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Une VMC SF, métamorphosée en VMC DF



  1. #31
    Ulyssesourd

    Re : Une VMC SF, métamorphosée en VMC DF


    ------

    Citation Envoyé par fonfred Voir le message
    Bonjour
    Calcul à revoir, même si tu insuffles de l'air à 20°C ça ne suffit pas à chauffer la maison, juste à ne pas perdre par ventilation.
    Je ne parle pas de chauffage je parle les économies que mon chauffage devrait compenser les pertes.

    -----
    L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.

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  3. #32
    Ulyssesourd

    Re : Une VMC SF, métamorphosée en VMC DF

    Citation Envoyé par fonfred Voir le message
    faire aussi attention à avoir une étanchéité mini RT2012 sinon le flux va s'additionner aux fuites d'air et ça sera une source de froid supplémentaire et non du "chauffage"
    Ma Maison est étanche à l'air y a pas de soucis.
    L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.

  4. #33
    fonfred

    Re : Une VMC SF, métamorphosée en VMC DF

    Avec un bati 100% étanches et VMC et ses arrivée sortie d'air parfaitement isolées, j'arrive à 1500W de gain sur 200m3/h, sur les 3000 c'est déjà pas mal, mais pas 80%.

  5. #34
    cornychon

    Re : Une VMC SF, métamorphosée en VMC DF

    Citation Envoyé par Tam Voir le message
    Bonjour, Pour moi, une réponse pertinente est une réponse validée par une réalisation.
    Après les exercices neuronaux, une mise en pratique ? Un retour d'expérience ?
    Une réponse pertinente, validée par une réalisation. Réalisation effectuée par un mec, qui n’a même pas compris la réponse pertinente ! ! !...........

    Si je vais dans ton sens, la réponse pertinente doit être validée par une réalisation pertinente. Réalisation pertinente, validée par un grand laboratoire d'état. Par exemple le LNE, (Laboratoire National d’Essais). Mesures effectuées sous le contrôle du LNE. Compte rendu des résultats validé par le LNE.
    N'attribuer aucune importance, aux choses qui n'ont aucune importance.

  6. #35
    leidier

    Re : Une VMC SF, métamorphosée en VMC DF

    Bonjour,
    Qui sera le gagnant du concours Lépine ?
    Citation Envoyé par Ulyssesourd Voir le message
    un petit calcul vite fait :

    T° insufflé = Efficacité X (T° air extrait ou vicié – T° extérieur) + T° extérieur
    Et bien ce ne sera pas Ulyssesourd
    Calcul vite fait = calcul mal fait

  7. #36
    Tam

    Re : Une VMC SF, métamorphosée en VMC DF

    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    Si je vais dans ton sens, la réponse pertinente doit être validée par une réalisation pertinente. Réalisation pertinente, validée par un grand laboratoire d'état. Par exemple le LNE, (Laboratoire National d’Essais). Mesures effectuées sous le contrôle du LNE. Compte rendu des résultats validé par le LNE.
    Ah oui, attendre un labo,.... Non ce n'est pas le sens de ma réponse.
    Mettre la main à la pâte ! Il n'y a pas que la masturbation intellectuelle pour mobiliser ses neurones.
    Dernière modification par Tam ; 03/02/2021 à 11h09.

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  9. #37
    alexvillon

    Re : Une VMC SF, métamorphosée en VMC DF

    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    Je constate que les choses avancent dans le bon sens ! ........
    Pour le chauffage garage, tu prends les hypothèses que tu souhaites.
    Avec une SF normale, toute l’énergie extraite est perdue.
    Avec une SF équipée d’un caisson DF, objet de ce fil, 80% est récupérable, 20% de l’énergie est perdue.
    C’est une transformation totale. C’est une véritable « métamorphose » ....
    Bonjour,

    tu peux tourner le truc dans le sens que tu veux, mes chiffres sont bons ... sinon prouve moi le contraire

    80% récupérable, métamorphose ... pas du tout, voir ma démonstration chiffrée et prouver le contraire

    Si l'objectif du sujet est in fine de dire: il vaut mieux une DF installée dans les règles de l'art plutôt qu'une SF installée à la "française" ... là je confirme à 1000%.

