je savais bien que j'avais oublié quelque chose
je garde cette idée pour faire un jour un prototype. pour l'instant je vais essayer de faire un PDM qui fonctionne du premier coup
Pour l'instant je pense que j'ai trouvé la taille du foyer: 40cm large, 55cm de profondeur et 40cm de hauteur. j'ai pensé faire grand parce que la maison est comme une passoire pour l'instant ! et le bois n'est pas cher et disponible en grande quantité ! trop grand peut être ?
merci
Charlieglagla
J’ai calculé la masse du foyer de mon pdm en fonction de la quantité de chaleur nécessaire pour chauffer mes deux pièces. En partant de l’idée que c’est le foyer qui doit recevoir la chaleur en premier. Cette chaleur étant redistribuée ensuite dans l’habillage, après la flambée.
Dans la réalité , pendant la flambée, une partie de la chaleur passe à réchauffer les parois externes des canaux latéraux et une partie de l’habillage. C’est cette chaleur qui est ressentie en premier dans les 3-4 heures qui suivent la flambée. Et c’est celle-ci qui est responsable du pic sur la courbe des températures de la paroi externe du pdm.
Voici la courbe des mesures de Polar Bear sur l'habillage de son poêle de masse .cliquez ici
On peut remarquer la remarquable stabilité de cette courbe et le faible écart entre les températures extrêmes : 24 degrés. L’idéal serait une température constante au alentour de la moyenne : 60°. Grâce à cette moyenne on peut évaluer à 7% la chaleur qui passe dans l’habillage avant la fin de la flambée.
Ce pourcentage pourrait être plus important si la masse du foyer était trop faible. Faire un foyer de faible poids, c’est le faire monter en température et donner à l’habillage un rôle de stockage important avec une température plus importante. Cette chaleur boostée par la flambée va traverser l’habillage prématurément. La courbe de température de la face externe aura un pic plus important, pour ensuite retomber trop bas vers les 30-40° pendant les heures qui suivent. Globalement la quantité de chaleur distribuée est la même, mais la température ambiante va varier plus notablement.
Remarquer que cette solution n’est pas à rejeter sans regarder plus avant. Car pendant la nuit vous n’avez besoin que de 18° alors que pour le jour c’est plutôt 22°. En allumant le pdm à 7 heures du matin, il remplit , le coeur léger, son contrat.
Salut,Envoyé par xelyx
J'ai juste vu dans les tableaux cités des conductivités de 0,3 au pire pour la brique et 2,1 au mieux pour le béton .... ce qui me donnait un coef de 7 entre les deux ....
Mais après tout, chacun fait comme bon lui semble, au contraire, cela fera des retours d'expériences ....
@+
Tu compares un produit creux avec du béton qui à priori est plein.
Dans ta valeur 0.3 l'air intervient plus que la terre.
Bonsoir,
J'ai quand même beaucoup d emal à croire qu'avec UNE flambée en 24h on puisse tenir des t° de parois ext. à 50° mini. Avec le mien, après une bonne flambée je monte à 60°-65° et même si la déperdition est chez moi faible ( la brique difffusant moins rapidement qu'une pierre dense ) le soir avant flambée je suis à 40°-45°.
Ensuite n'oubliez pas une chose, c'est la qualité de la flambée qui fait ( surtout ) la chaleur et c'est cette bonne flambée qui est si diificile à répéter. On en a déja parlé, cela dépend du bois, du tirage, de la pression et...de l'attention de l'opérateur.
riri
Salut rirmason,
Je ne fait que lire les mesures de Polar Bear. Et je les crois. Pourquoi? parce que son coeur (non! son foyer) pèse 1700kg.
D’après les mesures de Polar Bear(cliquez ici ), le foyer en début de flambée doit être de 90° pour terminer à 320°. Le deltaT est donc de 230°.
La chaleur massique des briques est de 0.92kJ/kg/K ou encore 0.2556 Wh./kg/K
Donc les 70kwh doivent être emmagasinés dans une masse M qui vérifie :
et 100kW.h c'est 25kg de bois.
