Isoler (intelligemment) les combles d'une maison de 75

[Sounbox]

Hello les pros !

J'ai un projet d'améliorer l'isolation des combles de ma maison qui ne sont plus efficaces. On a un peu froid l'hiver, pas mal chaud l'été et y'a pas de traces mais on sent que l'humidité est pas optimale.
C'est une maison de 1975 avec des combles perdus isolés en laine de verre sur les rampants. la couche est descendu a 10cm je dirais et cet hiver, ça caillait !
le reste de l'isolation est bon (murs et fenetres)

J'allais y mettre une couche au dessus de la laine existante sans trop me prendre la tête mais je me pose quand même quelques questions :
- j'ai cru comprendre que l'équilibre de la ventilation des vielles maisons venait en partie du fait que justement les combles sont des passoires et sortaient l'air de la maison, est-ce que si j'isole (trop) bien mes combles, je vais pas me retrouver avec des problèmes d'humidité (sachant qu'on est déjà a 65%) ?
- la toiture est a nue, c'est a dire qu'on voit les tuiles, dois-je protéger ça ou c'est bon ? Sachant que je vis dans le sud ouest
- Je n'ai pas de VMC, dois-je impérativement en poser une ?
- y a t il d'autres parametres a prendre en compte ?

Merci d'avance
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[Larzacien]

bonjour, La couche de laine de verre n'est pas forcément descendue à 10 cm, car à l'époque de la construction, on ne mettait pas grand chose, et lorsqu'on sait que la chaleur monte, c'est le plafond qui chauffe le plus dans une maison, donc au dessus, il faut une isolation nettement plus épaisse que dans les murs.

Vu l'époque de votre maison, elle devrait avoir 50 mm de laine de verre dans les murs et une contre cloison en brique à l'intérieur. Même si c'est plus faible que ce qu'on fait de nos jours, c'était un gros progrès, et la chaleur monte, c'est pourquoi on met beaucoup plus dans les combles.

Vous pourriez installer une VMC extraplate que l'on peut facilement caser dans un faux plafond à créer et accessible dans un WC par exemple. Si la cuisine et la salle de bain sont proches, c'est plus facile à installer, car il faut une gaine pour aller aspirer dans la cuisine, une pour la salle de bain et une pour le wc avec un débit réduit.

Mais il faut des entrées d'air sur fenêtres des chambres et du séjour, et aussi un passage d'air sous les portes INtérieures (12 à 15 mm on y passe les doigts) pour permettre à l'air de circuler. Sous l'effet de l'aspiration, il entre en haut des fenêtres, traverse les pièces, passe sous les portes pour se diriger vers les bouches d'aspiration.

Ce serait pas mal d'avoir une hotte à extraction extérieure dans la cuisine pour sortir plus vite les vapeur grasses et ne pas trop encrasser la VMC.

Vous devez être dans le sud (combles perdus, donc probablement toit de faible pente et en tuile rouge...)

Cette laine de verre est-elle assez propre au dessus ? Le craft doit être au dessous si elle a été bien posée.

Il ne doit y avoir qu'une petite trappe pour accéder aux combles. donc, pas facile d'enlever la laine de verre. Peut-être pourriez vous projeter de la LV en vrac, pour avoir une forte épaisseur.

La maison n'a-t-elle pas la dalle du haut qui déborde à l'extérieur ? si oui, ça fait un pont thermique qu'il est difficile de corriger, mais bon.. chez moi aussi il y a ça.

L'humidité relative à 65%, il faut y associer la température, pour que ce soit significatif.

Mais avec les fortes chaleurs, il arrive que l'air soit moite à l'extérieur. Et à l'intérieur, notamment dans les combles où l'on voit le jour entre les tuiles, l'hygrométrie est celle de dehors. comparer en prenant les mesures, pas seulement au soleil, mais aussi à l'ombre.

Voilà le principe de fonctionnement d'une VMC simple flux ::

https://www.youtube.com/watch?v=z65twn0YFWE

[invite523f53a0]

Bonjour,
Je vais te donner mon avis, tu vas partir dans des travaux où les résultats seront aléatoires. Il y a un organisme, l’ADEME, qui te fera une étude et en plus tu pourras bénéficier, sous conditions, d’une aide gouvernementale pour la réalisation des travaux.