    PS) c'est bien toi qui a évoqué le cas du garage à 0°C et la métamorphose SF-DF à moindre coût

    PSS) quelle est la superficie du garage en question ... si tu affines les chiffres, ça pourra servir. Je suis OK pour un garage type Smart et pas limousine Mercedes

  10. #38
    alexvillon

    Re : Une VMC SF, métamorphosée en VMC DF

    Citation Envoyé par leidier Voir le message
    Qui sera le gagnant du concours Lépine ?
    Et bien ce ne sera pas Ulyssesourd
    Calcul vite fait = calcul mal fait
    Bonjour,
    #Leidier ne résiste pas aux aberrations. Et pour le sujet initial tu en dis quoi ?

  11. #39
    cornychon

    Re : Une VMC SF, métamorphosée en VMC DF

    Citation Envoyé par leidier Voir le message
    Bonjour,
    Qui sera le gagnant du concours Lépine ?
    et bien ce ne sera pas Ulyssesourd
    Calcul vite fait = calcul mal fait
    Citation Envoyé par Tam Voir le message
    Ah oui, attendre un labo,.... Non ce n'est pas le sens de ma réponse.
    Mettre la main à la pâte ! Il n'y a pas que la masturbation intellectuelle pour mobiliser ses neurones.
    Citation Envoyé par alexvillon Voir le message
    Bonjour,
    tu peux tourner le truc dans le sens que tu veux, mes chiffres sont bons ... sinon prouve moi le contraire
    80% récupérable, métamorphose ... pas du tout, voir ma démonstration chiffrée et prouver le contraire
    Si l'objectif du sujet est in fine de dire: il vaut mieux une DF installée dans les règles de l'art plutôt qu'une SF installée à la "française" ... là je confirme à 1000%.
    PS) c'est bien toi qui a évoqué le cas du garage à 0°C et la métamorphose SF-DF à moindre coût
    PSS) quelle est la superficie du garage en question ... si tu affines les chiffres, ça pourra servir. Je suis OK pour un garage type Smart et pas limousine Mercedes
    Citation Envoyé par alexvillon Voir le message
    Bonjour,
    #Leidier ne résiste pas aux aberrations. Et pour le sujet initial tu en dis quoi ?
    Bonjour,

    Comme toujours, par manque d’argumentation technique, reste une solution, semer la pagaille.

    Soulever de faux problèmes, critiquer les personnes, se moquer des vieux.

    Ce n’est pas grave, le sujet reste, 560 personnes ont déjà eu la curiosité de venir voir la discussion.

    Répondre, serrait nourrir un désordre qui n’a pas sa place sur ce forum.
    Dernière modification par cornychon ; 03/02/2021 à 13h54.
    N'attribuer aucune importance, aux choses qui n'ont aucune importance.

  12. #40
    alexvillon

    Re : Une VMC SF, métamorphosée en VMC DF

    Bonjour,

    je ne sais pas qui se moque(nt) des vieux, pas moi puisque nous avons le même age à 3 ans près. Souviens toi des années 70, tu étais au raffraichissement pendant que je faisais chauffer la bête ... la belle époque.

    PS) je ne critique pas, je dénonce une fausse métamorphose ... plus là pour faire tourner le compteur que pour faire une démonstration scientifique de ce que tu avances. Habituellement tu n'es pourtant pas avare des chiffres détaillés et scientifiquement prouvés

  13. #41
    cornychon

    Re : Une VMC SF, métamorphosée en VMC DF

    Citation Envoyé par Ulyssesourd

    Pourquoi parle t-on de chauffer un garage qui est inutile? Ne pouvons nous pas chauffer une pièce essentielle de la maison ?

