Pompe à chaleur eau/eau et grande citerne

[Toine1242]

OI000036.jpg

Bonjour à toutes et à tous,

Voici une question qui me turlupine et j'aimerais avoir quelques commentaires avisés.

Nous avons acheter une grande maison de village dans le Sud, proche de Nîmes, dans laquelle il y a une chaudière fioul, qui me paraissait en bon état mais qui finalement ne l'ai pas tant que ça. Elle date des années 1980, soit 30 ans "la grosse" Comme j'aime à la nommer. Avec un rendement assez médiocre d'après l'entretien annuel, de l'ordre de 75%. Au vu du prix du fioul et des soucis que nous fait "la grosse", on envisage de changer de type de chauffage. Voici un petit topo de notre maison :

Mais de trois niveaux de 75m2. Le rdv est semi enterré avec un ancien mur de rempart de 1,40m. On a isolé une partie des murs du 1er étage et le dernier étage à été entièrement isolé en toiture et mur (36cm et 14cm respectivement de fibre de bois). Ce qui fait que cet hiver, le dernier étage n'est pas chauffé mais il fait tout de même 20°C avec la chaleur qui monte. Bref ça me semble pas trop mal isolé. Nous avons un petit jardin d'environ 100m2. Et sous l'entrée, nous avons trouvé une citerne profond de 5 mètres et environ 25m2 (en principe j'ai du joindre une photo de cette citerne). Cette citerne se remplie en hiver par eau de pluie on dirait et en été nous utilisons l'eau pour arroser le jardin.

Petit descriptif des lieux fait, revenons à notre soucis de chauffage (à noter que c'est un chauffage central avec radiateurs en fonte) . Nous avons étudié pour le moment 2 systèmes.

Le premier, PAC air/eau. Devis très cher, de l'ordre de 18k. Mise en place du groupe dans le jardin, il faudrait traverser le salon avec des tuyaux, faire des tranchées dans l'escalier. Mon plombier m'a déconseillé ce système qui selon lui ne suffirait pas pour notre typé de maison (bien sûr pour les vendeurs il n'y a aucun soucis). Donc voilà ce système ne me convient pas.

Le second, chaudière granulés. J'aime bien le principe. Seul "hic", le stockage. Faut le faire dans le jardin, le silo prend de la place, camion souffleur pour le remplir Ok, mais ensuite c'est chargement de la chaudière avec des seaux (beaucoup d'escalier et de manutention donc). Mais pourquoi pas.

Puis mon père me parle de PAC eau/eau. Je ne connaissais pas le principe. Voilà donc la question, pensez vous que la citerne, située juste sous la chaufferie, pourrait être utilisé pour ce type de PAC? Il y a entre 1m et 1,50m d'eau dedans, donc entre 25 et 30m3 d'eau en hiver dont la température est constante à environ 13°C. Cette citerne fait environ 4m de large par 8 de longueur) La chaudière ne fonctionnerait qu'en hiver bien sûr (Eau chaude par ballon en été). Les vendeurs de PAC air/eau estime une puissance de 12kwh. N'y a t-il pas un risque de geler l'eau?

Je pensais éventuellement dans le cas d'une chaudière granulés à faire le silo dans la citerne avec alimentation par vis sans fin. Mais ça me paraît compliqué quand même...

Merci de m'avoir lu jusqu'au bout pour ceux arrivés jusque ici, et merci pour vos futurs conseils et/ou expérience en la matière ☺

Antoine et Marion

OI000033.jpg
-----

[Mickele91]

Bonjour,

Ce qui fait que cet hiver, le dernier étage n'est pas chauffé mais il fait tout de même 20°C avec la chaleur qui monte.

Est-ce que tu sais quelle est ta consommation de fioul journalière, au coeur de l'hiver, pour maintenir une température de 20°C dans ta maison ?...

Le premier, PAC air/eau. Devis très cher, de l'ordre de 18k.

Est-ce que tu t'es renseigné sur les aides possibles ?...

Tu as un devis comparatif avec une PAC Eau-Eau ?...

Mon plombier m'a déconseillé ce système qui selon lui ne suffirait pas pour notre typé de maison (bien sûr pour les vendeurs il n'y a aucun soucis). Donc voilà ce système ne me convient pas.

A partir de quels éléments chiffrés, ton plombier se base t-il, pour te dire que cela ne suffirait pas ?...

