Modif. Installation de chauffage

[palus06]

salut

j'ouvre un nouveau sujet pour discuter d'une Evolution de l'installation chauffage vers du multicouche.

Je voudrais avoir des avis sur l’évolution prochaine du système de chauffage de la façon suivante :

Situation présente
De la Chaudière fioul 10 ans : installation vieille , devait fonctionner initialement en thermosiphon... au siècle dernier... (il y a un vase d’expansion au point haut, tjs en service), il y a eu un circulateur qui a été ajouté , radiateurs en fonte, tubes acier gros diamètre (environ 60 mm au départ et à l'arrivée pour la circulation d’eau, diamètre 2 fois plus faible au niveau des radiateurs), circuits très longs avec passage dans les combles et redescente ensuite au niveau de chaque radiateur

Situation qui va changer :

De la même chaudière : division du circuit en 2 parties qui communiquent :
• Une moitié de l’installation en multicouche Alpex-therm XS 16/12 : d’un collecteur vers 2 murs chauffants, peu éloignés de la chaudière et, si j'y arrive, vers 1 radiateur fonte très proche de la chaudière, avec premier circulateur (gros avantage : diminution énorme des volumes d’eau chauffée par diminution des diamètres des tubes et par raccourcissement des longueurs entre chaudière et points de chauffe). Le premier mur chauffant remplace un radiateur fonte, qui marchait très mal (mauvaise circulation de l'eau, diamètre tuyau plus faible). Le second mur chauffant va remplacer un radiateur "très très gros modèle". Comme je ne sais pas calculer les puissances de chauffe, ça va être au petit bonheur la chance... grosso modo, à chaque fois, 1/3 de surface de mur chauffant par rapport à la pièce chauffée (j'avais lu un truc comme ça comme approximation)
• Garder l’autre moitié comme avant (tubes acier, radiateurs fonte, second circulateur)… du moins pour le moment
Y a-t-il un inconvénient :
• Sur la première moitié, de combiner mur chauffant (faible volume d’eau) et 1 radiateur fonte, le tout alimenté en multicouche ?
• D'alimenter le radiateur en 16/12, sachant qu'il me reste des longueurs pour cela?
• De combiner la partie tubes acier en association avec la partie multicouche ?

Pour la partie multicouche, on m'a conseillé un purgeur en partie haute. ça veut dire quoi en partie haute? concrètement parlant?


Bref, je me lance dans un truc sans avoir fait bcp de calcul mais à priori, l'installation peut être difficilement pire que celle existante.
merci pour vos avis
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[Larzacien]

bonjour, La maison doit avoir plus de 55 ans.
- quelle surface fait-elle ? - a-t-elle été isolée (elle ne l'est pas d'origine, mais a pu l'être par la suite.) ?

- combien consommez vous actuellement ? - la chaudière produit-elle l'eau chaude ?

- ce n'est pas la peine de se compliquer à virer les tuyaux actuels pour mettre des murs chauffants (qui soit dit en passant doivent être très isolés derrière pour ne chauffer que vers l'intérieur)

- les tuyaux gros à partir de la chaudière, c'est toujours le cas, et il est important de bien les isoler. Tous ces tuyaux est-il possible de les isoler. s'ils passent dans les combles, il est très important qu'ils soient bien isolés.

- pour les radiateurs, on peut savoir la puissance (on doit pouvoir trouver sur le net). Mais il faut savoir que la puissance donnée correspond à une eau circulant à 60°. Si l'eau est moins chaude, la puissance est moindre et inversément.
Vous devez pouvoir faire varier la température de l'eau à la chaudière, et aussi pour chaque radiateur, même sans robinet thermostatique, on peut ouvrir à peine, ou un peu plus le robinet pour qu'il chauffe plus ou moins, ou alors voir si on ne peut pas mettre un radiateur thermostatique.
Il faudrait savoir si l'installation a été désembouée lors du remplacement de la chaudière. (en général c'est fait).

Un mur chauffant, ça ne multiplie pas les calories du chauffage. ça a de l'inertie, mais les gros radiateurs en ont aussi.

Seul le changement de tuyaux en réduisant les longueurs pourrait diminuer le volume d'eau, mais à condition de bien les isoler, car plus petits l'eau se refroidira danvantage sinon. On peut considérer aussi que tous ces tuyaux contribuent à chauffer l'ensemble de la maison. Si vous faites les changement vous-même, et que vous isoliez bien les tuyaux, et ne pas les mettre trop petits non plus, encore, passe. Quand à remplacer des gros radiateurs par des murs chauffants pas souples du tout pour tenir compte des variations de températures, perso, ça ne me dit rien du tout.