    Le problème est de trouver un endroit où mettre le caisson dans la maison et pas dans les combles (chez moi j'ai peut être une petite idée ... J'ai un placard dans la SDB d'étage, je peux bien coller le caisson au plafond...
    Au sol des combles j'ai 50cm d'ouate de cellulose donc il est facile d'enfouir les tuyaux, donc chauffer tout l'étage avec la VMC DF.

    Et pour finir j'ai besoin de 3000Wh pour chauffer toute la maison par -7°C extérieur si je posais une VMC DF, j'aurais besoin de combien au final ?
    A+
    Bonjour,

    J’ai oublié de te répondre !

    Bravo ! Tu proposes une véritable VMC DF en utilisant l’installation d’une VMC SF. C’est une idée pertinente.

    Il suffit de boucher les entrées d’air prévues pour la VMC SF, et envoyer l’air réchauffé dans un grand volume de la maison. La convection naturelle et le flux d’air se chargent de repartir les températures.

    Je n’ai pas bien compris tes calculs, mais je vais les faire simplement.
    Les choses compliquées ne me sont pas accessibles.

    Tes hypothèses sont + 21°C intérieur, -7°C extérieur. Le débit d’air en entrée et en sortie est de 200 m3/h.
    Avec ton chauffage traditionnel, pour maintenir +21°C, lorsqu’il, fait -7°C dehors, il faut une puissance de 3000 W

    Sans récupération de chaleur, La chaleur gaspillée en sortie est de
    0.334 x 200 x 28 = 1870 W

    Avec un rendement de 80%, la chaleur récupérée dans l’air rentrant est de 1500 W.

    Dans les hypothèses retenues, en remplaçant le caisson VMC SF par un caisson VMC DF, et en reliant le caisson et l’intérieur de la maison par un bout de tube, tu économise 50% d’énergie.
    Dernière modification par cornychon ; 03/02/2021 à 16h45.
    N'attribuer aucune importance, aux choses qui n'ont aucune importance.

  14. #42
    leidier

    Re : Une VMC SF, métamorphosée en VMC DF

    Le titre: Une VMC SF, métamorphosée en VMC DF
    Citation Envoyé par cornychon Voir le message

    Bravo ! Tu proposes une véritable VMC DF en utilisant l’installation d’une VMC SF. C’est une idée pertinente.

    Il suffit de boucher les entrées d’air prévues pour la VMC SF, et envoyer l’air réchauffé dans un grand volume de la maison. La convection naturelle et le flux d’air se chargent de repartir les températures.


    Les choses compliquées ne me sont pas accessibles.

    Dans les hypothèses retenues, en remplaçant le caisson VMC SF par un caisson VMC DF, et en reliant le caisson et l’intérieur de la maison par un bout de tube, tu économise 50% d’énergie.
    Les choses compliquées ne me sont pas accessibles: Ben moi aussi!
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  16. #43
    agitateur

    Re : Une VMC SF, métamorphosée en VMC DF

    C'est marrant mais je n'ai pas besoin de calculer pour comprendre que ce système va:

    1 ) dans de l'étanche.
    Surventiler, créer de la surpression intérieure qui finira bien par sortir et les calories avec.

    2 dans du pas étanche. Une DF en moins bien, avec le bémol d'une DF dans du pas étanche.

    Parfois, avant même de calculer, quand on se rend compte que la roue ronde existe, c'est pas la peine d'essayer d'inventer la roue carrée. Non ?

  17. #44
    fonfred

    Re : Une VMC SF, métamorphosée en VMC DF

    #1: si on ne modifie pas le volume d'air, on perd coté consommation ventilateurs, on préchauffe un truc hors espace intérieur.
    sans investissement double flux on pourrait aussi balancer la sortie VMC dans le vide sanitaire pour le réchauffer et diminuer les pertes du bâti par le sol. Gain surement très faible.
    Pourquoi pas réchauffer une serre ?
    #plus loin: on propose de renvoyer l'air à l'intérieur avec 1 ou plusieurs piquages. C'est 100% une double flux. idéalement faut une étanchéité passif sinon le rendement passe de 80 à guère plus de 50%. Dans un bâti adapté l'avantage d'une DF sur une SF n'est bien sur pas à démontrer.