(je veux bien reconnaître que j'arrange un peu les chiffres, pour la beauté de la chose mais pas beaucoup:S) Il suffit d'aller vérifier dans le .doc. Et de comparer.
L'habileté du chauffeur est certainement importante. Car finalement, il faut fournir une quantité de bois bien calculée (en fonction de plein de paramètres, mais surtout de la température du foyer au départ ) pour obtenir en fin de flambée une température du foyer correcte.
Pas trop de bois pour ne pas surchauffer à la fin de la flambée.
Pas assez de bois pour avoir un foyer trop froid et donc une mauvaise post combustion.(j'imagine !)
Il serait intéressant que tu donnes un tableau de mesures heure par heure, le poids de bois, la température du foyer avant la flambée, le poids du foyer, la capacité thermique des briques du foyer etc.....Pour comparer. Car finalement ton pdm est peut-être calculé pour obtenir les moyennes que tu observes!
Ce qui me frappe ,quand même, c'est la cohérence des mesures de températures avec les données techniques du pdm de Polar Bear.
A la place de :
Donc les 70kwh doivent être emmagasinés dans une masse M qui vérifie :
lire
Donc le nombre de kwh qui doivent être emmagasinés dans la masse est :
D'où viennent tes 70 kWh?
Je me permets de te corriger car on m'a corrigé auparavant, w prend une majuscule car c'est le nom d eMr Watt.
J'ai fait un copié-collé pour avoir la capacité massique et je ne me suis pas relu.
bonjour tout le monde ! bonjour Xelyx !
bon ok je m'avoue définitivement vaincue ! cette fois se calcul m'a terrassé ! il m'aide a bien définir la taille de l'habillage (le matériel ne va pas changer, brique)
Dans une autre ordre d'idée, Xelyx, sait tu d'où provient le poele que tu a acheté sur ebay ?
il y a une fabrique juste a coté de chez moi qui fabrique (sic!) four et cuisinière a bois qui ressemble au tiens comme deux gouttes d'eau ! La porte est tout a fait semblable ! a tu un retour d'expérience sur cette porte ? elle marche bien ? te sert tu des arrivé d'air pour régler la combustion ? sinon ces poele la sa paye pas de mine, mais sa chauffe!je pense qu'ils arrivent au point de friser la post-combustion ,si il ne la font pas ! je ne sais pas pour le tient, mais ici ils sont doublé a l'intérieur de brique réfractaire d'un genre particulier (léger et assez fragile au choc, mais encaissant sans broncher les hautes températures ! )
merci !
Charliglagla !
Salut à tous,
Pour ce qui est du stockage de l'énergie de la flambée, les transferts se font simultanément dans le cœur, pris entre flambée et fumées des conduit latéraux,et dans l'habillage pris entre les fumées des conduits latéraux et l'air de la pièce. Le flux allant du plus chaud vers le plus froid chaque élément constituant le poêle est concerné par le stockage. Les 70 KWh (avec la majuscule ...) représentant apparemment l'énergie d'un flambée de 20 kg de bois (70 /20 = 3,5 kWh ) , cette énergie se diffuse a des vitesses différentes suivant l'endroit dans la matière, et a même commencé tout au long de la flambée à chauffer la pièce ....
@+
Le poêle n'a pas de marque. C'est Bricomara (majuscule! riri) qui a du faire venir un container de la Chine Lointaine si Industrieuse. De Chine ou d'Ailleurs, car comme disait Mao, qu'importe la couleur du chat, l'important c'est qu'il attrape les sourisDans une autre ordre d'idée, Xelyx, sait tu d'où provient le poele que tu a acheté sur ebay ?
il y a une fabrique juste a coté de chez moi qui fabrique (sic!) four et cuisinière a bois qui ressemble au tiens comme deux gouttes d'eau ! La porte est tout a fait semblable ! a tu un retour d'expérience sur cette porte ? elle marche bien ? te sert tu des arrivé d'air pour régler la combustion ? sinon ces poele la sa paye pas de mine, mais sa chauffe!
merci !
