convecteurs et pompe à chaleur

[invite221a3f3c]

Bonjour à tous.
Je suis propriétaire d'une villa équipée d'un chauffage central au fioul et de convecteurs à ailettes monotubes montés en série. A l'usage il apparait que la température de l'eau en sortie de la chaudière doit se situer à au moins 70°C pour disposer d'un chauffage convenable dans la maison.
Mon intention serait de remplacer cette chaudière par une pompe à chaleur, en évitant d'avoir à investir dans une PAC haute température (coût, fiabilité?).
Est-il réaliste d'envisager d'alimenter des convecteurs à ailettes, après redimensionnement pour maintenir la même puissance thermique, avec une eau à 50°C?
Merci pour votre aide.
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[Larzacien]

bonjjour, Je suis tenté de vous dire : tant que votre chaudière fioul fonctionne, laissez la vivre. Elle fait bien le job.

L'installation monotube ce n'est pas l'idéal, mais ça fonctionne, je connais des gens qui en ont une avec chauffage au gaz (chaudière récente à condensation : le chauffagiste voulait lui changer tous ses "convecteurs de chauffage central", ils ont refusé catégoriquement, et ...... ça fonctionne très bien aussi bien qu'avant avec quelques économies.

Une pompe à chaleur classique monte moins en température, mais reste à savoir comment est la maison. Il faudrait qu'elle soit au moins un peu isolée et peut être renforcer un peu l'isolation pour diminuer les besoins de chaleur,

Le climat, l'altitude, l'exposition au soleil surtout en hiver comptent aussi. tout ça avec l'isolation déterminera si une PAC haute ou basse température convient.

Est ce que tous les radiateurs arrivent à bien chauffer ?

Vous avez des sortes de volets à l'intérieur de ces radiateurs, et si un radiateur chauffe trop, vous pouvez plus ou moins fermer ces volets, ce radiateur chauffera un peu moins, et ça laissera de la chaleur pour les autres.

Le mazout n'est pas très cher, alors rien ne presse et vous avez le temps de réfléchir, et de renforcer votre isolation.

Les tuyaux d'eau du chauffage sont-ils calorifugés (aller et retour) au départ de la chaudière. Ci ce n'est pas fait il faudrait y remédier de manière efficace.

A noter que s'il y a un point faible dans la maison pour la température, on peut toujours rajouter un petit radiateur, ou deux, sans tout changer.

[invite221a3f3c]

Merci beaucoup pour cette réponse rapide Lazarcien. Ma question ne concerne en effet que la préparation d'un futur plus ou moins lointain, en fonction du comportement de ma chaudière et de celui du gouvernement sur la pérennité du chauffage fioul. Si j'avais la chance de me trouver dans le cas favorable que vous rapportez (ne pas avoir à changer mes convecteurs), pourrais je le mettre en évidence en abaissant simplement la température de l'eau à la chaudière et voir ce que cela donne au prochain hiver?
Bonne journée.
PS: j'habite dans le sud de la France.

[Larzacien]

bonjour, La maison a été construite en quelle année ?

Elle fait quelle surface ?

Faites fonctionner votre chauffage tout en surveillant bien la température des pièces, pour voir si c'est suffisant et régulier, sachant qu'on peut diminuer la chaleur d'une pièce qui serait trop chaude par rapport à une autre qui serait moins chaude, comme indiqué plus haut.

Perso, je suis partisan de ne pas faire de dépenses inutiles, donc il vaut mieux bien observer et essayer de comprendre. Souvent les artisans cherchent à faire le plus possible de travaux pas toujours indispensables. Forcément, ce ne sont pas eux qui paient, c'est eux qui encaissent. Et aussi il faut voir les prix en demandant des devis.

Le mazout reste pas très cher même s'il vient d'augmenter un peu il est à 60 cme le litre pour le super HT. ce qui fait toutes taxes environ 70 cmes, et si vous êtes dans le sud de la France, ça ne doit pas être trop ruineux, même s'il faut aller toujours à fond sur les améliorations d'isolation possibles.

[A voir en vidéo sur Futura]

[cornychon]

Je suis propriétaire d'une villa équipée d'un chauffage central au fioul et de convecteurs à ailettes monotubes montés en série. A l'usage il apparait que la température de l'eau en sortie de la chaudière doit se situer à au moins 70°C pour disposer d'un chauffage convenable dans la maison.
Mon intention serait de remplacer cette chaudière par une pompe à chaleur, en évitant d'avoir à investir dans une PAC haute température (coût, fiabilité?).
Est-il réaliste d'envisager d'alimenter des convecteurs à ailettes, après redimensionnement pour maintenir la même puissance thermique, avec une eau à 50°C?