[Mickele91]

Bonjour,

J'ai un projet d'améliorer l'isolation des combles de ma maison qui ne sont plus efficaces.

Sur quels critères tu te bases, pour pouvoir juger qu'ils ne sont plus efficaces ?...

Tu as par exemple passé ton plafond à la caméra thermique ?...

le reste de l'isolation est bon (murs et fenetres)

"Bon"...c'est à dire ?...C'est un peu comme pour tes combles, tu évalues le côté "Bon" sur quels critères ?...

- Je n'ai pas de VMC, dois-je impérativement en poser une ?

Ca va avec le niveau d'étanchéité de l'ensemble, mais dans une maison contemporaine, ne serait-ce que d'un point de vue, hygiène de l'air que l'on respire, oui, il faut une VMC.

Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[Sounbox]

Bonjour et merci pour ces retours,

J'ai déjà contacté un professionnel certifié RGE qui me propose de souffler de la laine de roche dans les combles au dessus de la laine existante pour 3000€, j'étudiait la possibilité de le faire moi même en déposant "simplement" de la laine en rouleau au dessus de la laine existante (au sol)

Je me rend compte que j'ai parlé de rampant mais la laine est bien au sol dans les combles, je me suis trompé de mot.

Pour répondre a tes questions Larzacien (et merci d'avoir pris le temps de détailler autant au passage) :
- il y a déjà des entrées d'air sur toutes les portes fenetres de la maison (sejour et chambre) mais pas d'ouverture dans les toilettes et la sdb, on ouvre la fenetre en oscillo batant
- la cuisine est loin de la sdb
- il y a déjà une hotte dans la cuisine
- les portes intérieures sont par contre a ras du sol, il doit y avoir 5mm
- la laine de verre semble pas trop crade au dessus
- la dalle du haut ? c'est a dire ? c'est un plein pied donc le plafond en plaquo (j'imagine)
- 70% d'humidité quand il faisait 19 degres a l'intérieur, 60% en ce moment (26°)

Là je prévoyais de faire ça :
- poser moi même de la laine de verre au sol au dessus de l'existante
- demander a un pro d'installer une vmc (type a déterminer)

mais seule question c'est: est-ce que ça ne va pas augmenter l'humidité (ou d'autres effets de bord) car elle deviendra encore plus hermétique.

[Sounbox]

effectivement, c'est du ressenti, je n'ai pas de caméra thermique. j'ai fait passer un pro qui a tout fait a l'oeil et me propose de projeter de la laine de verre type "suffati"

[Mickele91]

Re,

j'ai fait passer un pro qui a tout fait a l'oeil et me propose de projeter de la laine de verre type "suffati"

Oui je vois bien...le "truc classique" fait à la va vite...

Perso je trouve ça bien dommage, mais bon, après c'est chacun qui gère comme bon lui semble.

Cordialement

[invite523f53a0]

Bonjour,
Perso, je garde mes deux mains dans les poches. L’ADEME est un établissement public sous la tutelle du ministère de la Transition écologique et du ministère de l’Enseignement supérieur, de la Recherche et de l’Innovation. Il y a l’ANAH, ce sont des pros dans ce domaine, je ne vais pas m’ennuyer la vie dans un domaine que je ne connais pas. Si tu avais des connaissances dans le domaine de l’isolation, tu ne poserais pas des questions sur ce site ou un autre, tu auras des réponses qui n’engagent personne. M’enfin chacun voit midi à sa porte !

[Larzacien]

bonjour, Il serait assez étonnant qu'une maison de 1975 n'ait pas de dalle au plafond. A l'époque on ne mettait pas encore des fermettes et on faisait une vraie dalle béton, il faut vérifier ce point.

C'est normal qu'il n'y ait pas d'entrée d'air aux fenêtre de la cuisine ni de la salle de bain ni du wc puisque dans ces pièces, il y a une aspiration de VMC.

Les portes intérieures, il faut les raccourcir un peu pour que la VMC puisse bien fonctionner.

La hotte aspirante, elle est bien à extraction, c'est à dire qu'elle envoie l'air à l'extérieur ? si elle est à recyclage, elle n'enlève aucune humidité. Mais souvent elles peuvent être utilisées des deux façons. A voir.