Mais bien sûr, il faudrait avant tout se préoccuper de l'isolation pour ne pas trop chauffer les oiseaux.

Le point de départ, c'est de connaître la conso annuelle de mazout.

Votre région est-elle le département 06 ? Dans cette région

[palus06]

salut Larzacien

ce n'est pas la peine de se compliquer à virer les tuyaux actuels pour mettre des murs chauffants (qui soit dit en passant doivent être très isolés derrière pour ne chauffer que vers l'intérieur)

ce sont deux murs intérieurs, ça représente des volumes massiques énormes (mur de 50) qui sont autant de "murs-radiateurs" froids l'hiver; ça changera peut-être s'ils sont chauffants - sans compter que j'espère que les murs pomperont de l'humidité, ces murs sont froids et humides

les tuyaux gros à partir de la chaudière, c'est toujours le cas, et il est important de bien les isoler

. tout le retour est dans le sol (terre) et non isolé! sans compter que ça rouille manifestement et fait sauter le carrelage par endroit

Un mur chauffant, ça ne multiplie pas les calories du chauffage. ça a de l'inertie

c'est ce que je recherche

Seul le changement de tuyaux en réduisant les longueurs pourrait diminuer le volume d'eau,

pour le premier mur chauffant, je passe à la louche de 15 m (aller) en diamètre 60 puis ensuite plus réduit comme diamètre à seulement 4m (aller) en 16/12 - ce n'est pas rien!
pour le second mur, c'est un peu moins spectaculaire
pour le radiateur, la différence est aussi énorme, il est à 5 m de la chaudière et l'ancien circuit doit faire plus de 15 m aussi (aller)

mais à condition de bien les isoler,

j'ai mis de l'isolant pour ceux qui passent dans le sol

l'isolation je ne peux pas faire plus que ce que j'ai déjà fait, ce n'est plus le pb
j'avais jamais réfléchi au chauffage, c'est un peu débile

faudrait que je trouve un exemple à proximité (dans le 44)...

je repose ma question
Pour la partie multicouche, on m'a conseillé un purgeur en partie haute. ça veut dire quoi en partie haute? concrètement parlant? au niveau du mur, à proximité de la chaudière?

[SK69202]

ça veut dire quoi en partie haute?

Au point le plus haut des différents circuits, les bulles d'air y viendront et pourraient ne pas en repartir

[A voir en vidéo sur Futura]

[Larzacien]

bonjour, en somme l'humidité de ces murs s'évaporera dans la maison .

Ces murs ont-ils été de tout temps humides ?

On pourrait dans le bas peut-être faire des injections de résine pour que l'humidité ne monte pas dans le mur., ou alors, creuser pour voir ce qui se passe dessous. Au moins le mur chauffant n'aurait pas à servir d'évaporateur d'humidité.

Et peut-être qu'aussi il faudrait ventiler cette maison si ce n'est déjà fait.

[yaadno]

bonjour:

Bref, je me lance dans un truc sans avoir fait bcp de calcul mais à priori, l'installation peut être difficilement pire que celle existante.
merci pour vos avis

j'espère que c'est pour faire bien mieux;
En fait ,on ne voit pas grand chose de ce que tu veux faire;faudrait au moins un croquis côté avec les puissances des radiateurs remplacés et ceux qui sont conservés;
Pas d'isolation en +,chaudière inchangée certes ,mais quel régime de tp?j'imagine que tu ne vas pas faire des murs rayonnants en envoyant de l'eau à 70°,?
De même pour les tuyaux,les débits se calculent aussi;petits tubes=souvent bruit dans l'installation;
Quand aux principes d'installation,tu n'auras pas de mal à trouver ça sur le net;
cdlt

[yves35]

bonjour,

sur ce "point de détail" (comme le disait un humoriste connu):

Pour la partie multicouche, on m'a conseillé un purgeur en partie haute. ça veut dire quoi en partie haute? concrètement parlant? au niveau du mur, à proximité de la chaudière?

il est inutile de mettre un purgeur en partie haute, les bulles d'air sont emportées par la circulation de liquide dès que la vitesse dépasse 0.4 m/s(pas très sûr de cette valeur mais c'est l'idée) . Ce qui est possible avec le circulateur en purgeant 1 circuit à la fois (et en fermant les autres). Si on stresse il est possible de mettre une pompe sur une chignole électrique qui va tout emporter sur son passage.

