Une VMC SF, métamorphosée en VMC DF

[cornychon]

Si vous voulez contrôler l'efficacité ou le rendement d'une double flux (pas celle du concours Lépine ):
Merci.

Bonjour,

Celle du concours Lépine se limite au rendement du caisson.

Connaissant les deux débits d’air à ouïes libres, les températures de l’air expulsé, de l’air extérieur, de l’air réchauffé, nous connaissons le rendement à ouïes libres.

Quelques mesures sont à faites sur la courbe débits pressions, pour évaluer les performances en fonction des pertes de charges, et des ∆T air.
Le caisson étant très bien isolé, les pertes thermiques par les parois sont négligées.

Aux dessinateurs, aux développeurs, aux aménageurs de tous poils,

de choisir les composants qui correspondent à leurs besoins.
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[TioChanclas]

J'essaie, par l'ironie, de montrer que ce post ne part de rien et ne mène nulle part.
C'est l'idée et la méthode, que je critique. Pas la personne.
De toutes façons, sur un forum, chacun est libre de jouer le personnage qu'il veut. Toi aussi.

[leidier]

Je mets de la bonne volonté mais je ne comprends pas bien vos questions
Pour le fun: petite vérif de perf thermique de l'installation (voir les règles en #77).

Bon ce n'est pas grave: vous n'étes pas obligé de répondre.

Bonne journée.

[cornychon]

@ alexvillon et leidier

Parler de VMC DF neuves, installées dans le cadre du neuf ou de la restauration des vieux bâtiments, est hors sujet.

Le sujet est (Une VMC SF, métamorphosée en VMC DF)
Dans métamorphoser, il faut y voir les synonymes changer, transformé, modifié.

Cette transformation n’a de sens, que lorsqu’une VMC SF existe, et que pour des raisons financières et techniques, il n’est pas possible de tout changer.

Il est bien évident que le particulier qui fait ces modifications, doit prendre en compte les dangers potentiels pour les personnes et les biens.

[alexvillon]

#cornichon

Le hors sujet c'est ta SF métamorphosée

[cornychon]

@ alexvillon

L’intitulé de la discussion est :

Une VMC SF, métamorphosée en VMC DF

Dire que l’intitulé de la discussion est hors sujet n’a aucun sens.

Celui qui considère que le dispositif ne marche pas parce qu'il ne marche pas, passe son chemin.

Celui qui a des explications techniques basées sur des règles fondamentales de la transmission de chaleur, est le bienvenu.

Tout le monde sais que dans l'intitulé, le mot métamorphoser correspond à changement, transformer

[Larzacien]

bonjour, Je crois qu'il ne faudra plus donner la moindre idée ou astuce sur ce forum, sinon ça devient un sujet à chamailleries sans fin.

Chacun bricolera dans son coin comme il veut, et les autres feront comme ils peuvent.

A moins de connaître quelqu'un qui soit plus constructif et qui ne prenne pas plaisir à la contradiction permanente d'office et de manière discourtoise, et de discuter en MP, on ne peut plus rien dire.

On peut s'exprimer, faire des remarques, des observations même négatives sans agressivité. Avec cet état d'esprit, le forum perd de son intérêt.

[cornychon]

@ Larzacien

Ta remarque est très bonne:.
Il y a quelques années, conformément à la charte, les échanges publics étaient la règle.
Aujourd’hui, pour éviter les désordres, les moqueries, ceux qui veulent me parler, le font souvent par messages privés.
Je vais bientôt passer plus de temps en messages privés qu’en public.

[boldu]

Pour information, notre maison est équipée d'une VMC SF, je suis régulièrement mes consommations de pellets et températures intérieures/extérieures suite à un changement de poêle en septembre 2020. J'envisage de passer en double flux pour la future saison 2021/2022 après un avis de simulation indicative que notre ami Cornichon m'a fait bien sympathiquement.

La maison étant équipée d'un insert avec récupérateur de chaleur , je vais démonter tout l'ensemble du système de récupération de chaleur dans les combles pour ne conserver que l'insert par plaisir du feu et ré-utiliser les bouches air chaud existantes pour la DF avec une installation neuve complète avec nouvelle prise d'air frais à créer.

L'année prochaine, si le projet se réalise (devis en cours), je reviendrai avec des infos de comparaison très sommaires sur mon ressenti et constats pragmatiques après installation.

[Ulyssesourd]

Non c'est :
T°C air insufflé = rendement x (T°C air extérieure + T°C air vicié) - T°C extérieure.

