Une VMC SF, métamorphosée en VMC DF

[cornychon]

Bonjour,

Avec nos VMC SF nous gaspillons beaucoup de chaleur.

Lorsqu’il fait 0°C dehors, 22°C intérieur, un renouvellement d’air de 200 m3/h, les pertes de chaleur sont de 1500 W.

Remplacer une VMC SF par une VMC DF n’est pas toujours facile. ; Dans tous les cas, ça représente plusieurs milliers d’EUROS.

Une solution consiste à remplacer le caisson de ventilation SF, par un caisson DF.

Les entrées d’air se font toujours par le haut des fenêtres et autres fuites, la sortie d’air se fait par le caisson DF.

Il suffit d’utiliser l’autre circuit d’air du caisson DF pour pomper la chaleur qui sort de la maison.

L’entré d’air peut se faire directement dans les combles, ou à l’extérieur à l’aide de tubes souples.

La sortie d’air chaud est disponible pour chauffer une buanderie, un garage, un local de bricolage, voire une pièce de vie.

Si le local à chauffer est à 0°C, avec les hypothèses prises plus haut, avec un rendement échangeur de 80%, la chaleur

récupérée est de 1200 W
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[f6bes]

Bsr à toi, Ou ne pas utiliser la VMC...( est ce toujours vraiment utile .... en toute s circontances??)
Bonne soirée

[f6bes]

Suite,

je viens d'etre agréablement surpris.
Jusqu'à présent les combles été isolées avec 20cm de laine de verre.
Pour la modique somme de 1 euro j'ai eu droit à 30 cm de plus....total 50 cm.
Là on se rend compte de la différence.
Hier soir 22 heures ...température 19 °
Chauffahe coupé la nuit.
Ce matin 8 heures....température ..18 °
1 degré de perte ....que demander de plus !
Bonne soirée

[Confusioux]

Bj
Un des intérêts de la double flux, en introduisant l’air réchauffé par l’échangeur dans un séjour, c’est de distribuer dans les chambres, les calories émises dans le séjour par un poêle. Résultat dépendant de la répartition des toilettes et cuisine bien sur.
Cdt

[A voir en vidéo sur Futura]

[Larzacien]

bonjour, Moi, j'ai fait plus simple, j'ai envoyé l'air extrait par une VMC dans la cave ou plutôt dans un cagibi situé dans la cave, et il y a un passage au bas de. la porte d'au moins 6 cm. Cette cave est aérée naturellement et ça la réchauffe.

Et j'ai mis un filtre de hotte de 30x 40 cm aux aspirations de cuisine pour ne pas envoyer trop de gras dans la VMC, ni dans la cave. Il faut dire que les cuisines ont une utilisation légère aussi, et les studios non occupés en journée.

L'utilisation d'un caisson de VMC DF permet d'avoir de l'air neuf, mais ça complique .

A un moment certains se fabriquaient des VMC DF, on pouvait même trouver comment faire sur le net.

On pourrait même imaginer un système comme dans les avions où l'air extrait est en partie recyclé avec une bonne filtration.
reste qu'il faudrait que le recyclage s'interrompe lorsqu'on cuisine ou qu'on prend la douche.

<pour f6bes : Nimes ce n'est pas la Sibérie, et un système de renouvellement de l'air est nécessaire.

[cornychon]

@ f6bes
@ Confusioux
@ Larzacien

Le sujet, remplacement du caisson VMC SF, sur une installation existante, par un caisson VMC DF.
Les trois réponses sont hors sujet..........

[alexvillon]

Bonjour,
le sujet est tellement loufoque que les réponses sont forcément hors sujet.

Je veux bien en savoir plus: quelle DF pour remplacer la SF, juste l'exemple d'une marque et d'un prix ? Et où installer cette belle DF, dans les combles où était la SF ?

Quel prix pour la gaine isolée de la DF au garage (on fait comme si pour la faisabilité) ?

Les fameux 1200w récupérés c'est une grosse blague, 99% des instal SF ont un réseau de gaine pas ou mal isolé ... 1200 - 800 = 400w récupérés et mes 400w restent généreux dans 80% des cas.