  18. #45
    alexvillon

    Re : Une VMC SF, métamorphosée en VMC DF

    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    Bravo ! Tu proposes une véritable VMC DF en utilisant l’installation d’une VMC SF. C’est une idée pertinente.
    Il suffit de boucher les entrées d’air prévues pour la VMC SF, et envoyer l’air réchauffé dans un grand volume de la maison. La convection naturelle et le flux d’air se chargent de repartir les températures. .....
    Bonjour,
    de mieux en mieux, ce que tu préconises est interdit par la réglementation

    Comment sont ventilées les chambres ? Peut-être en ouvrant les portes toutes les 10mn la nuit pour un appel d'air ?

    Pour te donner des idées, un système encore inconnu en France: la ventilation à la demande par pièce avec une DF centralisée. C'est Hollandais, c'est très loufoque mais dans les normes du pays. C'est une pépite là aussi, mais moins bonne que la tienne
    Images attachées Images attachées  
    Dernière modification par alexvillon ; 03/02/2021 à 21h45.

  19. #46
    TioChanclas

    Re : Une VMC SF, métamorphosée en VMC DF

    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    Ce n’est pas grave, le sujet reste, 560 personnes ont déjà eu la curiosité de venir voir la discussion.
    [/B]
    Non, non... seulement 46.
    Les autres, c'est moi qui ai chopé la bloblotte pendant ma sieste...

    Mais là, j'ai bien tout relu, et franchement, je ne comprends pas que tous les ingés et autre thermiciens de tous poils ne viennent pas consulter Cornychon plus souvent.
    En s'y mettant à plusieurs, on arriverait à créer une boite, avec des entrées et des sorties d'air, un échangeur pour récupérer les calories de l'air sortant... Reste plus qu'à affiner la technique, et à lui trouver un nom... Je propose qu'on appelle ça une VMC double flux...
    Dernière modification par TioChanclas ; 03/02/2021 à 22h06.

  20. #47
    Ulyssesourd

    Re : Une VMC SF, métamorphosée en VMC DF

    Citation Envoyé par alexvillon Voir le message
    Bonjour,
    de mieux en mieux, ce que tu préconises est interdit par la réglementation

    Comment sont ventilées les chambres ? Peut-être en ouvrant les portes toutes les 10mn la nuit pour un appel d'air ?

    Pour te donner des idées, un système encore inconnu en France: la ventilation à la demande par pièce avec une DF centralisée. C'est Hollandais, c'est très loufoque mais dans les normes du pays. C'est une pépite là aussi, mais moins bonne que la tienne
    Hello
    Heu J'avais dit plus haut que je ventile les chambres avec des bouches de la DF au plafond car mes chambres sont à l'étage, et une bouche dans la cage d'escalier "ouvert" donc ca va ventiler vers le bas, vers la bouche de la cuisine. les aérateurs dans le salon seront toujours en place car la pièce est eloignée et au bout de la maison en forme Z...J'ai une bouche dans la SDB à l'étage.
    C'est pertinent pour moi.
    Je vais regarder ce que c'est un multi air supply et me faire une idée.
    L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.

  21. #48
    alexvillon

    Re : Une VMC SF, métamorphosée en VMC DF

    Bonjour,

    #Ulyssesourd
    merci de ne pas torpiller mes écrits, je répondais à l'auteur du sujet dans sa proposition en #41.

    Si le sujet devient "Comment remplacer une SF par une DF en réutilisant les gaines d'extraction de la SF et en posant des gaines d'insufflation dans les pièces de vie" ... ce n'est plus une métamorphose mais de la rénovation qui ne mérite pas l'inscription au concours Lépine
    Dernière modification par alexvillon ; 04/02/2021 à 10h05.

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  23. #49
    agitateur

    Re : Une VMC SF, métamorphosée en VMC DF

    Ulysse, tu as quoi actuellement ?