Bonjour,

Pour faire des estimations, il faut identifier (mesurer) 5 paramètres, lorsque le chauffage est stabilisé lors d’une journée sans soleil.

- La température de l’eau sortie chaudière TSC,
- La température de l’eau retour chaudière, TRC
- Le débit d’eau circuit chauffage, D en litres
- La température moyenne intérieure maison
- La température extérieure

Avec ces données, nous avons la puissance de chauffe
Ø = D x 1.16 x (TSC -TRC)

Avec ce Ø et le ∆T int ext air, nous avons la résistance thermique R int ext maison. R = ∆T / Ø

Connaissant R, il faut chauffer avec une eau à 50°C, relever le ∆T air int ext, et l’on a la puissance dissipée Ø = ∆T air / R

Si par exemple, la puissance doit être doublée, il faut doubler le débit d’eau et doubler les surfaces d’échanges. (Doubler par exemple le nombre de radiateurs)

Même si les mesures ne sont pas très précises, ce n'est pas très graves. L'important est de toujours les faire dans les mêmes conditions. Ce sont les deltas qui sont exploités.

Maintenant, y'a plus qu'à faire quelques mesures ....

[invite221a3f3c]

Merci pour cet avis éclairé Lazarcien.
La maison fait une centaine de m², construite début des années 70.
Bonne soirée.

[invite221a3f3c]

Grand merci pour tous ces détails Cornychon.
Mesurer la température de l'eau au départ et au retour de la chaudière se présente comme un petit défi technique pour moi, sauf peut être en prélevant aux purges.
Puisque nous sommes intéressés par le delta, pourrait-on le trouver avec la température des tuyaux (question de néophyte).
Bonne soirée.

[leidier]

la température de l'eau en sortie de la chaudière doit se situer à au moins 70°C pour disposer d'un chauffage convenable dans la maison.
Est-il réaliste d'envisager d'alimenter des convecteurs à ailettes, après redimensionnement pour maintenir la même puissance thermique, avec une eau à 50°C?
Merci pour votre aide.

C'est possible en multipliant la puissance par 2-2.5 environ, faire les mesures préconisées par Cornychon vous confirmeront ce facteur de 2-2.5.

Si j'avais la chance de me trouver dans le cas favorable que vous rapportez (ne pas avoir à changer mes convecteurs),

Vous vous doutez bien que c'est impossible

[leidier]

Le mazout reste pas très cher même s'il vient d'augmenter un peu il est à 60 cme le litre pour le super HT. ce qui fait toutes taxes environ 70 cmes, et si vous êtes dans le sud de la France, ça ne doit pas être trop ruineux, même s'il faut aller toujours à fond sur les améliorations d'isolation possibles.

Plus de 0.80 TTC
https://www.fioulmarket.fr/prix-fioul

[invite0916270b]

Bonsoir.

Je serais tenté de dire:

Tu demande des aides, des devis, tu installe une PAC a 1 €.

Tu te caille au premier hiver qui viens et je suis optimiste, dans le pire des cas ta PAC ne fonctionne pas ou assez mal.

La boite qui t'a vendu cette merde a fermé.

Tu reviens ici te plaindre.

Réfléchis un peu, pour les miracles il faut prendre rendez vous.

[cornychon]

Grand merci pour tous ces détails Cornychon.
Mesurer la température de l'eau au départ et au retour de la chaudière se présente comme un petit défi technique pour moi, sauf peut être en prélevant aux purges.
Puisque nous sommes intéressés par le delta, pourrait-on le trouver avec la température des tuyaux (question de néophyte).
Bonne soirée.