Un garage non chauffé (à 0°C en reprenant l'hypothèse énoncé), ce n'est certainement pas avec un flux d'air de 200 m2 (même à 17°C) qu'on arrivera à le chauffer. Si on arrive à 5°C dans la pièce au bout de 3 jours et tenir ces 5°C, ça sera le bout du monde. Heureusement après l'hiver vient le printemps.

Et résumé, ça n’amortit même pas la consommation du 2ème ventilateur de la DF

J'en ai lu des trucs loufoques, là on flirte avec le trône. Mais bon, c'est pour faire tourner le compteur

[cornychon]

le sujet est tellement loufoque que les réponses sont forcément hors sujet.
Je veux bien en savoir plus: quelle DF pour remplacer la SF, juste l'exemple d'une marque et d'un prix ? Et où installer cette belle DF, dans les combles où était la SF ?

Quel prix pour la gaine isolée de la DF au garage (on fait comme si pour la faisabilité) ?
Les fameux 1200w récupérés c'est une grosse blague, 99% des instal SF ont un réseau de gaine pas ou mal isolé ... 1200 - 800 = 400w récupérés et mes 400w restent généreux dans 80% des cas.

Un garage non chauffé (à 0°C en reprenant l'hypothèse énoncé), ce n'est certainement pas avec un flux d'air de 200 m2 (même à 17°C) qu'on arrivera à le chauffer. Si on arrive à 5°C dans la pièce au bout de 3 jours et tenir ces 5°C, ça sera le bout du monde. Heureusement après l'hiver vient le printemps.
J'en ai lu des trucs loufoques, là on flirte avec le trône. Mais bon, c'est pour faire tourner le compteur

Bonjour,

J’avais l’impression d’avoir présenté une manière simple, d’utiliser l’énergie perdue à la sortie d’une VMC SF. Je constate que c’était encore trop compliqué.

Que tu ne comprennes pas, il n’y a rien d’anormal. Dans ce cas, avec un minimum de courtoisie, on pose des questions.
Tu te contente de broder sur des choses qui n’ont rien à voir avec le sujet.

Tes approches quantitatives non calculées, pifométriques, n’ont rien à voir avec les phénomènes naturels étudiés en physique.
Le seul point positif de ta réponse, faire remonter la discussion à la surface.

Je reste à la disposition de ceux, qui ont des questions à poser sur le sujet de la discussion.

[Larzacien]

bonjour, Perso, je ne trouve pas que je sois hors sujet, j'ai présenté une façon différente de réduire le gaspillage de chaleur qu'on ne peut pas éviter avec le renouvellement de l'air d'une maison.

A faire la dépense d'une double flux, j'essaierais de réinjecter l'air neuf dans le logement et de manière répartie autant que possible, surtout qu'on sait que "impossible n'est pas français". Le moindre caisson de VMC DF coûte au moins 500 euros (premier prix).

[TioChanclas]

Bonjour,

dès la première phrase, dont le constat est biaisé, les dés sont pipés.

"Avec nos VMC SF nous gaspillons beaucoup de chaleur".
Moi, avec une ventilation mécanique, j'évacue beaucoup d'eau et de polluants

"Que tu ne comprennes pas, il n’y a rien d’anormal".
En effet, Alexvillon, puisqu'il n'y a rien à comprendre.

"Les trois réponses sont hors sujet".
D'autant moins hors sujet qu'il n'y avait pas de question.

Mais observons la suite : à mon avis, un brevet sur une nouvelle brillante invention ne devrait plus tarder.

[Ulyssesourd]

Bonjour Cornychon et les autres,

C'est une très très bonne idée !

Car dans la configuration de ma maison il m'est impossible de faire descendre les gaines des combles jusqu'au RDC notamment le salon qui est éloignée.
Donc à l'étage j'ai Une SDB + 3 chambres. la VMC SF est dans les combles. on remplace le caisson par un VMC DF.
Et je pourrais faire des trous au plafond des chambres pour les bouches et boucher les entrées d'air aux caissons de volets.