Pour réchauffer un mur massif il ne serait sans doute pas idiot de commencer avant le fin de l'été pour que la chaleur pénètre à cœur(en fait c'est valable en solaire surtout).Si les murs paraissent humides c'est peut être parce qu'ils sont froids...

tu connais?
https://www.apper-solaire.org/Pages/...uit/index.html
c'est sur ce modèle que j'ai fait chez nous

yves

[palus06]

tu connais?

oui je connais, c'est peut-être la seule chose que je connaisse! amusant!
je m'en suis inspiré pour le premier mur, ça sera pareil pour le second à construire

diamètre de tube, surface de mur chauffant / surface de la pièce, distance entre pas, distance des pas par rapport au sol et au plafond etc... tout pareil!
sauf que j'ai mis un mélange argile - chanvre - chaux PF70 - sable (de ma composition) à la place du plâtre avec une finition enduit peinture - espérons que ça tienne aux variations de température

mais des murs chauffants, je ne peux pas en faire partout
il se trouve qu'il y a deux murs où c'est "facile" à placer, et donc, de façon opportuniste, j'ai sauté sur l'occasion

j'oublie donc le purgeur en parte haute - restera un en partie basse pour chaque boucle (une question de résolue: merci)

les bruits dans les tuyaux, t'en penses quoi Yves?

je vais regarder les puissances de radiateurs, des murs chauffants, même si ça me gonfle un peu -
s'il y en a qui n'ont pas compris, je change ou j'essaye de changer une installation qui date des années 1920 (vu le journal "Le petit Parisien" du 13 Mars 1924 que j'ai trouvé autour des tuyaux pour les isoler)...
dit comme ça, c'est simple, avec un budget limité, et une partie faite moi-même

pour l'isolation, voir un autre de mes fils qui doit faire dans les 16 pages... s'il y en a qui doutent de mon intérêt pour l'isolation...!

je reviendrais pour les radiateurs...
@+

[yves35]

bonjour,

j'oublie donc le purgeur en parte haute - restera un en partie basse pour chaque boucle (une question de résolue: merci)

non, encore perdu... . Il n'y a qu'un seul purgeur sur le collecteur qui rassemble toutes les boucles du chauffage . Un exemple de collecteur:
https://www.plomberie-pro.com/Catalo...collecteur.htm
il y a dans ce cas précis un purgeur sur le circuit aller et un sur le retour .

les bruits dans les tuyaux, t'en penses quoi Yves?

ça dépends de la vitesse de circulation donc de la puissance du circulateur... Je ne suis pas pointu sur les circulateurs ,j crois qu'il en existent qui sont auto adaptatifs . De toute façon il est possible de brider la vitesse en bridant le débit sur un circuit donné. Je ne l'ai pas fait car mes 4 murs font la même longueur de PER. Mon circulateur est celui du solaire qui va soit vers le ballon ecs soit vers les murs via une vanne 3 voies. C'est la régulation qui décide.

Je ne pige pas forcement tout ton projet mais il faut penser que tu auras à gérer (si j'ai bien compris ) un circuit de radiateurs et un circuit de murs . Donc il faut voir la régulation pour tout ça.

Pour ton isolation ,le plus simple est de donner ta consommation moyenne d'énergie. Je trouve que c'est ce qui décrit le mieux ton besoin de chauffage.

yves

[yves35]

Une moitié de l’installation en multicouche Alpex-therm XS 16/12 : d’un collecteur vers 2 murs chauffants, peu éloignés de la chaudière et, si j'y arrive, vers 1 radiateur fonte très proche de la chaudière,

si tu alimente ton collecteur en 16/12 , tu n'auras sans doute pas de problème de bruit mais de débit insuffisant

(gros avantage : diminution énorme des volumes d’eau chauffée par diminution des diamètres des tubes et par raccourcissement des longueurs entre chaudière et points de chauffe).

oui mais sur le plan de la fourniture de chaleur au volume chauffé ,je crois que ça ne change rien . Les déperditions par les conduits ou les radiateurs s'ils se font dans le volume chauffé participent de la même manière au chauffage. A condition qu'ils n'y ait pas de branche non isolées qui passent en dehors.

yves

[yaadno]

d’un collecteur vers 2 murs chauffants, peu éloignés de la chaudière et, si j'y arrive, vers 1 radiateur fonte très proche de la chaudière,