Charliglagla !
Les briques réfractaires sont comme tu l'as remarqué des agglomèrés de vermiculite. Elles sont donc très légères.
Je n'ai pas encore pris de décision pour l'air primaire et secondaire. Et n'ai pas encore d'expérience puisque mon poêle n'est encore que sur papier.
Bon, cette porte n'est pas une merveille. Mais elle est conçue pour que seule la vitre reçoive directement la chaleur. Il y a toujours 3 épaisseurs de tôle entre le foyer et l'extérieur quand la porte est fermée.
De toute façon je pose la porte sur l'habillage dans une feuillure de 5cm. Ce qui la met à 20cm des premières bûches.
Certes! Mais il me semble que l'on est face à deux façons de concevoir un pdm.Salut à tous,
Pour ce qui est du stockage de l'énergie de la flambée, les transferts se font simultanément dans le cœur, pris entre flambée et fumées des conduit latéraux,et dans l'habillage pris entre les fumées des conduits latéraux et l'air de la pièce. Le flux allant du plus chaud vers le plus froid chaque élément constituant le poêle est concerné par le stockage. Les 70 KWh (avec la majuscule ...
@+
La première , et c'est un peu ce que tu dis, veut que la chaleur de la flambée se propage partout dans le foyer et l'habillage. Ce dernier diffuse sa propre chaleur puis la chaleur emmagasinée dans le coeur. C'est une vision globale. On parle de pdm de 4tonnes 5tonnes etc..
La deuxième, et c'est ce que je voudrais faire, veut que la chaleur soit stockée au maximum dans le coeur . Avec des températures raisonnables. Ce qui implique une masse de celui-ci bien calculée. Après la flambée, la chaleur distribuée passe à travers l'habillage qui régule la chaleur sur 22heures. En conséquence la capacité d'accumulation de l'habillage est moins visée que ses qualités de résistance thermique.
Cela dit cette deuxième vision, très théorique, n'empêche pas la chaleur de progresser dans l'habillage avant que la cloche ait sonné. Et c'est pour celà qu'il faut un minimum de masse dans l'habillage pour amortir le choc . L'habillage très lourd du pdm de Polar Bear arrive à reporter le maximum de températures superficielles 5 heures après! Mais cette masse est-elle vraiment nécessaire? Ne pourrait-on pas la remplacer par 3cm de truc(?) et 5cm de brique creuse. Pour un effet identique???? Je vous pose la question.
Tu m'excuseras Xelyx mais je ne vois pas du tout où tu veux en venir! En te lisant j'ai l'impression que tu dis deux fois la même chose. Pourrais-tu expliciter pour ceux qui sont un peu lents
Première vision
le pdm est un tout . Le foyer et l'habillage absorbent la chaleur pendant la flambée. Puis ensuite l'habillage distille ce que contient les deux masses. Dans cette façon de voir, la masse du foyer n'est pas distinguée de la masse de l'habillage. On parle d'un pdm de 4t (cœur et habillage compris)
Dans cette vision l'habillage est calculé comme accumulateur et comme résistance thermique
Deuxième vision.
Il y a deux parties qui ont deux fonctions bien distinctes.
1/ le foyer doit absorber le maximum (sinon toute) de la chaleur pendant la flambée
2/l' habillage doit être principalement un retardateur de fuite thermique
Dans cette vision l'habillage est calculé seulement comme la résistance thermique.
Autrement dit, avec la première vision, je mets de la résistance et de la capacité (genre pierre dure et épaisseur de 20) ce qui donne beaucoup de masse et par exemple une résistance de 0.3 m².K/W
Dans la deuxième vision je mets essentiellement de la résistance 0.3 m².K/W et l' épaisseur pour obtenir ce résultat avec un matériau dont la capacité thermique m'importe peu. Puisque dans cette vision la chaleur ne fait que transité dans l'habillage.