Il est certain que renforcer l'isolation des combles réduirait considérablement les pertes par le haut qui sont les plus importantes, si on en met une bonne couche. C'est pas trop compliqué ni très cher, donc on ne perd pas son temps de le faire.

Il y a quoi comme chauffage installé ? n'y a-t-il pas en plus, un insert ou un poêle ?

Le sol n'est peut-être pas isolé ? y a-t-il un vide sanitaire, ou est-ce sur terre plain ? qu'y a-t-il au sol ? - carrelage, parquet, autres ?

Un plan, même succint de la maison serait bien utile.

Une maison est un tout, il faut tout prendre en considération.

[lucienpel]

Bonjour

Sounbox
<C'est une maison de 1975 avec des combles perdus isolés en laine de verre sur les rampants. >

Bien d'accord avec Larzacien
La couche de laine de verre n'est pas forcément descendue à 10 cm, car à l'époque de......
En 1975 on ne trouvait pratiquement pas de 200 mm en combles , 10 cm c'était déja pas mal.

Le plancher du comble est de quel type, bois, ..... ?

Si vous voulez souffler une laine sur l'existant il vaut mieux dans votre cas souffler une laine de verre
pour ne pas trop tasser l'existant.

L'idéal serait :
dépose de l'existant
pose d'une membrane pare vapeur indépendante
repose des 100 mm de laine
soufflage

Humidité:
en plus de l'aspect VMC, votre comble est-il bien ventilé ?
je pense que vous n'avez pas d'écran de sous toiture ?

Cdt

[Mickele91]

Re,

L'idéal serait :
dépose de l'existant
pose d'une membrane pare vapeur indépendante
repose des 100 mm de laine
soufflage

Absolument !...Mais ça, ça suppose du temps (Donc de l'argent quand on le fait faire...), du soins, de la minutie...tout le contraire d'un taf fait à la..."Aussitôt arrivé, aussitôt parti".

Cordialement

[Lazyjoe]

mais seule question c'est: est-ce que ça ne va pas augmenter l'humidité (ou d'autres effets de bord) car elle deviendra encore plus hermétique.

La laine de verre n'a rien d'hermétique bien au contraire, c'est un des matériaux les plus perméables à la vapeur qui existe. C'est d'ailleurs pour ça qu'il est généralement recommandé de la protéger par une membrane pare-vapeur qui empêchera l'humidité intérieure de venir la traverser (ce qui peut entraîner des désordres si l'humidité finit par condenser dans la laine).

La couche de papier kraft qu'on trouve généralement au dos des rouleaux a par contre un effet frein-vapeur (mais léger), donc il vaut mieux la lacérer au cutter si elle se retrouve posée par-dessus une couche de laine existante.

[Sounbox]

tout d'abord merci pour ces réponses, c'est vraiment bien d'avoir l'aide de ceux qui s'y connaissent quand on veut comprendre et bien faire les choses alors qu'on est jeune et sans savoir

pour répondre a vos questions :
- il n'y a pas de dalle en beton, juste une brique platrière qui forme le sol entre les "poutres"
- aucune VMC d'installé pour l'instant
- la hotte est reliée au conduit de l'ancienne cheminée qui sort donc par le toit
- j'ai regardé il n'y a pas de membrane pare vapeur mais juste le carton très fin de la laine de verre coté brique platrière
- le chauffage est un chauffage au gaz de ville + une clim reversible dans le salon
- La maison est sur un vide sanitaire d'un bon mètre, au sol il y a un ancien carrelage (très moche) et des dalles a clipser en plastique (?) au dessus mais pas d'isolation a ce que je peux voir
- le comble n'a aucun écran sous la toiture, tout est apparent et il y a plusieurs ouvertures tout autour, ça semble bien sec et pas de trace d'humidité, juste beaucoup de toiles d'araignées

[Larzacien]

bonjour, d'un côté de la laine de verre, ce n'est pas du carton, mais du papier kraft normalement, c'est marron clair.

En somme il y a un plafond suspendu sous les poutres. il doit y avoir une charpente traditionnelle peut-être.

Les ouvertures sont des chatlères pour laisser sortir l'air qui peut devenir très chaud l'été.

Une isolation plus épaisse des combles permettraient d'avoir la maison un peu moins chaude probablement.