FAUX FAUX .........

Car si T° int = 20°C et
- T° ext = 0°C, T° insufflé = 80/100 x (0 + 20) - 0 ) = 16°C
- T° ext = 10°C, T° insufflé = 80/100 x (10 + 20) - 10 ) = 16°C
- T° ext =-5°C, T° insufflé = 80/100 x (-5 + 20) + 5) = 16°C .....................

on a 16°c à tous les coups....

[Ulyssesourd]

si la formule est T° insufflé = %rend x (T° air vicié - T° air extrait) + T air extrait

Cela donne :

si T° int = 20°C et

- T° ext = -15°c, T° insufflé = 80/100 x (20 + 15) -15 = 10,6 °C
- T° ext =-5°C, T° insufflé = 80/100 x (20 + 5) - 5 = 15°C
- T° ext = 0°C, T° insufflé = 80/100 x (20 - 0) + 0 = 16°C
- T° ext = 10°C, T° insufflé = 80/100 x (20 - 10 ) + 10 = 18°C
- T° ext = 20°c, T° insufflé = 80/100 x (20 - 20) + 20 = 20 °C

[leidier]

Bonsoir,

Pour information, notre maison est équipée d'une VMC SF, . J'envisage de passer en double flux pour la future saison 2021/2022 après un avis de simulation indicative que notre ami Cornichon m'a fait bien sympathiquement.

Je vais démonter tout l'ensemble du système de récupération de chaleur dans les combles pour ne conserver que l'insert par plaisir du feu et ré-utiliser les bouches air chaud existantes pour la DF avec une installation neuve complète avec nouvelle prise d'air frais à créer.
.

Prudence tout de même avant de vous lancer dans des frais qui risquent de ne jamais être amortis.

Il faut que la VMC double flux soit dans l'espace chauffé.
Il faut que le réseau soit dans l'espace chauffé (double plafond) ce qui ne semble pas être le cas chez vous?
Il faux une étanchéité parfaite, une étude est impérative si vous voulez un résultat probant.
Quelques réflexions:

Les VMC double flux ne sont efficaces que pour l'air qu'ils contrôlent réellement
Elles n'ont aucune influence sur le renouvellement d'air qui résulte des fuites.

Les VMC double flux d'autant plus efficaces que les constructions qu'elles desservent sont étanches
Il vaut mieux installer une VMC simple flux dans une maison très étanche plutôt qu'une VMC double flux dans une maison qui ne l'est pas.

Les VMC double flux sont mieux adaptées aux maisons passives qu'à toute autre du fait de la qualité de leur étanchéité et de son contrôle systématique.

Bonne chance.

[leidier]

si la formule est T° insufflé = %rend x (T° air vicié - T° air extrait) + T air extrait

Cela donne :

si T° int = 20°C et

- T° ext = -15°c, T° insufflé = 80/100 x (20 + 15) -15 = 10,6 °C
- T° ext =-5°C, T° insufflé = 80/100 x (20 + 5) - 5 = 15°C
- T° ext = 0°C, T° insufflé = 80/100 x (20 - 0) + 0 = 16°C
- T° ext = 10°C, T° insufflé = 80/100 x (20 - 10 ) + 10 = 18°C
- T° ext = 20°c, T° insufflé = 80/100 x (20 - 20) + 20 = 20 °C

Une petite erreur à la ligne 1:
13°C et non 10.6°C
T° ext = -15°c, [COLOR=#4D5153]T° insufflé = 80/100 x (20 + 15) -15 = 13 °C

[agitateur]

On peut le formuler de manière plus intuitive ( enfin pour mon cervelet reptilien c'est plus intuitif ....)


La perte est de 1 - efficacité.
Donc efficacité 80% = perte de 20%

La perte s'applique sur le delta T°.
Si 20 int. et 0 ext. le delta T est de 20°.
20% de perte sur 20 degrés = 4 degrés.
Donc 20 - 4 = 16 insufflé

Si -20 dehors, delta T 40,
20% de 40 = 8
Donc 20 - 8 = 12 insufflé

[leidier]

J'envisage de passer en double flux pour la future saison 2021/2022 après un avis de simulation indicative que notre ami Cornichon m'a fait bien sympathiquement.