Il y a une troisième vision, celle de MarcusF et des pdm américains et qui fait les deux en même temps!Le pdm de Polar Bear a un foyer qui est capable seul d'absorber la chaleur d'une flambée de 25kg,(avec des température raisonnables) alors que l'habillage peut en contenir le double....((j'ai pas fait le calcul); Mais es-ce bien nécessaire? C'est la question que je me pose.
Re,
Je ne comprends toujours pas
Cette capacité d'accumulation est limitée au pouvoir d'absorption de la brique réfractaire. Ce pouvoir d'absorption est plus grand au début de la flambée qu'à la fin et moins le pouvoir d'absorption est grand moins efficace est le système. L'utilité marginale de chaque brique décroît avec la chaleur déja emmagasinée et il arrive un stade où la quantité d'énergie requise pour élever davantage la t° de la brique est supérieure à la quantité de chaleur additionnelle.
Les Finlandais ( qui se chauffent à 85% au PDM ) le savent bien, et en cas de froid rigoureux, ils savent qu'ils leur faut attendre minimum 4 heures pour permettre aux réfractaires le temps de se refroidir avant de relancer une nouvelle flambée.
J'ai lu un article sur un essai de plus grand foyer qui s'est révélé être négatif en termes de rendement. Si on veut augmenter un peu la taille/poids du foyer, on peut un peu l'augmenter en longueur mais cela reste infime.
Alors après, que faire de la chaleur? Plus vite ou moins vite dehors ca c'est des questions annexes qui n'ont rien à voir avec le foyer. Sinon, tu quittes le domaine des PDM pour faire un bouilleur, une chaudière ou un fusil à tirer dans les coins, que sais-je!
riri
C'est assez largement faux. Le pdm de Vachetuba es de 10 à 20% plus petit que celui de Polar Bear; Par exemple :dimensions externes du cœur 0.72*0.69 contre 0.72*0.820.Re,
Je ne comprends toujours pas
Tu as des courbes de variations notables de la capacité calorifique de brique réfractaire entre 0° et 300° ?????
Le but n'est pas d'élever la température. Le but est de stocker de la chaleur dans des limites de températures raisonnables. La formule que j'utilise permet de calculer le poids des briques quand la température augmente de 100° à 300°, pour stocker les kW.h que le feu produit. Pour justement être sûr que l'on ne va pas surchauffer le cœur .
Je me demande où tu as compris que je voulais surchauffer le pdm????? Encore une fois, je veux mettre la quantité de briques nécessaire pour pour stocker 70kW.h en élevant leur température de 100° à 300°. Je fais justement ces calculs pour que mes briques ne dépassent pas, au pire des cas 450°
Ben non, c'est pas une question annexe. C'est même la troisième question qui faut se poser. Car elle a à voir avec le foyer. Plus exactement avec la température du foyer. Dans la mesure où il ne faut de vider le cœur trop vite ou trop lentement. D'ailleurs tu vient de le dire. Pour faire un nouveau feu, il ne faut pas que le coeur soit trop chaud. Il faut donc qu'il se retrouve à une température de 100° au bout de 24 heures pour avoir un rythme journalier. C'est pas moi qui le dit ce sont tes Finlandais!
Salut Xelyx,
Et moi je te confirme que tous les foyers des contre-courant pèsent peu ou prou le même poids avec tu as raison +- 10% de différence selon la forme et le four. J'ai construit jusqu'ici 5 PDM de formes très différentes et pour les commandes de réfractaires j'ai noté que c'est plus ou moins toujours le même nombre ( +-400 briques ).