Voilà donc la question, pensez vous que la citerne, située juste sous la chaufferie, pourrait être utilisé pour ce type de PAC? Il y a entre 1m et 1,50m d'eau dedans, donc entre 25 et 30m3 d'eau en hiver dont la température est constante à environ 13°C.

Dans une eau à 13°C, il y a de "stocké", sauf erreur de ma part, une petite 500 centaines de kWh (Voir si une PAC Eau-Eau serait capable d'aller les extraire, ce que j'ignore...)...

Bref, autant dire...pas grand chose...l'équivalent de 50l de fioul...

A mettre en parallèle avec ta réponse, à la première question que je t'ai posé.

Cordialement

[f6bes]

Pièce jointe 452915


Merci de m'avoir lu jusqu'au bout pour ceux arrivés jusque ici, et merci pour vos futurs conseils et/ou expérience en la matière ☺

Antoine et Marion

Pièce jointe 452916

Bjr à toi,
Et que vas tu renvoyer dans ta citerne ????....de l'eau.....REFROIDIE... à moins que tu rejettes à l'égout ton eau froide de ta PAC eau/eau.
Ce qui va vider ta réserve TRES rapidement.
Une PAC eau/eau nécessite 2 forages : un pour pomper l'eau "chaude" de la nappe phréatique, et un deuxiéme forage pour
"retour" de l'eau froide dans l une autre nappe.
Contrainte supplémentaire les 2 forages doivent etyre éloignés suffisamment l'un de l'autre pour que le retour d'eau froide ne
vienne pas refroidir l'au "chaude" de la premiére nappe.
Donc ...rien d'évident.
A titre d'info je suis sur.....Caveirac.
Bonne journée

[yaadno]

bonjour:
on va oublier la cuve,sauf pour les salades et éventuellement pour raffraichir une terrasse par évaporation;
En isolant,tu as pris le pb par le bon bout et si tu peux continuer n'hésite pas! car si déja le niveau 2 tient 20° sans chauffer,inutile de te dire que tu n'as pas besoin de 12kW pour chauffer ça! tu seras plus proche de 6kW;
ce qui me fait dire que je ne mettrai surement pas 15k€ pour un moyen de chauffage;
petit calcul à faire pour voir l'amortissement,avec:
1lfioul à 1€>10cts le kWh
20cts pour le kWh électrique
20/3cts pour une pac
Tu peux avoir une chaudière récente pour 400€ ou 6 convecteurs;ou une chaudière électrique pour 800€;
OU si tu n'utilise pas le réseau actuel(ce qui serait dommage)une pac air/air;
Mais si la chaudière tient le coup un an j'attendrai pour affiner la conso;
cdlt

[A voir en vidéo sur Futura]

[penthode]

hello
les PAC eau-eau nécessitent un forage , pour récupérer les calories du sous-sol qui est à 13° sous nos latitudes.

c'est efficace , fonctionne par tout temps contrairement aux PAC eau-air

mais l'investissement est conséquent.

[Toine1242]

Bonjour Mickele91,
Merci pour ta réponse. La consommation journalière je ne sais pas trop, mais on a remplie la cuve à fioul de 1500 litres en Octobre avec le chauffage directement mis en route. En 3 mois on a consommé environ 50%, soit 700 litres environs. Après cette année, nous n'avons pas mis de thermostat d'ambiance, le plombier doit l'installer d'ici quelques jours. Donc la chaudière tourne en permanence, pour eau chaude et chauffage. On chauffe à 21 degrés au RDC, ce qui est un peu chaud certes mais cette année ça nous va bien, on a un bébé de 5 mois à la maison. L'eau du réseau chauffage est chauffé au alentour de 50/60 degrés.

Oui nous avons droit à quelques aides, mais il restera tout de même à charge 10/12k. En fait le soucis c'est surtout les travaux pour le faire qui me dérange. L'unité extérieure serait à une vingtaine de mètres dans le jardin. On devrait percer le mur en pierre qui fait 1m40 de largeur (ancien rempart), faire un coffrage le long du mur du salon pour passer les tuyaux, puis percer l'escalier pour passer ces réseaux, avec donc 2 ou 3 coudes sur ces tuyaux.

Mon plombier chauffagiste n'a pas vraiment d'argument, il se base surtout sur son expérience et la taille de la maison (225 m2 sur trois étages donc).