Pour les mesures de températures et de débits d'eau, le matériel ci-dessous est suffisant.
Si tu veux réaliser les mesures, et exploiter les résultats, il faut te faire aider par un ami qui "touche un peu"

Thermomètre applique à bracelet Il en faut deux, un pour la sortie, un pour l'entrée.
https://www.manomano.fr/p/thermometr...14#description

Pour les débits d’eau,
Il faut placer l'appareil, à un des raccordements du circuit d'eau
https://www.gotronic.fr/art-capteur-...f-b2-31350.htm

[Larzacien]

Bonjour, NON le mazout en achats groupés il est vrai ne coûte que 70 cmes TTC. Achat groupé ça veut dire qu'on passe commande pour 1000 litres minimum et que le livreur groupe les commandes et fait une tournée dans le coin et fait des livraisons rapprochées. On ne choisit pas le jour ni l'heure. Il prévient avant de venir et on se débrouille pour être là, ou une personne qui sera là à notre place.

Je reçois des SMS très souvent d'un fournisseur de mazout à qui je le prends lorsque le niveau de la cuve le permet.

J'ai reçu le dernier SMS avant hier, donc je suis un peu au courant. Mais si on le prend à n'importe qui, il peut être plus cher bien sûr.

La maison a été construite au début des années 70.... si elle est de 70 ou même 72 ou 73, d'origine, il n 'y a pas d'isolation dans les murs. Par contre à partir de 75, on a 5 cm de laine de verre entre parpaing et contre cloison en brique, ce qui, est une nette amélioration par rapport à rien, et rend la maison nettement plus confortable. reste qu'il faut voir ce qu'il y a dans les combles et renforcer éventuellement puisqu'on sait que c'est par le haut que la chaleur cherche le plus à s'échapper.et aussi au plafond du sous sol s'il y en a un.

Le sud de la France, moi aussi je suis au sud de la France, mais à 600 m d'altitude. Il y a du bon air, c'est un peu froid (mais de moins en moins) et surtout on a le soleil en hiver lorsqu'il est de sortie et quasiment jamais de brouillard.

Vous avez dû avoir un DPE lorsque vous avez acheté la maison, et la composition des murs doit y être indiquée, mais il est bon de vérifier en démontant une prise ou un interrupteur après avoir coupé le courant, pour sonder s'il y a un isolant et son épaisseur.

[leidier]

Il serait bien plus judicieux de donner un lien qui indique ce tarif en groupé, nous demandons qu'à vous croire mais!!!!

Bonjour, NON le mazout en achats groupés il est vrai ne coûte que 70 cmes TTC. Achat groupé ça veut dire qu'on passe commande pour 1000 litres minimum et que le livreur groupe les commandes et fait une tournée dans le coin et fait des livraisons rapprochées. On ne choisit pas le jour ni l'heure. Il prévient avant de venir et on se débrouille pour être là, ou une personne qui sera là à notre place.

Je reçois des SMS très souvent d'un fournisseur de mazout à qui je le prends lorsque le niveau de la cuve le permet.

J'ai reçu le dernier SMS avant hier, donc je suis un peu au courant.

Exemple de commande groupée dans un même secteur:
19000 litres en 10 livraisons de 1000 l ou plus prix :0.8€

https://www.fioulreduc.com/commande/devis

[Larzacien]

bonjour, Vous n'avez qu'à chercher "mazout en achat groupé" dans votre coin et voir les meilleurs prix.

Par ex, au centre leclerc où l'on pourrait croire qu'il est intéressant, il est nettement plus cher.

Mais ce dont je parle c'est un marchand de combustible, et c'est le moins cher, je le lui fais livrer depuis au moin 3 ans. Et lors de la dernière livraison, je l'ai payé 60 cmes TTC, ailleurs il était nettement plus cher, mais on n'est pas obligé de prendre le plus cher non plus.

Et pour 19000 litres, vous avoir fait ce prix là dans le Gard, il me semble, vous ne devez pas beaucoup négocier dans votre boîte.

Et aussi, il faudrait préciser dans le titre : convecteur de chauffage central, car la mot convecteur fait penser directement à électrique.

[leidier]

Cela évitera des discutions inutiles et sans fin.

[Larzacien]

bonjour, Je m'en fiche, moi je me fie à ce que je trouve chez moi. Mais il n'y en a pas beaucoup qui font ce système.

Ce n'est pas la peine d'étaler de grands tableaux, pour moi, ils n'ont aucune valeur. Ce qui compte c'est ce que je trouve.

[invite221a3f3c]

Merci à tous pour vos réponses très utiles.
Mon souci étant aussi de devoir conserver une installation monotube (impossibilité de tirer un deuxième tuyau), je vois qu'il y a possibilité de recourir à un montage monotube dérivé, avec des robinets 4 voies, et ainsi pouvoir remplacer les convecteurs à ailettes actuels par des radiateurs. Sur le plan du "service rendu" quelle serait la différence éventuelle entre convecteurs de chauffage central et radiateurs?
Bonne journée.

