la main sur la plaque électrique : ça chauffe.
( attention ne le faites pas chez vous ! comme ils disent à la télé)
C'est aussi le transfert que peut ralentir un isolant ayant un bon temps de transfert (donc en général un isolant lourd)
- le rayonnement : c'est un transfert électromagnétique, qui se propage même dans le vide, qui est surtout utile en solaire passif. C'est aussi sur ce principe que sont sensés fonctionner les isolants réflecteurs minces : en empêchant ce rayonnement de sortir de la maison (ah mais oui tiens, mais alors, et la conduction ? ces isolants seraient donc une arnaque ou bien ? je vous laisse méditer là dessus)

Toi c'est encore différent : tu veux en gros créer une pompe à chaleur par évaporation de l'eau en toiture. En théorie ça marche, car le changement de phase de l'eau consomme de l'énergie. Donc plus il y aura d'eau à s'évaporer de ton toit, plus cela pompera de chaleur sur le support. Sauf que... ben ça ne refroidira que la couverture, car ce phénomène est quand même limité, et puis parce qu'il faut que ce raffraichissement passe la couche isolante,qui, si elle est bien dimensionnée, retardera le temps de passage du frais.
Donc, ça marcherait mais à condition d'être sous les bacs acier directement
Vaut mieux pas arrêter d'arroser, alors ! Pour info, des frigos solaires existent sur ce principe.
En pratique, pourquoi pas, mais le résultat risque d'être dur à mesurer. Et il faut une pompe (et des watts) pour faire circuler tout ça, et pas mal de flotte parce qu'à 60° sur les bacs, ça va évaporer dur. Les toits végétalisés on cet intérêt : le phénomène se produit quand même tout seul par l'évaporation de l'eau du substrat de la végétalisation...sauf quand il n'y en a plus.
Il vaut mieux se concentrer déjà sur comment faire pour garder les chambres fraiches que sur comment les refroidir, je crois, d'autant plus que ça n'en sera que meilleur l'hiver. Et puis ça peut toujours se rajouter par la suite s'il fait vraiment chaud.

[invite578e8fa3]

[QUOTE=rbobeda]
De bas en haut :
- fibre de bois (ça peut être des panneaux porteurs rigides, style panneaux PXD, qui tiennent lieu de finition) ou voliges rabotées, c'est plus joli.
- cellulose sur 20 cm (hauteur des chevrons)
- et sur chevrons, 40 mm de laine de bois la plus respirante possible
- puis bacs aciers là dessus.
Les bacs aciers, c'est l'avantage, permettent une ventilation par le dessous. Comme en principe tu auras 2 ou 3% de pente mini au toit, un courant d'air se créera vers la partie la plus élevée, évacuant ainsi vapeur d'eau ou air chaud l'été.

Ok d'accord mais la lame d'air semble oubliée ou inutile dans ton exemple.
en tous cas, si j"arrive à trouver des chevrons de 30 au prix de 20 pour le même poids, le tour est joué.

Au sujet de cette lame d'air, il y a t il une épaisseur type ou minimale ?
ou dois-je faire passer mon Puits canadien par là aussi

[boifan]

si mon toit est frais

Il faut commencer par là. Nous sommes sur un forum scientifique et c'est à démontrer ...

La surface de la toiture s'échauffe sous l'effet du rayonnement solaire (chaleur spécifique de l'acier = 500 J/kg, capacité thermique = 3900 kJ/m3).
L'air environnant la toiture s'échauffe sous l'effet du rayonnement solaire, de la conduction auprès de la toiture plus chaude et de la réflexion sur cette toiture (chaleur spécifique de l'air = 1005 J/kg, capacité thermique = 1,256 kJ/m3).
Les conditions pour qu'un mouvement de convection se crée sont complexes et il peut être contrarié par d'autres phénomènes de l'atmosphère proche. Le refroidissement de la toiture par remplacement par un air "plus frais" me parait très aléatoire.
Si on fait circuler de l'eau sur le toit, (chaleur spécifique de l'eau = 4200 J/kg, capacité thermique = 4200 kJ/m3) on aura un échauffement de l'eau par transfert de chaleur au contact du toit, une saturation de la couche mince d'air au contact de l'eau et une diminution de la température de cette couche par évaporation. Il faudrait calculer dans quelles conditions un équilibre se crée et le résultat obtenu alors que l'apport d'énergie solaire ne cesse de croître en début de journée.
On recueille aussi de l'eau en surplus de plus en plus chaude ce qui pourrait diminuer l'intérêt du système et avoir des inconvénients pour le stockage.