Donc ca pompe l'air de la cuisine et sdb, échange, et injecter l'air réchauffé dans les chambres, et possibilité de mettre une 4ième bouche dans la cage d'escalier.

Je vois 3 problèmes :

1) l'isolation du caisson dans les combles dont les T° peuvent être négatives ...
2) consommation électrique : est cela vaut le coup de consommer 2 voir 3 fois plus qu'une SF par rapport à l'énergie récupérée ?
3) il faudrait monter dans les combles en courbant mon dos pour aller nettoyer et changer les filtres ?

A+

[Larzacien]

bonjour, Tant qu'à faire de changer, on prend une VMC DF extra plate, et on la case au niveau des pièces habitables par ex dans un petit faux plafond accessible, ainsi elle est dans un endroit chauffé ou du moins pas froid et on n'a pas à courber le dos pour aller changer le filtre.

[Larzacien]

PS : c'est plutôt pas mal de donner des idées, qui peuvent toujours être améliorées ou utilisées différamment à partir d'un point de départ.

Et ceux à qui ça ne plait pas n'ont qu'à passer leur chemin, du moment qu'ils n'apportent rien d'utile ou de valable.

[Confusioux]

Bonjour
Ma réponse était hors sujet au sens strict mais elle proposait une méthode d’économie donc dans l’esprit du problème.
Dans votre solution DF basée sur 200 m3/h, on peut effectivement économiser des calories (je trouve 1000 W au lieu de 1300 W mais bon). Pour utiliser ces 1000 W, on peut :
- Soit introduire 200 m3 d’air neuf réchauffés par l’échangeur, directement dans les pièces de vie, l’air introduit étant à 16° au lieu de 0° extérieur.
- Soit les introduire dans une pièce annexe comme vous le préconisez. Mais dans ce cas, il faut ramener les 200 m3 ayant transité dans la pièce jusqu’à une pièce de vie. Et dans cette hypothèse: ou bien la pièce annexe a « pompé » les calories et l’air est réintroduit à 0° dans les pièces de vie ; ou bien la pièce annexe n’a pas été chauffée et l’air est réintroduit à 16°.

Évidemment la réalité amènera une solution intermédiaire mais la pièce annexe ne bénéficiera que d’une partie des 1200 W économisées. Et c’est déjà ça.
Cordialement

[Tam]

Bonjour,

PS : c'est plutôt pas mal de donner des idées, qui peuvent toujours être améliorées ou utilisées différemment à partir d'un point de départ.

Intérêt principal je pense, c'est de maintenir une activité intellectuelle aux séniors et éviter ou retarder l'apparition de maladie neurodégénérative, quitte à leur péter les yeux avec les écrans

La faisabilité ou le réalisme devient alors secondaire, mais peut exaspérer
A+, j'ai du boulot à l'EHPAD

[f6bes]

Les fameux 1200w récupérés c'est une grosse blague, 99% des instal SF ont un réseau de gaine pas ou mal isolé ... 1200 - 800 = 400w récupérés et mes 400w restent généreux dans 80% des cas.

)

Remoi, Déjà parler de watts, n'a aucun sens. Les "watts" c'est de l'énergie à TOUT INSTANT.
Donc sans connaitre la "durée" pour récupérer " ces watts" c'est un peu parler dans le vide.
1200 watts....en une heure, en 10 heures, sur la journée ?
Bref des watts c'est pas des .....wattsheures.
Bonne journée

[alexvillon]

Remoi, Déjà parler de watts, n'a aucun sens. Les "watts" c'est de l'énergie à TOUT INSTANT.
Donc sans connaitre la "durée" pour récupérer " ces watts" c'est un peu parler dans le vide.
1200 watts....en une heure, en 10 heures, sur la journée ? Bref des watts c'est pas des .....wattsheures. Bonne journée

Bonjour,
oups là garçon, pas de confusion, j'ai repris les "bases" du sujet initial ... énoncé réalisé par un "expert".

J'ai donné mon avis et j'ai posé des questions ... j'attends toujours des réponses.

TioChanclas et Tam ont bien résumé la situation. J'ai joué le jeu pour prouver l'absurdité de cette métamorphose ... mais je suis ouvert et très favorable à une démonstration prouvant qu'un garage à 0°C peut-être réchauffé par cette solution.