Et ok je laisse tomber l'idée de la PAC eau/eau si la réserve ne permet de compenser que 50 litres de fioul...

Après peut être ce serait intéressant de changer la chaudière par une chaudière fioul condensation avant que je ne puisse plus le faire (juillet 2022 il me semble). Ma crainte c'est surtout le prix du fioul qui va sûrement exploser ces prochains temps. Et le futur biofioul annoncé coûterais encore plus cher d'après ce que j'ai lu sur le net.

La chaudière granulé c'est plutôt intéressant comme système, mais également 15K de devis, sans silo de stockage. Avec les aides ça fait 7/8K à charge. Mais le soucis c'est la manutention des granulés. Soit silo extérieur et remplissage par camion souffleur puis par sceau (surcoût de 2K pour le silo, voir un peu plus). Ou remplissage par sac directement toutes les semaines mais je me sens pas de le faire comme ça ^^

[Toine1242]

Bonjour f6bes,

Vous ne seriez pas Daniel par hasard? Mon plombier est de Caveirac je crois... Merci pour votre réponse en tout cas, je laisse tomber l'idée de la pac eau/eau.

Bonne journée

[Toine1242]

Bonjour Yaadno,

Oui notre réserve va donc rester pour arroser les salades et remplir une éventuelle piscine un jour (quand on aura changer la chaudière XD).

Les chaudières électriques ne m'enchantent pas. Ca consomme énormément au même titre que les convecteurs, surtout pour une maison, certes en cours d'isolation, mais qui reste grande (225m2).

Je me pose la question sur l'installation d'une chaudière fioul condensation, avec un rendement de plus de 100%, j'économise quasiment 25% de fioul par rapport à la chaudière actuelle. Ce peut être une solution intéressante si le prix du fioul n'explose pas plus que ce que c'est actuellement...

Après c'est dur d'évaluer la puissance nécessaire pour la chaudière. Je ne connais pas la puissance actuelle de ma chaudière, je ne sais pas comment la savoir, nous n'avons plus la doc technique. Une étude par un thermicien serait à même de me dire quelle puissance retenir? Quels sont les bonnes marques de chaudière fioul? J'ai vu sur le net une chaudière condensation de 20 kwh de marque sannover à 1900 euros. Le prix est relativement attractif, même si il faut compter l'installation en plus. Avant de compenser la différence de prix avec les autres systèmes, je pense que je peux en produire des kwh...

Merci pour votre message en tout cas. Bonne journée.

[yaadno]

Arff! c'était 3x75m2!

près c'est dur d'évaluer la puissance nécessaire pour la chaudière. Je ne connais pas la puissance actuelle de ma chaudière, je ne sais pas comment la savoir, nous n'avons plus la doc technique

quelle marque,modèle;on peut aussi évaluer la puissance actuelle à partir du gicleur du brûleur;

Une étude par un thermicien serait à même de me dire quelle puissance retenir?

certainement et même de savoir à quelles conditions une condensation va condenser;

avant que je ne puisse plus le faire (juillet 2022 il me semble).

il n'y a pas de date en remplacement;
cdlt

[Mickele91]

Re,

Une étude par un thermicien serait à même de me dire quelle puissance retenir?

Oui...c'est ce que j'ai fait faire (Pas uniquement pour le changement de mon moyen de chauffage), avant de basculer d'une chaudière fioul à une PAC Air-Eau. Mon installateur Mitsubishi (Frigoriste-Chauffagiste) m'a demandé si j'avais une étude thermique "en main", avant de me proposer son dimensionnement.

Cordialement

[rud96]

Bonjour,

je déterre un peu mais je cherchais le me type d'information après avoir trouver le système accumulateur de glace de chez viessmann Lien supprimé
Moi aussi j'ai une grande citerne et je me disais aussi qu'il y a du potentiel, surtout que j'ai 80m^3.
Quelqu'un a déjà eu a faire avec ce système ?

cordialement

[Positron1]

Salut,
J'ai un chauffage P à C eau/eau mais sur nappe phréatique à 14/ 15° Cop de 5
Tes 80 m3 au bout de quelques jours seront un énorme glaçons !!! non parce que la température mini est de 5° ça se sera mis en sécurité.