Au lieu de laisser couler l'eau sur la toiture, on pourrait la projeter sous forme de fines gouttelettes (brumiser). On amène un grand volume d'air très chaud à saturation ce qui provoque une diminution rapide de température par transfert d'énergie pour transformer l'eau en vapeur (masse volumique vapeur d'eau : 0,59 kg/m3, chaleur spécifique = 2027 J/kg). Celle-ci s'élève dans l'atmosphère (ça peut accélérer la convection), tandis que la saturation reprend à cause des brumisateurs qui fonctionnent toujours, le phénomène continue. On évacue ainsi de grandes quantités de chaleur, par contact avec l'air plus froid la température du toit diminue rapidement mais l'eau est perdue.

Des effets similaires (détente adiabatique) sont obtenus avec des jets d'eau, des chutes d'eau dans les patios, les jardins ou des halls d'immeubles (espaces à demi-clos).

Il faut donc déterminer les quantités de chaleur à évacuer, le volume d'air à brumiser et vérifier que c'est compatible avec un fonctionnement quasi permanent dans la journée. (Mes souvenirs de l'emagramme sont assez anciens et ma documentation trop loin pour faire des exemples numériques).

[invite578e8fa3]

Bravo et merci pour ta réponse,
Vous m'avez tous démontré que j'avais eu une super idée mauvaise. Je me penche maintenant à fond sur la question isolation-inertie à travers les nombreux post de Futura. à bientôt donc.

[invite33807fbc]

Et si je peux en ajouter une couche…
… ce n'est pas parce que tu as deux puits qu'il te faut gaspiller tes ressources.

Je sais je pousse un peu, mais quand j'ai lu ton premier poste, ce fut mon sentiment du moment. Je vois maintenant que je me suis inquiété pour rien et que ton âme est pure.

[invite578e8fa3]

T'inquiète pas Piel, je ne gaspille pas l'eau fraîche, je la garde toujours pour l'apéro !
D'ailleurs ça me fait penser à la construction du puits, je farfouille dans les anciens post et si je ne trouve pas, j'en crée un.
à + donc

[invite9d27fbdf]

Salut à tous !

Je rebondis sur ce sujet car je suis dans un cas proche (du moins je vais l'être) de celui de Vévé58.

Je m'explique : actellement, ma maison, dont le toit a une pente faible (environ 25%), est couverte classiquement avec des tuiles "canal" posées sur des liteaux. Exposition : plein ouest, pas d'ombre du tout. En été, ça cogne fort (région toulousaine) ! Or, les "accidents climatiques" sont de plus en plus fréquents, en particulier les violents orages. Pas plus tard que la semaine dernière, il est tombé des trombres d'eau (le quotitien du coin à même parlé de "mini-tornade"). Comme toujours en pareil cas, ces orages sont accompagnées de forts vents d'ouest et, immanquablement helas, l'eau a été repoussée par le vent sous les tuiles et j'en ai pris plein la maison. .
D'autre part, coté isolation, j'avais fait à l'époque le plus mauvais choix : isolant mince. Au début, il servait de pare-pluie et je n'avais donc jamais d'eau dans la maison, mais, au bout de 6 ans, tout l'adhésif est mort et coté étanchéité à l'eau, c'est nul ! Coté efficacité thermique aussi d'ailleurs....
Bref, j'envisage donc de remplacer ces tuiles par du bac acier pour règler une bonne fois pour toute ce pb d'étanchéïté à l'eau, et de refaire l'isolation. Exit l'isolant mince, bien entendu.