    Etancheité + VMC DF ?

    Je comprends pas....tu voudrais récupérer l'énergie restante du flux sortant de la DF, qui a déjà refilé pas mal de calories dans l'enchangeur ?

  24. #50
    Ulyssesourd

    Re : Une VMC SF, métamorphosée en VMC DF

    Citation Envoyé par agitateur Voir le message
    Ulysse, tu as quoi actuellement ?

    Etancheité + VMC DF ?

    Je comprends pas....tu voudrais récupérer l'énergie restante du flux sortant de la DF, qui a déjà refilé pas mal de calories dans l'enchangeur ?
    J'ai un SF hygro B avec aérateurs aux volets roulants et maison étanche à l'air. S'il est possible de mettre un DF j'étudie toutes les possibilités sinon je laisse comme tel.
    L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.

  25. #51
    leidier

    Re : Une VMC SF, métamorphosée en VMC DF

    Citation Envoyé par Ulyssesourd Voir le message
    J'ai un SF hygro B avec aérateurs aux volets roulants et maison étanche à l'air. S'il est possible de mettre un DF j'étudie toutes les possibilités sinon je laisse comme tel.
    Donc rien à voir avec le concours Lépine du trublion

  26. #52
    leidier

    Re : Une VMC SF, métamorphosée en VMC DF

    Citation Envoyé par Ulyssesourd Voir le message
    T° insufflé = Efficacité X (T° air extrait ou vicié – T° extérieur) + T° extérieur
    Non c'est :
    T°C air insufflé = rendement x (T°C air extérieure + T°C air vicié) - T°C extérieure.

  27. #53
    alexvillon

    Re : Une VMC SF, métamorphosée en VMC DF

    Bonjour,

    #Ulyssesourd
    je me permets de répondre. S'il s'agit d'une réno spécifique SF (hygro ou pas) ==> DF dans une maison R0+R1, c'est le pire des cas si tu ne peux pas faire (ou ne veux pas faire) 1 ou 2 faux plafonds.

    Au moins 1 faux plafond en R0 et un boisseau combles-plafond R0 ... si DF installée en combles semi-chauffées, ou si DF installée en buanderie R0 un boisseau d'alimentation R0 => combles.

    PS) boucher les entrées d'air SF dans les volets roulants ce n'est pas la difficulté.

  28. #54
    alexvillon

    Re : Une VMC SF, métamorphosée en VMC DF

    Citation Envoyé par leidier Voir le message
    Non c'est :
    T°C air insufflé = rendement x (T°C air extérieure + T°C air vicié) - T°C extérieure.
    Bonjour,
    es-tu certain de ta formule ? Moi pas mais je peux me tromper ! Si tu as le % de rendement, tu l'appliques sur la température de l'air extrait
    ... sans prendre en compte les déperditions pour gaines (insuf ou extract) mal isolées.

    Pour calculer le rendement (calculs basiques) j'ai 2 formules :
    • sur l'air soufflé: % performance = T.air soufflé – T.air extérieur / T.air intérieur – T.air extérieur*100
    • sur l'air extrait (PHI light): % performance = T.air extrait – T.air rejeté / T.air extrait – T.air neuf*100
    Si j'ai faux, merci de me le dire ❤ ... normalement mon cœur est rouge, là pas
    Dernière modification par alexvillon ; 04/02/2021 à 11h24.

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  30. #55
    fonfred

    Re : Une VMC SF, métamorphosée en VMC DF

    oui tu as faut, il manque des parenthèses

  31. #56
    alexvillon

    Re : Une VMC SF, métamorphosée en VMC DF

    Bonjour,
    A force de faire des raccourcis on oublie l'essentiel, tu as raison
    Dernière modification par alexvillon ; 04/02/2021 à 14h18.