Autour de la maison des arbres à feuilles caduques permettraient d'avoir une zone d'ombre et l'évaporation des arbres a tendance à rafraîchir l'atmosphère.

A combien se monte la conso de gaz par an ?

Le sol de la maison est-il à peu près au niveau du sol extérieur ? un peu plus haut ?
Le vide sanitaire est-il enterré ou hors sol ? est-il bien ventilé ?

[Sounbox]

toujours pour répondre aux question :
- effectivement c'est marron mais plutôt foncé (peut être l'age ?)
- la charpente est traditionnelle oui
- il y avait deux grands sapins que l'ancien propriétaire a enlevés donc plus aucune ombre
- le sol de la maison est plus haut que l'extérieur (entre 20 et 40cm selon l'endroit)
- le vide sanitaire est hors sol derrière et a moitié enterré derrière, niveau ventilation il faut que je regarde à l'intérieur mais il y a quelques grilles autour

[Larzacien]

bonjour, Les sapins, ce n'est pas valable de toutes façons, car ça fait de l'ombre l'hiver aussi et on n'en a pas besoin.

Il faut planter des arbres à feuilles caduques mais qui ne montent pas trop haut, sinon on ne maîtrise plus. On peut mettre des accacias boule par exemple ou des arbres de même développement.

Elle n'est pas si mal cette maison. et elle est hors sol donc elle doit être saine.

augmentez l'épaisseur de LV dans les combles. Mais vu les canicules, ça ne suffira peut-être pas, car on ouvre les portes et les fenêtres en été, on aime guère rester cloîtrer et la chaleur entre, et au bout de quelques jours, on ne maîtrise plus.

Seules les maisons en pierre, même avec des murs de 50 cm restent fraîches, mais si le toit est juste dessus, la chaleur peut passer par le plafond. D'où l'intérêt de mettre un peu d'épaisseur d'isolant, de nos jours c'est 38 cm.

Il faudrait voir s'il ne fait pas frais dans le vide sanitaire, et essayer d'exploiter un peu cette fraîcheur mais ça n'ira pas loin.

Il faut voir s'il n'est pas humide au fond. Il serait bon de faire une petite porte d'accès pour voir.

[Sounbox]

alors pas besoin j'ai une super ouverture et l'accès est facile donc j'irai voir ça.
La maison est saine et on n'observe pas d'humidité visible pour l'instant donc peut être que je veux trop bien faire en suivant les règles "contemporaines" alors qu'il me suffit juste d'ajouter un peu d'isolant dans les combles.
je vais laisser passer un été/hiver et voir tout ça.

Pour info, 70% d'humidité en hivers lorsqu'il pleut et qu'il fait autour de 15° dehors et 20° à l'intérieur c'est "normal" ?

[Larzacien]

bonjour, 70% d'humidité relative en chauffant à 20° C, ça fait beaucoup, ça.

Dans un premier temps, installez une hotte aspirante à extraction (celle qui sort l'air à l'extérieur) et surtout faites la fonctionner lorsque vous cuisinez au moins vous sortirez les vapeurs grasses, et rien ne vous interdit de la faire fonctionner quelques moments au cours de la journée. Son débit étant plus important que celui d'une VMC, si elle évacue 400 m3/h, ça fait 6,66 m3 à la minute. En 5 mn ça fait 33,33m3, ce qui aide à assainir.

Les fenêtres sont comment ? PVC, ont-elles une entrée d'air dans le haut (chambres et séjour uniquement) pour permettre le fonctionnement correct d'une VMC ? Il faudrait aussi qu'il y ait un passage sous les portes INtérieures de 12 à 15 mm (on y passe les doigts)là aussi pour permettre à l'air de circuler ? sinon il faut faire tout ça.

Les nouvelles fenâtres très étanches font vite monter l'hygrométrie car rien ne s'évacue.

Pour la salle de bain, ouvrir la fenêtre un bon moment juste après la douche, même s'il fait froid, sinon l'humidité reste et la pièce moisit. Vous pouvez installer un bon extracteur, mais il faut qu'il soit éloigné de la porte pour que l'air traverse bien la pièce et que ce soit plus efficace. Et il faut le laisser fonctionner au moins une heure ou plus (voir le temps qu'il faut pour que ça sèche).