Voici donc ce que je me propose de faire, de bas en haut (C'est donc là que je rejoins Vévé58 et son problème de raffraichissement de bac acier) :
- placo (il y est déjà, sans pare-vapeur ni freine-vapeur).
- 8 cm laine de chanvre (densité 30 kg/m3) sous chevrons (elle y est déjà)
Ajout de :
- laine de chanvre (45 Kg/m3) ou ouate de cellulose entre les chevrons (hauteur : 12 cm)
- panneaux de laine de bois compressé (2 cm à 4 cm)
- lame d'air
- bac acier, ventilé en haut et en bas de la pente.


D'abord, voyez vous un "hic" dans mon projet ?
Ensuite, il reste des questions en suspend :
- Quel épaisseur de lame d'air faut-il laisser sous le bac acier pour limiter les surchauffes d'été et pour empècher tout pb de condensation ?
- existe-il des panneaux de laine de bois assurant également une protection contre la pluie (bituminé ?) et évidemment "perspirant" ou faut-il impérativement prévoir en plus un pare-pluie par dessus ? Dans ce cas, le pare-pluie peut-il être posé directement sur le bois ou faut-il une lame d'air sous ce pare-pluie ?
- Il existe du bac acier couleur "blanc cassé/beige" : la couleur suffira-t-elle à limiter la montée en température du bac acier ? Je précise que je peux mettre absolument ce que je veux, pas de contrainte de type "site classé".

Merci de vos remarques et réponses.

[inviteb48c6924]

Salut,

>> existe-il des panneaux de laine de bois assurant également une protection contre la pluie

Oui, mais pas avec bitume qui serait étanche totalement.
Il s'agit d'une imprégnation de la surface sur qq mm sur un côté qui assure l'étanchéité. Voir chez Pav*tex (*=a, c'est pour éviter l'indexation)

Pour la couverture, tu pourrais à mon avis réutiliser tes tuiles canal, qu'il serait dommage de bazarder, si tu remplaces tes bacs acier par des plaques de toitures ondulées genre fibro ciment (qui ne contiennent plus d'amiante maintenant). Il en existe des rouges orangées permettant de simuler la tuile du dessous. Tu remets alors tes vieilles tuiles canal sur l'onde du dessus. Tu éviteras le côté "gamelle" du bac acier quand il pleut des cordes, et point de vue étanchéité ce sera pareil. Ca se cloue directement sur les chevrons, et l'onde del plaque ménage une lame d'air. Au faîtage, une grille sous la tuile faîtière permet d'évacuer.
Pas très écolo c'est vrai, mais pas pire que le bac acier et pas plus cher.
Tu peux donc te passer aussi du panneau laine de bois pare pluie (qui n'est pas donné), et utiliser par exemple une laine de bois plus dense en 12cm à la place de la laine de chanvre, qui sera bcp plus efficace contre la chaleur.
A+

[invite9d27fbdf]

Salut Rbobeda !
Merci de ta réponse et de tes suggestions. J'avais bien pensé aux plaques ondulées, mais je me disais que le bac acier était beaucoup plus léger et de ce point de vue préférable. Et comme j'allais d'autre part ajouter du poids en ajoutant de l'isolant....
Autre chose que je n'ai pas dite, c'est qu'il y a beaucoup d'arbres aux alentours et qu'en automne, la toiture ramasse un max de feuilles. Avec des tuiles, c'est une vraie galère pour nettoyer (et indispensable). De plus, lors de cette opération, j'ai de mauvais souvenirs liés aux guèpes, nombreuses à nicher sous les tuiles...
Avec le bac acier, un coup de balai et c'est soldé ! Je note cependant le coté bruyant du bac acier auquel je n'avais pas pensé. A prendre en compte en effet. Mais ce bruit ne sera-t-il pas atténué par l'isolant supplémentaire (surtout le pav*tex) ?
Coté isolant : je vais orienté mes recherches sur cette laine de bois et faire mes calculs de coût. C'est vrai qu'avec une couverture parfaitement étanche à la pluie, l'ajout d'un pare-pluie ou d'un isolant faisant "office de" parrait superflue. Or donc, exit le pare-pluie ! C'est toujours ça de gagner !
Une dernière question sur cette laine de bois : l'écartement entre les chevrons est variable, disons de 45 cm à 55 cm (de tête). J'avais donc pensé à une laine plutôt qu'à un isolant rigide, parce que ça m'évitera bien des découpes; une laine peut être compressée (on facilement compenser un rétrécissement de la largeur de 5 cm sans faire de découpe). Quelle est la "consistance" de cette laine de bois (à priori, je l'imagine rigide) ? Est-ce que ça se découpe facilement ?