Surtout que l'auteur du sujet est un fervent adepte des formules improbables

[cornychon]

Bonjour à toutes et tous

Ma réponse était hors sujet au sens strict mais elle proposait une méthode d’économie donc dans l’esprit du problème.
Dans votre solution DF basée sur 200 m3/h, on peut effectivement économiser des calories (je trouve 1000 W au lieu de 1300 W mais bon). Pour utiliser ces 1000 W, on peut :

Pour comprendre, il faut expliquer tes calculs ! ! Une seule certitude, ils sont faux ! ! Impossible de déterminer les économies effectuées, elles sont flottantes en fonction des températures ! !

Bonjour,
Intérêt principal je pense, c'est de maintenir une activité intellectuelle aux séniors et éviter ou retarder l'apparition de maladie neurodégénérative, quitte à leur péter les yeux avec les écrans
La faisabilité ou le réalisme devient alors secondaire, mais peut exaspérer
A+, j'ai du boulot à l'EHPAD

Bonjour,
Tu as raison, si j'interviens sur ce forum, c'est pour maintenir une activité intellectuelle. Mais surtout apprendre à entretenir un dialogue avec certains intervenants qui se figurent tout connaitre, mais qui n'ont aucune notion théorique sur les transferts de chaleur, qui n'ont jamais travaillé dans un bureau d'études, qui ne savent faire aucun calcul, qui ne savent travailler qu'au pifomètre, qui ne savent que critiquer.
La plupart des réponses sur le présent sujet, en sont des caricatures.

Remoi, Déjà parler de watts, n'a aucun sens. Les "watts" c'est de l'énergie à TOUT INSTANT.
Donc sans connaitre la "durée" pour récupérer " ces watts" c'est un peu parler dans le vide.
1200 watts....en une heure, en 10 heures, sur la journée ?
Bref des watts c'est pas des .....wattsheures.
Bonne journée

Bonne explication de ce que sont les W et les Wh

C'est une très très bonne idée !
Je vois 3 problèmes :
1) l'isolation du caisson dans les combles dont les T° peuvent être négatives ...
2) consommation électrique : est cela vaut le coup de consommer 2 voir 3 fois plus qu'une SF par rapport à l'énergie récupérée ?
3) il faudrait monter dans les combles en courbant mon dos pour aller nettoyer et changer les filtres ?

Bonjour,
Merci ! Tu me donne la possibilité de donner quelques explications. ...

Il est possible d’isoler le caisson DF, avec de la laine de verre ou de la mousse de polyuréthanne. La plupart du temps il est isolé.

Il faut effectivement nettoyer les filtres de temps en temps

Le caisson consomme uniquement ce que consomme le ventilateur ou les deux ventilateurs. Sur le net, j’ai noté 20 à 40 Watts.

L’énergie récupérée est « flottante ». Pour la caractériser, il y a un moyen simple.
Tu connais le débit d’air qui sort de la maison « D en m3/h ». C’est celui de la VMC DF.
Prenons à titre d’exemple 200 m3/h
Tu connais la température de l’air chaud qui sort de ta maison, exemple 22°C « TAC »
Tu connais la température du local que tu souhaites chauffer ! « TL »
La puissance de chauffe, varie en fonction de « TAC - TL »
Ø en Watts = 0.334 x D x (TAC – TL)
Si TAC – TL = 0, la puissance transmise est nulle
Si TAC – TL = 20°C, Ø = 0.334 x 200 x 20 = 1336 W

Lorsque la température du local monte, la puissance de chauffe diminue.

L’équilibre des températures est obtenu, Lorsque la puissance dissipée correspond aux pertes de chaleur du local.

[cornychon]

Un petit schéma d'aide à la compréhension.