[Jgod]

Bonjour,
En fait une PAC eau/eau d’une dizaine de kw nécessite sensiblement une arrivée d’eau côté évaporateur de deux M3 heure sur lesquels elle prélèvera sensiblement 5° C.
Quel que soit le volume de la réserve, ça va descendre rapidement en T°. Non, il faut vraiment avoir accès à une nappe.
Par contre, ce que peu savent, c’est qu’il y a beaucoup d’endroits en France et notamment dans les centres anciens (vieux villages) où l’eau est là, tout près.
En effet les anciens n’auraient jamais construit sans avoir un accès plus ou moins facile à l’eau car l’eau «*courante*» n’existe que depuis peu, à l’échelle de l’humanité.
Donc si dans votre village les anciennes maisons disposent d’un puit ou d’un forage (en fait il s’agit souvent de «*puits percés*», alimentant une pompe à bras) l’eau est à proximité, suffit d’aller la chercher.
C’est le cas dans tous les centres anciens autour de moi sur des kms. L’eau est rarement à plus de 7 ou 8 mètres, ce qui autorise l’usage d’un simple puit percé.
Un puit percé c’est un tube acier type chauffage central, 36*42 ou 42*49, enfoncé à l’aide d’un bélier et d’une chèvre, par longueurs de 2 mètres, le premier tronçon sera percé de 120 trous de 5 mm, ce sera la crépine, bien sûr une pointe ogivale d’environ 40 cm de long et de diamètre légèrement supérieur au tube (plus 5 mm) sera soudé sur le premier tronçon. Ce premier tronçon sera rempli de gros sel pour éviter que de la terre de s’y engouffre, chaque tronçon supplémentaire sera soudé à l’autogène sur le précédent. Il convient d’aller chercher la roche pour que l’eau prélevée soit propre, donc même si la nappe est à 5 mètres, il faut parfois aller à 15 ou 16 mètres pour trouver la couche de roche (mais l’eau sera facilement pompée car c’est sa hauteur par rapport au sol qui compte, pas l’endroit où vous la prenez). Sur le dernier tronçon on soude une bobine (un filetage en fait) et on pompe avec une pompe à bras jusqu’à ce que l’eau prélevée ait réalisé la «*poche*» autour de la crépine, au bout d’1/2 heure l’eau est propre et exploitable.
Il est préférable de réaliser un trou d1 m3 avant de «*percer*» pour éviter d’employer des chèvres trop hautes et pour au final loger une pompe de surface afin de prélever l’eau.
Pour alimenter une PAC il faut réaliser effectivement deux puits percés, ou bien rejeter en puisard au moins à 20 mètres du puit d’amené.
La puissance de la pompe devra être très faible car elle diminuera par sa consommation le rendement de l’ensemble, souvent 500 w suffisent.
Dans ma région tous les puits sont réalisés ainsi, sur un 42*49 on peut tirer de très grosses quantités d’eau à l’heure, 20 m3 heure sans souci.
Ceux qui souhaitent en savoir davantage me contactent par MP, ce sujet n’intéresse peut-être que peu de monde. Je peux fournir des photos et mises en situation.
Bon courage et bonne journée.
Joël.

[Positron1]

Salut,

, 20 m3 heure sans souci.

N'y aurait il pas un zéro de trop ?
Sinon très bien ton exposé

[Jgod]

Non, je sais que c’est énorme mais j’y connecte une motopompe Honda et ça sort sur deux pouces en plein débit.
Deux m3 heure (le débit nécessaire à la PAC) ne sont pas grand chose en fait, l’équivalent d’un tuyau d’arrosage en petit débit.
Mais je dois en refaire deux dans les semaines à venir, je réaliserai des mesures précises pour ne tromper personne.
Bon dimanche.

[Positron1]

Re,
Deux m3/ heure, mais pas 20 !! là je suis d'accord, moi j'ai une pompe tri 800W avec un variateur qui, en fonction de la température aller et retour s'accélère ou se ralenti , je prends 4° au passage, en gros ça va de 1 à 3 m3 , 3 m3 jamais vu il n'a jamais fait assez froid
Clt

[rud96]

Bonjour,

en fait personne ne connaît le fonctionnement de ce système donc.
Le but est justement de produire de la glace pour jouer avec l’énergie que demande le changement d'état.
Passer l'eau de l'état liquide à solide équivaut à l'énergie libéré pour passer de 80° à 0° !!!
Je vous laisse faire une recherche google pour voir, car lien supprimé..
Je trouve le principe intéressent, mais pas encore connu apparemment.