[cornychon]

. Sur le plan du "service rendu" quelle serait la différence éventuelle entre convecteurs de chauffage central et radiateurs?
.

Bonjour,

Tous les appareils destinés au chauffage, qui chauffent au passage d’eau chaude, sont des radiateurs. L’air ambiant est chauffé au contact des surfaces d’échanges, et la distribution de la chaleur se fait par convection naturelle.
Les radiateurs sont des convecteurs, et les convecteurs sont des radiateurs ! !

[Larzacien]

bonjour, Il ne faut pas attendre de miracle en mettant d'autres radiateurs de même puissance. Seule des puissances différentes peuvent faire que ça chauffe plus ou moins dans des conditions strictement identiques.

C'est pour ça qu'il faut bien observer la maison pendant au moins une année pour bien la connaître.

Pour les petites amélioration de l'isolation, on peut y aller à fond. Diminuer les besoins énergétiques donnera toujours un gain.

Chaque fois que quelqu'un achète une maison, il a envie de tout virer sans trop savoir si c'est valable ou non.

[Larzacien]

SUITE : pour mieux comprendre comment ça marche :

https://www.youtube.com/watch?v=4o8AL1r2yAw

[leidier]

Mon souci étant aussi de devoir conserver une installation monotube (impossibilité de tirer un deuxième tuyau), je vois qu'il y a possibilité de recourir à un montage monotube dérivé, avec des robinets 4 voies, et ainsi pouvoir remplacer les convecteurs à ailettes actuels par des radiateurs. Sur le plan du "service rendu" quelle serait la différence éventuelle entre convecteurs de chauffage central et radiateurs?

Les conseilleurs ne sont pas les payeurs certes ,
Abandonnez ce type de projet déraisonnable avec comme production d'énergie une PAC air/eau moyenne T°C. Le monotube même dérivé engendre des pertes de charges bien trop importantes sur un réseau de radiateurs.
N'oubliez pas qu'il faut "au mini" doubler la puissance des radiateurs pour fonctionner dans les conditions souhaitées "50°C maxi",ce qui ne fera qu'augmenter encore plus les pertes de charges déjà bien trop grande.

[leidier]

Sur le plan du "service rendu" quelle serait la différence éventuelle entre convecteurs de chauffage central et radiateurs?

Certains radiateurs à eau chaude sont composés d'éléments modulables (possibilité d'ajouter des éléments afin d'ajuster la puissance à la pièce)

[Larzacien]

Bonsoir, Il faut que vous observiez à quelle température doivent chauffer vos radiateurs pour avoir une température agréable partout.

Il faut mesurer la température des radiateurs.
Vous pouvez le faire avec un thermomètre infra rouge qui peut vous servir aussi pour repérer les points froids de la maison appelés ponts thermiques.

Si une température nettement au dessous de 50 ° suffit en période froide, c'est qu'une PAC peut faire l'affaire. Et rien n'interdirait d'ajouter un radiateur complémentaire si cela s'avérait nécessaire.

Vers la fin de la semaine il doit faire très froid, profitez-en pour observer et noter.

https://www.leroymerlin.fr/produits/...-16621976.html

[leidier]

Premier post:

A l'usage il apparait que la température de l'eau en sortie de la chaudière doit se situer à au moins 70°C pour disposer d'un chauffage convenable dans la maison.
.

Post 23:

Si une température nettement au dessous de 50 ° suffit en période froide, c'est qu'une PAC peut faire l'affaire.

[Larzacien]

bonjour, Je n'ai pas dit : à la sortie de la chaudière, mais température prise sur les radiateurs.

chez moi, les radiateurs, c'est vrai, ils sont gros et en fonte, sont tièdes même par grand froid. Ils n'atteignent jamais 40° et j'ai 22° ceci à 600 m d'altitude avec une isolation des murs RT1975. et chaudière mazout moi aussi. Rappelons que la maison de Prk est "dans le sud de la France" donc climat assez clément.
La vanne 3 voies permet de faire circuler de l'eau dans les radiateurs à une température inférieure de celle qui est dans la chaudière selon les besoins. Mais dans la chaudière elle même l'eau doit être à 60° minimum, sinon ça détériorerait la chaudière.