A mon avis tu ne peux pas faire cette combinaison:soit ton radiateur sera sous dimensionné puisqu'il recevra de l'eau à 35°,soit (ou les deux)l'eau ira au plus facile et le mur ne chauffera pas;
donc,il faut en rester à 2 circuits séparés, avec comme dit par yves, une régulation;

Bref, je me lance dans un truc sans avoir fait bcp de calcul

sans aller jusquà faire un calcul de déperditions,le minimum que tu puisses faire c'est de savoir si ce que tu supprimes est bien remplacé par ce que tu rajoutes;
comme on ne sait rien des volumes à chauffer...
on peut utiliser des méthodes simplifiées:tant de W/m2 ou m3;GVdeltaT; sachant aussi que pour un mur chauffant tu ne devrais pas dépasser 100W/m2 de mur;
cdlt

[palus06]

hello
moins de 100 kWh/m2 mais il fait souvent 17°C

le circuit de chauffage est divisé en 2 (qd je dis divisé, il y a 2 retours qui se rejoignent au niveau de la chaudière ; au départ de la chaudière, il y a un seul aller, mais qui se sépare au bout de 6-7m en 2 circuits allers)
- le circuit 1 qui alimente 3 radiateurs (entrée, 2 dans SAM dont un qui ne marche pas)
- le circuit 2 avec 6 radiateurs (dont 1 qui chauffe mal aussi)
avec une caméra thermique, il apparait qu'ils ne sont pas totalement indépendants, les alimentations aller sont assez vite séparées entre les 2, les 2 retours aussi, mais subtilité, un des radiateurs du second circuit a un retour branché sur le premier circuit (j’ai découvert ça il y a un mois) – du coup ce radiateur me pose aussi problème si je condamne le premier circuit
La question de savoir pourquoi 2 radiateurs chauffent mal, voire pas du tout (vérifié à la caméra), j’en sais rien, il y a de l’eau au niveau de la purge, mais les tuyaux sont de plus petit diamètre, et pour un des 2, le piquage a été réalisé à côté d’un autre piquage, avec un plus gros diamètre
si je les sépare les 2 « circuits », comme sur le schéma,
- le premier circuit comprendra le futur mur chauffant (qui remplace le méga radiateur entrée) et il reste le radiateur SAM -celui qui fonctionne- qui ne change pas (mais pour l’alimenter, je suis obligé de le passer en multicouche) ;
- le second circuit ne bouge pas, sauf que là où il y a un radiateur qui fonctionne pas, il y a un mur chauffant en plus (alimentation indépendante multicouche). Le mur chauffant n’a pas été mis parce que le radiateur ne fonctionnait pas ! le radiateur est mal placé, il ne chauffe pas, il est alimenté par un circuit interminable alors que la pièce est tout à côté de la chaudière, c’est une pièce impossible à chauffer (malgré les isolations faites) car c’est une rallonge entourée de murs épais, froids en hiver et donc elle est donc très difficile à chauffer)

quant à la question si les circuits aller ou retour passent dans les pièces, la réponse est non
pour le retour, tout est enterré (terre), sans isolant (sauf une SDB refaite où j’en ai profité pour isoler le retour)
pour l’aller, même si c’est isolé – presque partout-, ça passe dans les combles non isolés (ça semble même traverser le bord d’un conduit de cheminée pour autant que je vois) mais de toute façon, ce n’est pas possible de changer cela

c’est plus clair ?

[palus06]

il est inutile de mettre un purgeur en partie haute, les bulles d'air sont emportées par la circulation de liquide dès que la vitesse dépasse 0.4 m/s(pas très sûr de cette valeur mais c'est l'idée) . Ce qui est possible avec le circulateur en purgeant 1 circuit à la fois (et en fermant les autres). .

t'es sûr de toi?

tu n'as pas installé de purgeur au point haut chez toi? ce n'est pas moi qui finit l'installation et le plombier, j'ai du mal à le convaincre

Si on stresse il est possible de mettre une pompe sur une chignole électrique qui va tout emporter sur son passage

le but n'est pas que je démonte le système tous les ans!

[yves35]

bonsoir,

non pas de purgeur en point haut et les 4 branches de mes murs sont purgées une à une en fermant les 3 autres . C'est le circulateur de mon cesi qui fournit la vitesse nécessaire.

Sinon , si la vitesse n'est pas suffisante il est possible de s'aider à la place du circulateur d'une petite pompe comme celle là:
https://www.castorama.fr/pompe-wolfc...20706_CAFR.prd
ça emporte toute les bulles éventuelles,bien plus puissant qu'un circulateur.

yves

[sawai]

Bonjour, il est plus que recommandé de mettre un purgeur auto ou manuel à chaque point haut. Le plombier suit les règles de l'art sur ce point.