[Confusioux]

Bonjour
Mes calculs sont faux. Dont acte, j’avais pris la chaleur spécifique du Kg pour celle du m3.
Bien entendu, le gain est fonction des températures , mais j’avais pris tes chiffres (16° et 0°)
Tu ne m’as pas répondu sur le chauffage illusoire d’une pièce intermédiaire.
Cordialement

[Larzacien]

bonjour, Pour ceux qui pensent qu'il faut que les séniors fassent travailler les neurones pour éviter ou retarder les maladies neurodégénératives, il faut leur préciser qu'eux aussi deviendront séniors, à moins qu'ils ne se cassent la pipe avant, ce que nous ne leurs souhaitons pas, et si nos discussions ne leur plaisent pas, ils ne sont ni obligés de les lire ni de répondre.

Tout le monde vieillit, personne n'est épargné, ni les riches, ni les pauvres.

[alexvillon]

Bonjour,

repartons de cette formule Wiki simpliste et connue de tous :
Si TAC – TL = 20°C, Ø = 0.334 x 200 x 20 = 1336 W

Complétons la formule puisqu'on n'est pas sur Wiki mais dans le bâtiment :
Perte dans des gaines SF mal isolées en combles à 5°C environ: - 20% soit TAC = 16
Échangeur de chaleur à 80%: soit TAC = 13
Perte pour la gaine qui va jusqu'au garage (même isolation que des gaines de la SF) : -20% soit TAC = 10,5
Je fais comme si la DF était super isolée en combles non chauffées, donc 0 perte ... même si c'est faux

La formule de la métamorphose devient moins reluisante mais proche de la réalité :
TAC – TL = 10,5°C, Ø = 0.334 x 200 x 10,5 = 700 W tout au plus

Si avec 700w en chauffage air dans un garage fermé à 0°C (murs, dalle, etc.) on arrive à 5°C ... je ne sais pas pourquoi mais je me trouve bien généreux.

Je veux bien une démonstration détaillée du réchauffement du garage
Et puisqu'on y ait, parlons du ressenti dans le garage ... je crois il va falloir rester bien couvert pour sortir la voiture

PS) Larzacien, connais-tu l'age de chacun ?

[Tam]

Pour ceux qui pensent qu'il faut que les séniors fassent travailler les neurones pour éviter ou retarder les maladies neurodégénératives, il faut leur préciser qu'eux aussi deviendront séniors

Je fais partie de la bande

[fonfred]

Au contraire 700W je trouve ça énorme. Par 0°C dehors il faut 3000-4000W pour chauffer une maison RT2012. 700W ce n'est donc pas négligeable, le souci c'est le risque d'y apporter beaucoup d'humidité.
PS: si la VMC et en volume chauffé et le garage accolé, plus de perte dans les gaines (pourquoi toujours voir le pire..)

[alexvillon]

Bonjour,
aucun risque si temp-ext < ou = 0°C.

Je confirme, 700Wh ce n'est pas rien ... mais quasi inutile dans le sujet. Sinon on parle d'une DF "normale" et pas de métamorphose de l'énergie perdue par une SF.

[cornychon]

Bonjour,

repartons de cette formule Wiki simpliste et connue de tous :
Si TAC – TL = 20°C, Ø = 0.334 x 200 x 20 = 1336 W
Complétons la formule puisqu'on n'est pas sur Wiki mais dans le bâtiment :
Perte dans des gaines SF mal isolées en combles à 5°C environ: - 20% soit TAC = 16
Échangeur de chaleur à 80%: soit TAC = 13
Perte pour la gaine qui va jusqu'au garage (même isolation que des gaines de la SF) : -20% soit TAC = 10,5
Je fais comme si la DF était super isolée en combles non chauffées, donc 0 perte ... même si c'est faux
La formule de la métamorphose devient moins reluisante mais proche de la réalité :
TAC – TL = 10,5°C, Ø = 0.334 x 200 x 10,5 = 700 W tout au plus
Si avec 700w en chauffage air dans un garage fermé à 0°C (murs, dalle, etc.) on arrive à 5°C ... je ne sais pas pourquoi mais je me trouve bien généreux.
Je veux bien une démonstration détaillée du réchauffement du garage
Et puisqu'on y ait, parlons du ressenti dans le garage ... je crois il va falloir rester bien couvert pour sortir la voiture
PS) Larzacien, connais-tu l'age de chacun ?