Il y a ce qui est dit, et il y a ce qu'on constate et bien sûr, il faut mesurer ces températures.

Il y a des gens qui ont la boule de cristal et qui savent tout à distance.

C'est préférable que les gens constatent par eux même, plutôt que de leur donner des conseils, je dirais presque des ordres....

[leidier]

Il y a des gens qui ont la boule de cristal et qui savent tout à distance.

Cette Boule de cristal va peut être vous aidez et comprendre pourquoi le projet de prk est voué à l'échec.
L'explication est simple avec des exemples chiffrés.
https://www.abchauffageconfort.com/t...ateurs_dim.htm

[leidier]

bonjour, Je n'ai pas dit : à la sortie de la chaudière, mais température prise sur les radiateurs.

La vanne 3 voies permet de faire circuler de l'eau dans les radiateurs à une température inférieure de celle qui est dans la chaudière selon les besoins. Mais dans la chaudière elle même l'eau doit être à 60° minimum.

Avez vous vu des installations monotube avec une vanne 3 voies??????
Vous comparez votre installation bi-tube // avec une monotube série

[sawai]

Bonjour,

Pour répondre aux questions posées :

Est-il réaliste d'envisager d'alimenter des convecteurs à ailettes, après redimensionnement pour maintenir la même puissance thermique, avec une eau à 50°C?

Merci pour votre aide.

S'il faut 70° pour avoir la température d'ambiance souhaitée, c'est non à emetteurs identiques.

pourrais je le mettre en évidence [une potentielle baisse à 50°C du départ] en abaissant simplement la température de l'eau à la chaudière et voir ce que cela donne au prochain hiver?

Oui.

Sur le plan du "service rendu" quelle serait la différence éventuelle entre convecteurs de chauffage central et radiateurs?

Potentiellement énorme, tout dépend de ce qui est installé en radiateurs.

D'une façon générale, les convecteurs favorisent le fonctionnement à des températures d'eau plutôt élevées, car il faut amorcer le cycle convectif. Les radiateurs ont un fonctionnement plus souple à basse température grâce à la partie radiative de leur émission, et sont plus adaptés au chauffage BT d'une PAC.

[invite221a3f3c]

Encore merci pour toutes ces donnée qu'il me faut maintenant intégrer. Je viens de m'équiper en thermomètres appliques à bracelet, suivant le conseil de Cornychon, avec cependant un résultat déroutant: il mesure 40 °C sur le tuyau de sortie de la chaudière - ma main me dit que c'est certainement plus que cela. Je suppose que la température est transmise à l'appareil par le bracelet en cuivre, pourtant bien serré. Doit on faire plusieurs tours autour du tuyau avec ce bracelet? Merci.

[cornychon]

Bonjour,

La main est un très mauvais thermomètre ! !

Je te propose de faire l’essais suivant. Tu vas faire un travail de laboratoire de recherche appliquée.

Tu prends une grande casserole
Tu mets de l’eau jusqu’à 5 mm du bord
Tu prends un bout de cuivre plein, dont le diamètre est en gros celui de ton tube. Si tu n’as pas de cuivre, tu peux prendre un bout d’alliage d’aluminium, ou de ferraille.
Tu le coupe à longueur pour qu’à la verticale, il touche le fond de la casserole, et dépasse d’environ 20 mm du bord.
Tu mets le thermomètre sur la partie haute de la barre métallique, la partie mesure à l’extérieur.

Tu prends un thermomètre à mercure ou a alcool ordinaire, que tu plonges dans l’eau, pour en prendre la température.
Tu poses la casserole, sur le bord de la partie chaude d’une plaque chauffante électrique, côté opposé au thermomètre. Sur le bord pour ne pas chauffer trop. Il faut arriver à environ 45°C, sans que la température ne bouge pendant environ 15 mn
A cette température, stabilisée à environ de 45°C, les deux thermomètres devraient indiquer la même température.

Si le thermomètre collier indique par exemple 5°C de moins, tu le prends en compte dans la mesure des tes tuyaux de chauffage central. Si tu mesures 40°C, tu admets que l’eau est à 45°C
Dans les mesures que tu vas faire, l’important n’est pas d’avoir une mesure exacte des températures. L’important, est d’avoir des différences de températures assez précises.

Il faut serrer le thermomètre fermement, mais sans exagération.