Dernière chose : lorsque je réponds sur un fil, je ne suis jamais informé des réponse faites par les autres intervenants => je suis "obligé" d'y retourner pour voir s'il y a des réponses. Sur d'autres forum, il est possible de recevoir par mail toutes les réponses faites sur un fil. Sais-tu si c'est possible sur le forum FS et comment s'y prendre ?
Biern cordialement

[invite9d27fbdf]

Ca se cloue directement sur les chevrons, et l'onde del plaque ménage une lame d'air. Au faîtage, une grille sous la tuile faîtière permet d'évacuer.
....
Tu peux donc te passer aussi du panneau laine de bois pare pluie (qui n'est pas donné), et utiliser par exemple une laine de bois plus dense en 12cm à la place de la laine de chanvre, qui sera bcp plus efficace contre la chaleur.
A+

Je suis surpris que tu "préconises" de se passer du panneau de laine de bois et de fixer directement l'onduline sur les chevrons (cad : rien entre isolant et onduline, sinon une lame d'air ventilée) : son absence fait que l'isolant qui se trouve en dessous sera largement perméable à l'air, ce qui est contraire à tout ce que j'ai pu lire à droite ou à gauche, à savoir qu'il faut que la couche isolante soit imperméable à l'air (et perméable à la vapeur d'eau). Mais, peut-être que si je connaissais la laine de bois, je ne poserais pas cette question.....

A+

[inviteb48c6924]

Salut,

suivant les fabricants, la laine de bois peut avoir différentes densités et aspects : de 45 à 150 kg/m3. Les laines de faible densité sont assez molles (comme la laine de chanvre) mais moins efficaces pour l'été bien sûr.
Les laines de plus haute densité sont semi rigides, on ne peut pas les compresser
Les panneaux fibres de bois sont quand à eux rigides et peuvent être porteurs.
En général, toutes les caractéristiques de ces matériaux sont données sur les sites des fabricants (que je te laisses chercher... y'en n'a que 3 ou 4)

Pour ce qui est de l'étanchéité à l'air...
Il faut qu'elle soit effective, d'un côté ou de l'autre de la structure, des deux ça ne sert à rien. En principe dans ton cas, l'intérieur assure l'étanchéité à l'air (au vent en fait). Si tu veux conserver un maximum de perméabilité, il faut que la surface externe de l'isolant soit ventilée, et non étanchéifiée (ni à l'air ni à la vapeur d'eau). Donc si tu choisis le bac acier, il faut ménager une lame d'air avec l'isolant, et prévoir une ventilation au faîtage (des accessoires sont prévus pour ça en principe). Sinon, l'humidité qui migrera à travers ton isolant condensera sous le bac acier sans pouvoir être évacuée Pas bon. Il faut aussi que le placo intérieur qui constitue la couche interne de la paroi ne soit pas trop étanche (pb si c'est du placo hydro...). Une fois cette barrière passée, il faut laisser l'humidité migrer naturellement dans l'isolant sans barrière. Il faut aussi mettre l'isolant le plus dense en dessous si tu panaches.
Un pare poussière peut également être ajouté par dessus l'isolant, mais il s'agit d'un simple papier kraft non paraffiné agrafé sur les chevrons.
Hors is tu fermes le caisson avec un panneau de fibre de bois, son épaisseur de lame d'air équivalente sera trop importante par rapport au placo, ce qui aura pour effet de faire stagner l'humidité dans l'isolant. Surtout pas d'OSB3 dans ce cas par exemple, il faut un panneau très perméant.
A+

[invite9d27fbdf]

Pour ce qui est de l'étanchéité à l'air...
Il faut qu'elle soit effective, d'un côté ou de l'autre de la structure, des deux ça ne sert à rien. En principe dans ton cas, l'intérieur assure l'étanchéité à l'air (au vent en fait). Si tu veux conserver un maximum de perméabilité, il faut que la surface externe de l'isolant soit ventilée, et non étanchéifiée (ni à l'air ni à la vapeur d'eau). Donc si tu choisis le bac acier, il faut ménager une lame d'air avec l'isolant, et prévoir une ventilation au faîtage (des accessoires sont prévus pour ça en principe). Sinon, l'humidité qui migrera à travers ton isolant condensera sous le bac acier sans pouvoir être évacuée Pas bon.