[palus06]

salut
je ne comprends pas tout, me revoilà donc
Yves, je comprends bien ton idée de purger chaque circuit indépendamment de son voisin

la vitesse dépasse 0.4 m/s

c'est faible, non ? ça fait 0,16 m3/h en 12mm., ça doit être faisable avec un circulateur

ici, le vase d'expansion (sur la partie « ancienne » acier du circuit), placé dans les combles, communique avec l'air libre (s’il est trop rempli, l'excès se vide dehors, par siphon je pense) ; il absorbe en théorie toutes les bulles d'air de la partie "ancienne" (d’ailleurs après une vidange complète du circuit, qd on re-remplit le circuit, on entend les bulles d’air circuler dans les tuyaux pendant moins de 24h, et après tout disparait tout seul, sans purge)
les 2 circuits communiqueront, est-ce que le vase d’expansion de la partie « ancienne » acier peut servir de purgeur à la partie « nouvelle » multicouche ?
c’est là où il me manque qqs infos
imaginons qu’il n’y ait pas de partie « ancienne » acier et qu’une partie « nouvelle » multicouche ! si je voulais mettre un purgeur au point haut sur la partie « nouvelle » multicouche, on fait comment ? les tuyaux multicouche partent de la chaudière, passent dans le sol, et arrivent (arriveront) aux 2 murs chauffants (retour de la même façon) ; il faut créer un piquage depuis un collecteur (et donc auprès de la chaudière) et mettre le purgeur au-dessus du niveau le plus haut du mur chauffant ? merci pour les explications…

il est plus que recommandé de mettre un purgeur auto ou manuel à chaque point haut. Le plombier suit les règles de l'art sur ce point.

merci de la recommandation
Il y a aussi une évolution des technologies qui fait qu’une recommandation valable pendant un temps, avec des matériels anciens, n’a plus de sens avec des nouveaux matériels. Je ne sais pas si c’est le cas que l’on discute ici. Mais c’est quelque chose qu’il vaut mieux garder à l’esprit.
@+

[yves35]

bonjour,

je ne comprends pas tout, me revoilà donc
Yves, je comprends bien ton idée de purger chaque circuit indépendamment de son voisin
la vitesse dépasse 0.4 m/s
c'est faible, non ? ça fait 0,16 m3/h en 12mm., ça doit être faisable avec un circulateur

c'est la vitesse à laquelle remonte une bulle d'air dans un conduit vertical ,si la vitesse dans le sens contraire est supérieure la bulle d'air recule. Tu peux mettre une purge si ça te rassure mais à mon sens il vaudrait mieux mettre un robinet thermostatique . Je ne comprends pas trop comment tu va réguler le chauffage (et je n'ai pas de grosses compétences la dessus)

Pour en finir sur ces histoires de purges tu as sans doute vu un tuyau d'arrosage rangé sur une jante de roue: il y a plusieurs tours de tuyau (=plusieurs points haut). Quand on ouvre le robinet ,la circulation n'est pas rendue impossible par ces points hauts. Parce que l'air est chassé par le courant d'eau .

yves

[palus06]

installé! (photo avant branchement du circulateur)

merci de votre aide

y a plus qu'à faire joujou pour savoir comment l'ensemble va se réguler...
pour l'instant, il n'y a qu'un mur chauffant

• le circulateur, je laisse sur 1 (si un jour je mets le thermostat, ça sera sans doute pour le commander)
• la V3V ok je connais
• le bouchon blanc, c'est encore une vanne, il ya trop de réglages dans cette bécane!

[palus06]

salut
sinon, le second mur est en eau et il n'y a pas de fuite!

par contre j'ai l'impression que l'eau ne coule pas

au niveau du collecteur départ (voir photo), on voit bien la bille rouge du débitmètre de gauche (correspondant au premier mur chauffant) descendre quand l'eau circule (et le mur chauffe bien).

Pour le débitmètre de droite (correspondant au second mur chauffant ), la bille descend quand on met en marche le circulateur, puis elle remonte doucement tout en haut et ne bouge plus que l'on augmente ou pas le débit (les essais de chauffage sont d'ailleurs négatifs)

je voulais faire une vidange sur le collecteur retour mais je n'arrive pas ouvrir la vanne (noire) qui la commande - (c'est assez bizarre car il n'y a pas de problème de vidange sur le collecteur départ, qui est très facile à faire)

en attendant que le plombier passe...