J'espère que la simulation n'est pas basée sur "Une VMC SF, métamorphosée en VMC DF"

[agitateur]

le plus important à comprendre, c'est que ce qui est indicatif est non contractuel, n'engage que celui qui le croit, et que les conseillers ne sont pas les payeurs

[leidier]

le plus important à comprendre, c'est que ce qui est indicatif est non contractuel, n'engage que celui qui le croit, et que les conseillers ne sont pas les payeurs

Je ne suis pas du tout certain que "Lépine" croit vraiment à sa trouvaille?

[Ulyssesourd]

Suite,

je viens d'etre agréablement surpris.
Jusqu'à présent les combles été isolées avec 20cm de laine de verre.
Pour la modique somme de 1 euro j'ai eu droit à 30 cm de plus....total 50 cm.
Là on se rend compte de la différence.
Hier soir 22 heures ...température 19 °
Chauffahe coupé la nuit.
Ce matin 8 heures....température ..18 °
1 degré de perte ....que demander de plus !
Bonne soirée

Okay c'est clair.
Et le calcul d'économies de chauffage entre une VMC SF et VMC DF?
Si t°C ext = 0 besoin de 3000 wh en SF
En DF 3000 - (16/20) x 3000=600wh
Donc économie de 2400wh
Est ce juste?

[alexvillon]

Prudence tout de même avant de vous lancer dans des frais qui risquent de ne jamais être amortis.
......

Bonjour,

c'est typiquement un des slogans des aficionados RT2012 à minima ITI + SF ... + éventuellement une PAC chauffage.

L’amortissement d'une DF ... qui a osé inventer ça ? Amortit-on une chaudière ou même une PAC ?

Une bonne DF a un COP de 20 en hiver ... qui dit mieux ?

Quand on ne maitrise pas trop, il faut éviter de donner des formules ou des slogans faux ou biaisés

Ma formule "moquée", par des "vrais spécialistes" est pourtant simple: % perf x temp-int ... oui je sais c'est comme la quantité d'eau d'un robinet qui fuit, il y a des jours où l'eau s’évapore

PS) avec temp-ext de -3°C et un échangeur plastique et -10°C et un alu, on ne parle plus de perf puisque le préchauffeur se met en branle. Mais les préchauffeurs sont aujourd'hui modulants donc juste pour mettre l'air externe à 0°C environ.

PSS) en hiver avec une bonne DF et des températures en-dessous de -3°C, c'est la seule raison d'être d'un Puits Canadien ... mais là oui c'est une dépense inutile en France

[alexvillon]

Okay c'est clair.
Et le calcul d'économies de chauffage entre une VMC SF et VMC DF?
Si t°C ext = 0 besoin de 3000 wh en SF
En DF 3000 - (16/20) x 3000=600wh
Donc économie de 2400wh
Est ce juste?

Bonjour,

malheureusement c'est faux dans la réalité in situ et encore pire avec les calculs dans la RT2012. En premier lieu il faut tenir compte du volume d'air renouvelé ... c'est là où on fait croire que la SF hygro "talonne" en perf globale une DF !

En résumé, on fait dire ce que l'on veut aux chiffres selon qu'on est SF ou DF. La seule chose certaine c'est qu'avec une SF l'air neuf est à la température externe et sans filtration.

Comme le dit Pascal Cretton de Sebasol :
"C’est un effet pervers bien connu en matière de calcul économique : il faut surestimer la ressource sur laquelle un système d’économie ou de production s’applique, que ce soit par incitation au gaspillage ou mauvaise estimation, pour mieux justifier son amortissement."

[leidier]

L’amortissement d'une DF ... qui a osé inventer ça ? Amortit-on une chaudière ou même une PAC ?

Effectivement le terme est inaproprié: RSI (retour sur investissement) serait bien plus juste, mais vous aviez compris je suppose.
Dépenser une somme conséquente s'il faut 20,30 ou 40 ans pour retrouver ses billes est un point de vue que ne partage pas le commun des mortels.

[alexvillon]

Bonjour,
je ne lis pas trop entre les lignes

Puisqu'on parle maintenant de RSI, à combien estime-t-on le confort ?

[cornychon]

L’amortissement d'une DF ... qui a osé inventer ça ? Amortit-on une chaudière ou même une PAC ?
:

Salut,

Lorsqu'un ventilateur de 200 m3/h, prélève à l'extérieur un air à 0°C, le recrache à 20°C dans la maison, il fait économiser en une heure, une chaleur de 0.334 x 200 x 20 = 1334 W/h.

De petites économies en petites économies, après avoir remboursé le caisson DF, viennent les économies pour les loisirs.