OK, jusque là, je te suis et mon projet est dans ces clous. J'ajoute que, si j'ai bien compris, que ce soit du bac acier ou de l'onduline, c'et kif-kif : il faut ménager dessous une lame d'air ventilée.

Il faut aussi que le placo intérieur qui constitue la couche interne de la paroi ne soit pas trop étanche (pb si c'est du placo hydro...).

C'est du placo normal, peint en blanc, peinture acrylique. (pas de soucis avec ce type de peinture quant à la perméabilité à la vapeur d'eau ?).

Une fois cette barrière passée, il faut laisser l'humidité migrer naturellement dans l'isolant sans barrière. Il faut aussi mettre l'isolant le plus dense en dessous si tu panaches.

Actuellement, il y a déjà 8 cm de laine de chanvre, faible densité entre placo et chevrons. Si je te suis bien, cela implique que, pour respecter cette règle, si j'ajoute un isolant entre les chevrons, celui-ci soit de densité plus faible (ou égale) que celui qui y est déjà. Ca m'arrange pas : je comptais bien laisser ce chanvre déjà en place (pour l'enlever, il faudrait que je dépose les plafonds. non merci), et ajouter entre chevrons une laine de plus forte densité (chanvre 45kg/m3). Est-ce acceptable ?

Hors is tu fermes le caisson avec un panneau de fibre de bois, son épaisseur de lame d'air équivalente sera trop importante par rapport au placo, ce qui aura pour effet de faire stagner l'humidité dans l'isolant. Surtout pas d'OSB3 dans ce cas par exemple, il faut un panneau très perméant.

Non bien sur, pas d'OSB, ce n'était pas mon intention. Je pensais du panneau de bois effectivement très perméable à la vapeur d'eau (= perméant ?), mais aussi isolant (toujours + d'isolation), mais en plus assurant une étanchéïté à l'eau. Or, si je comprends bien, cette configuration aura pour effet de faire stagner l'humidité dans l'isolant, car extraction de l'humidité trop ralentie (voir bloquée) par la densité de ce panneau de bois. Donc quoi ? Rien ?

La solution que tu proposais ("utiliser par exemple une laine de bois plus dense en 12cm à la place de la laine de chanvre", sans panneau de bois haute densité par dessus) supposait donc l'enlèvement de laine de chanvre de faible densité déjà en place ? Ou alors, 8 cm de laine chanvre (30 kg/m3) + 12 cm de laine de bois plus dense par dessus constituent une solution acceptable en therme d'isolation thermique et de perméance.
Bref, je suis un peu perdu.....

Pour faire simple, je résume ce que j'ai compris de ta proposition :
- placo (déjà en place)
- 8 cm laine de chanvre 30 kg/m3 (déjà en place)
- 12 cm laine de bois, densité 45 kg/m3 (voir plus ?)
- lame dair ventilée (=> liteaux sur chevrons)
- couverture (onduline ou bac acier). La couverture assure à elle seule une sécurité suffisante pour ne pas mettre de pare-pluie.

Je te sais gré du temps passé à expliquer (ré-expliquer pour la nième fois) à un béotien de mon accabi ces notions d'isolation et de perméance. Je me suis déjà lourdement trompé une fois, j'aimerais cette fois-ci être sur de mon coup.
A+

[invite9d27fbdf]

Dernière chose : lorsque je réponds sur un fil, je ne suis jamais informé des réponse faites par les autres intervenants => je suis "obligé" d'y retourner pour voir s'il y a des réponses. Sur d'autres forum, il est possible de recevoir par mail toutes les réponses faites sur un fil. Sais-tu si c'est possible sur le forum FS et comment s'y prendre ?

Je me réponds à moi même, juste pour signaler qu'un habitué m'a "dépatouillé" de ce problème, en "privé".
Merci encore à lui.