Bonjour,

Je constate que les choses avancent dans le bon sens !

En #7, pour toi, le sujet était complètement loufoque.
Maintenant, tu trouves que le sujet repose sur une idée juste, simpliste, connue de tous.

Tu trouves le sujet moins séduisant que ce qui a été présenté. Si c’est moins séduisant, c’est qu'au bout du compte, tu le trouve séduisant.

C'est dommage pour toi, ta manière hargneuse et exagératrice de dire les choses, rendent tes interventions illisibles pour le plus grand nombre.
Pour ma part, sur le plan technique, je partage pas mal de choses avec toi.

Pour le chauffage garage, tu prends les hypothèses que tu souhaites. Avec ta formule simpliste Wiki connue de tous, tu auras la puissance « flottante » de chauffe.
En fonction de cette puissance flottante, de la résistance thermique globale int- ext du garage, de la température extérieure, tu auras les températures possibles du garage.

L'âge des intervenants n'a aucune importance. Une seule chose compte, la pertinence des réponses.

Bonjour,
Aucun risque si temp-ext < ou = 0°C.
Je confirme, 700Wh ce n'est pas rien ... mais quasi inutile dans le sujet. Sinon on parle d'une DF "normale" et pas de métamorphose de l'énergie perdue par une SF.

Avec une SF normale, toute l’énergie extraite est perdue.
.
Avec une SF équipée d’un caisson DF, objet de ce fil, 80% est récupérable, 20% de l’énergie est perdue.

C’est une transformation totale. C’est une véritable « métamorphose », c’est situer une réalité dans un autre contexte. Pour un ∆t air égal entre deux isothermes, la quantité d’énergie récupérable est identique à une DF.

[Ulyssesourd]

Bonjour
Pourquoi parle t-on de chauffer un garage qui est inutile? Ne pouvons nous pas chauffer une pièce essentielle de la maison ?
Le problème est de trouver un endroit où mettre le caisson dans la maison et pas dans les combles (chez moi j'ai peut être une petite idée ... J'ai un placard dans la SDB d'étage, je peux bien coller le caisson au plafond...
Au sol des combles j'ai 50cm d'ouate de cellulose donc il est facile d'enfouir les tuyaux, donc chauffer tout l'étage avec la VMC DF.

Et pour finir j'ai besoin de 3000Wh pour chauffer toute la maison par -7°C extérieur si je posais une VMC DF, j'aurais besoin de combien au final ?

un petit calcul vite fait :

T° insufflé = Efficacité X (T° air extrait ou vicié – T° extérieur) + T° extérieur
T° insufflé = 0,8 x (21 – (– 7)) + (–7) = 15,4 °C en insufflation au lieur de -7°C
Energie à rajouter ! 21-15,4=5,6*200*0.334 = 374,08Wh soit un gain de 3000-374,08=2625,92Wh

En une journée : 374,08 * 24 = 8977,92W au lieu de 3000*24=72.000W ! une économie de 80%

Mais comme je laisserai des aérateurs au RDC, il faut calculer la surface de la maison sans aérateurs et avec aérateurs -> difficile...

Supposons que j'aère 50% de la surface avec aérateurs et 50% avec insuflation.

Cela revient donc à chauffer 36kW et 4488,5 W = 40,5kW au lieu de 72kW soit une économie de 56.25%

C'est pas mal... Je n'ai pas inclus les pertes de charge des tuyaux -> en gros 50% d'économies...

A+

[Tam]

Bonjour,

L'âge des intervenants n'a aucune importance. Une seule chose compte, la pertinence des réponses

Pour moi, une réponse pertinente est une réponse validée par une réalisation.
Après les exercices neuronaux, une mise en pratique ? Un retour d'expérience ?

[fonfred]

Bonjour
Calcul à revoir, même si tu insuffles de l'air à 20°C ça ne suffit pas à chauffer la maison, juste à ne pas perdre par ventilation.

[fonfred]

faire aussi attention à avoir une étanchéité mini RT2012 sinon le flux va s'additionner aux fuites d'air et ça sera une source de froid supplémentaire et non du "chauffage"