Pour ne pas trop avoir d'humidité à évacuer, en plus de l'utilisation de la hotte lorsqu'on cuisine, il faut éviter le linge qui sèche à l'intérieur, les plantes vertes, les aquariums etc...

A 20° en hiver, l'hygrométrie devrait se situer entre 35 et 60% maxi. ce n'est pas fixe, ça varie un peu et la météo influence.

[Larzacien]

PS : vous pouvez vous procurer cet appareil pas très cher pour détecter les surfaces froids, à utiliser l'hiver lorsqu'on chauffe :

https://www.amazon.fr/Black-Decker-T...56443166&hvpos

Ce modèle est très pratique, et on peut le trouver en magasin de bricolage. Ainsi vous saurez où concentrer les efforts.

Mais le renouvellement d'air est indispensable surtout avec le taux d'humidité qui monte à 70% en hiver, ce n'est pas normal, et il faut essayer d'en limiter les causes.

[MarcIsover]

Bonjour Sounbox,

On n’isole jamais « trop » ses combles car des combles peu ou pas isolés, c’est au moins 30% des déperditions de chaleur !
Par ailleurs, je doute fort que cela puisse modifier le taux d’humidité dans une maison dont l’étanchéité à l’air n’est certainement pas assurée comme on le fait aujourd’hui

Je rejoins tout à fait les conseils déjà donnés par Larzacien, Mickele91 ou Lucienpel.
Il y a plusieurs points dont il faut s’assurer :
- vérifier que le comble perdu est bien ventilé
- vérifier la nature du plancher du comble (dalle béton ou plaque de plâtre sur ossature) : s’il s’agit d’un plancher béton, la pose d’une membrane d’étanchéité à l’air n’est pas utile.
Il faut juste s’assurer que les éventuelles canalisations ou gaines qui passeraient dans ce plafond soient étanches à l’air à leur pourtour.

Pour le complément d’isolation, dérouler une laine de verre en rouleaux au-dessus de la laine existante sera rapide à réaliser si le comble est facilement accessible et que la nature du plancher permet de s’y déplacer.
Si le comble est difficilement accessible ou s’il s’agit éventuellement d’un plafond sur ossature, mieux vaudrait opter pour le soufflage d’une laine de verre en flocons sur l’ensemble de la surface.
Attention, néanmoins, dans l’un et l’autre cas, l’épaisseur de laine ajoutée ne doit pas venir obstruer les orifices de ventilation du comble.

Dernier point, l’ajout d’un système de ventilation serait un plus non négligeable pour votre confort. Nous produisons en effet beaucoup d’humidité dans l’air intérieur (douches quotidiennes, lessive et séchage du linge en intérieur, cuisson en plus de l’humidité naturelle provoquée par la respiration) sans compter les éventuelles pollutions par nos activités (produits de nettoyage, bricolage, etc.). Un système de ventilation participe à la qualité de l’air intérieur en luttant contre ces pollutions et l’excès d’humidité. De plus, cela permet de réguler le renouvellement d’air de façon plus sûre et plus économique qu’en ouvrant les fenêtres (on le fait beaucoup moins facilement lorsqu’il fait froid ).

Bonne réflexion !

[Yoghourt]

Bonjour,
@Marc : du placo dans une maison des années 75? A l'époque où les peintres italos et les plâtriers portos payés généralement au noir ne coûtaient rien et faisaient des merveilles traditionnelles, et les accessoires Placoplatre étaient cher et pas forcément faciles à trouver? Je caricature, mais pas tant.
Si plafond plâtre, le lattis est plus probable.

@Sounbox : avant de se jeter sur/dans la laine de verre, vérifier de plus près l'état de l'existant. Odeur et/ou traces de rongeurs (qui adorent nicher dans la laine minérale ou en faire leurs WC), auréoles bizarres... A faire au minimum avec un bon masque anti-poussière.

Au passage, je rappelle que toute boite de connexion doit être repérée et accessible facilement, qu'il ne doit pas être généré de piège à chaleur. Et qu'on est plus que fondé à appliquer ces principes (repérage, accessibilité, ne pas générer de problème futur) pour d'autres choses partout où ça fait sens.

Chuss,
Y.