  32. #57
    cornychon

    Re : Une VMC SF, métamorphosée en VMC DF

    Citation Envoyé par Ulyssesourd Voir le message
    J'ai un SF hygro B avec aérateurs aux volets roulants et maison étanche à l'air. S'il est possible de mettre un DF j'étudie toutes les possibilités sinon je laisse comme tel.
    Bonjour,

    En matière de renouvellement d’air, Les architectes et les bureaux d’études, sont tenus d’appliquer les directives imposées par les normes européennes.

    Les particuliers qui ont une maison, doivent faire en sorte, que la qualité de l’air intérieur renouvelé en continu, soit proche de la qualité de l’air qui se trouve à l’extérieur.

    Il y a une grande place entre ceux qui sont perfectionnistes toxiques pour les autres, et ceux, qui par manque de moyen, mettent tout simplement la VMC SF sur OFF.

    Heureusement, même sur OFF, par le truchement des pressions dynamiques de l’air extérieur, l’air circule en passant par les fuites dites parasites, et les entrées d’air prévues pour les VMC SF.

    Pour vérifier que l’air circule, il suffit d’éclater une boule puante dans la pièce supposée non ventilée.

    En quelques minuscules petites minutes, toute la maison est envahie par les odeurs nauséabondes.

    Pour y échapper, une bonne solution, aller prendre l’apéritif ou le café chez la voisine.
    N'attribuer aucune importance, aux choses qui n'ont aucune importance.

  33. #58
    cornychon

    Re : Une VMC SF, métamorphosée en VMC DF

    Citation Envoyé par alexvillon
    [*]sur l'air soufflé: % performance = T.air soufflé – T.air extérieur / T.air intérieur – T.air extérieur*100[*]sur l'air extrait (PHI light): % performance = T.air extrait – T.air rejeté / T.air extrait – T.air neuf*100[/LIST]Si j'ai faux, merci de me le dire ❤ ... normalement mon cœur est rouge, là pas
    Salut,

    It really pisses me off, mais leidier a raison !

    Prenons 0 ext et +20 int
    T insufflé = 80/100 x [(0 + 20) - 0] 20°C = 16°C.

    Le plus utile est de calculer directement le flux de chaleur exploitable pour la métamorphose..

    Ø = rendement x [0.334 x D x (T air vicié -T ext)]
    N'attribuer aucune importance, aux choses qui n'ont aucune importance.

  34. #59
    cornychon

    Re : Une VMC SF, métamorphosée en VMC DF

    En #58, il faut bien sur virer ] 20°C resté par erreur

    T insufflé = 80/100 x [(0 + 20) - 0] 20°C = 16°C.
    Dernière modification par cornychon ; 04/02/2021 à 15h31.
    N'attribuer aucune importance, aux choses qui n'ont aucune importance.

  35. #60
    fonfred

    Re : Une VMC SF, métamorphosée en VMC DF

    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    Bonjour,

    En matière de renouvellement d’air, Les architectes et les bureaux d’études, sont tenus d’appliquer les directives imposées par les normes européennes.

    Les particuliers qui ont une maison, doivent faire en sorte, que la qualité de l’air intérieur renouvelé en continu, soit proche de la qualité de l’air qui se trouve à l’extérieur.

    Il y a une grande place entre ceux qui sont perfectionnistes toxiques pour les autres, et ceux, qui par manque de moyen, mettent tout simplement la VMC SF sur OFF.

    Heureusement, même sur OFF, par le truchement des pressions dynamiques de l’air extérieur, l’air circule en passant par les fuites dites parasites, et les entrées d’air prévues pour les VMC SF.

    Pour vérifier que l’air circule, il suffit d’éclater une boule puante dans la pièce supposée non ventilée.

    En quelques minuscules petites minutes, toute la maison est envahie par les odeurs nauséabondes.

    Pour y échapper, une bonne solution, aller prendre l’apéritif ou le café chez la voisine.
    Au bureau dans un bâtiment de 2005, les taux de CO2 et COV sont en moyenne 3 à 4 fois supérieur qu'à l'extérieur. On est 6 dans 110m2 pas entassé non plus. Bien ventiler c'est pas si simple.

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