[alexvillon]

Lorsqu'un ventilateur de 200 m3/h, prélève à l'extérieur un air à 0°C, le recrache à 20°C dans la maison, il fait économiser en une heure, une chaleur de 0.334 x 200 x 20 = 1334 W/h.

Bonjour,

et bien non, ce calcul est faux et notoirement incomplet ... même avec "une lépine"

[agitateur]

L’amortissement d'une DF ... qui a osé inventer ça ? Amortit-on une chaudière ou même une PAC ?
Une bonne DF a un COP de 20 en hiver ... qui dit mieux ?

Je ne suis pas spécialiste, je suis en loc en collectif BBC avec VMC, le projet construction avec VMC DF ( entre autres ....) est dans les tuyaux.
La DF, ou du moins son rendement, est un tout qui ne résume pas à en mettre une.
Sur le papier çà parait simple et évident, autant récupérer 80% e chaleur d'un flux d'air qui sort, plutôt que zéro.

Mais comme bcp de choses souvent moins simples, pour que ça fonctionne vraiment, il faut:
- une DF en comble isolés ou dans le cellier isolé,
- raisonner le flux d'air ( par exemple récupérer 80% d'un débit inutilement fort fera perdre autant qu'une VM ajustée...)
- une très bonne étanchéité

Ca ne serait pas la première fois qu'une bonne solution sur le papier est un investissement qui ne voit sont ROI ( retour sur invest ) jamais passer au dessus de zéro. L'exemple le plus flagrant est sans doute le CE thermo dynamique.....

[cornychon]

Bonjour,

et bien non, ce calcul est faux et notoirement incomplet ... même avec "une lépine"

""""""" Une VMC SF, métamorphosée en VMC DF
Citation Envoyé par cornychon Voir le message
Lorsqu'un ventilateur de 200 m3/h, prélève à l'extérieur un air à 0°C, le recrache à 20°C dans la maison, il fait économiser en une heure, une chaleur de 0.334 x 200 x 20 = 1334 W/h.""""""

Explique moi ce qui est faux ?

[leidier]

Comme le dit Pascal Cretton de Sebasol :

Adepte des idées de Pascal Cretton..............je comprends beaucoup mieux vos positions

[alexvillon]

Adepte des idées de Pascal Cretton..............je comprends beaucoup mieux vos positions

Bonjour,
je suis adepte de personne sauf le matin quand je me rase ... je m'admire et je suis tjrs d'accord avec moi-même

Je ne connais pas P. Cretton, mais j'apprécie beaucoup la forme de ses écrits, c'est en général du grand art. Ses idées, quelles sont-elles ? Je connais mieux les vôtres, c'est certain

J'ai beaucoup apprécié sa contre-expertise sur le récupérateur de chaleur des EU de douches.

Par curiosité, quelles sont ses idées qui semblent vous contrarier ?

[Ulyssesourd]

Bonjour,

malheureusement c'est faux dans la réalité in situ et encore pire avec les calculs dans la RT2012. En premier lieu il faut tenir compte du volume d'air renouvelé ... c'est là où on fait croire que la SF hygro "talonne" en perf globale une DF !

En résumé, on fait dire ce que l'on veut aux chiffres selon qu'on est SF ou DF. La seule chose certaine c'est qu'avec une SF l'air neuf est à la température externe et sans filtration.

Comme le dit Pascal Cretton de Sebasol :
"C’est un effet pervers bien connu en matière de calcul économique : il faut surestimer la ressource sur laquelle un système d’économie ou de production s’applique, que ce soit par incitation au gaspillage ou mauvaise estimation, pour mieux justifier son amortissement."

Ah bon? les soi-disant économies réalisées par la DF est une illusion ?
Je parle des économies de chauffage qu'on puisse faire avec une DF par rapport à un SF sans inclure l'amortissement du matériel et les consommations électriques.
L'amortissement, c'est une autre histoire.

[agitateur]

PSS) en hiver avec une bonne DF et des températures en-dessous de -3°C, c'est la seule raison d'être d'un Puits Canadien ... mais là oui c'est une dépense inutile en France

Si on considère que le delta T devient problématique à plus de 20, c'est aussi valable pour l'été.
D'autant plus qu'il est facile que l'hiver est facile à corriger, l'été bcp moins si on veut se passer de clim.
Ceci étant, il y a le PC ou puit provençal, mais aussi ses dérivés avec fluide, notamment quand le terrain est trop petit ou trop soumis à des retraits d'argiles ( et là un long PC sera casse gueule )