Maintenant c'est bien connu chacun pense ce qu'il veut et fait ce qu'il lui plait. Si tu as un doute, demande quand même à un finlandais, c'est eux qui ont inventé le contre-courant
Bonne chance pour ta construction
riri
Salut riri,
Si la charge varie du simple au double,de 15kg à 30kg, d'une maison à l'autre, tu fais ,grosso modo, le même coeur (400 briques)?
bonjour,
Je n'ai jamais fait de petits PDM car, comme je l'ai déja expliqué je trouve qu'on n'y retrouve pas les qualités essentielles pour un PDM: régulation de la t°, espacement des chauffes. Perso je ne ferais jamais de PDM de moins de 3.5T
Tous les PDM que je connais ou que j'ai fait, ont des charges moyennes de 25kg pouvant aller jusqu'à 30kg avec un habillage complexe ( banc chauffant ou autre ), ou descendre à 20kg pour un "petit" très simple. Il est entendu que dans tous les cas, on peut y mettre aussi 15kg ( mais pas moins ) quand on veut faire une petite flambée.
bon we à tous,
riri
Bonjour à tous
Petite question qui me tracasse : Comme il est question d'accumuler , pourquoi ne peut on pas envisager de tripler les parois du foyer en épaisseur de briques réfractaires ;
En effet , 2.20m de hauteur pour un pdm semble raisonnée (sécurité et faisabilité ) pour 2.60m de hauteur de plafond habituelle ;Par contre la largeur ne peut elle pas être plus importante sans augmenter le volume de foyer pour l'accumulation ?
Hotto
Salut hotto,
tu risques la mort , le bannissement , sans compter la honte sur ton nom et sur ta descendance! Comment ose-tu modifier ce qui marche parfaitement bien. Alors que tu n'est qu'un ver de terre sans aucune expérience....
Pourtant ,je suis d'accord avec toi, l'idée de mettre beaucoup plus de masse dans le foyer est excellente. Si l'on veut des températures de surface relativement stable, moins de 15° de variation, il faut que les variations de t° dans le coeur soient minimisées sur 24h . Et la solution pour obtenir ce résultat, c'est exactement ce que tu proposes. Tripler , purée de pois(purée de poids!!), t'es fou!.Je suis mort Tu es mort!
Il faut être conscient que ceci amène forcément à une température en fin de cycle du cœur plus élevée. Pour avoir après la flambée une bonne température (pas trop faible)
Je crois que la masse de l'habillage est à diminuer en faveur de la masse du coeur. Faites chauffer les calculettes!
Salut,
l'idée de tout emmagasiner dans le coeur du pdm est séduisante .... (personne n'est mort ni banis pour une centaine de générations
Mais les fumées qui sortent dans les canaux latéraux contiennent pas mal d'énergie qui passe entre coeur et habillage ....
Alors comment faire pour qu'elle vienne se stocker seulement côté coeur
Après, il est évident que plus la masse est importante, plus les températures seront stables ...
@+
Déjà pouvoir placer 600 à 700 briques c'est déjà pas mal. Une rangée externe à plat, une rangée interne de champ. Et pas de colle entre les deux rangées comme le préconise MarcusF.
Sur les côté les canaux habituels. Puis sur tout çà, un petit cm de laine de verre(ce qui fournit déjà une résistance de R=0.25. Suit L'habillage en briques ordinaires de 10cm .
Le pdm retrouve à quelques cm ses dimensions, sauf en hauteur où j'ajoute 20cm pour augmenter encore la poids.
Je pense loger 650 briques sans compter les canaux.Qui donnent un poids de 2340kg
Et un petit calcul donne la température en fin de cycle (donc au début de la flambée )
les 70kW.h de feu élèvent la températures du cœur en moyenne de :70000/2340/0.2556=117°
A la fin des 22 heures le foyer est encore à 183° si je veux une t° de 300° en fin de flambée
Bonsoir à tous
En effet , on peut penser que si le coeur est plus massif (650 briques) on jouera sur des températures plus faibles en foyer avec la nécessité d'avoir un habillage pas trop résistif ;
Mais n'y a t'il pas un hic ?
Je m'interroge alors sur ces différents points :
la température de foyer montera elle quand mème suffisamment vite pour ne pas affecter la double combusion (propre et productrice d'énergie)
Le tirage sur un foyer ne risque il pas d'être affecté par la plus grande lenteur de montée en température au sein du foyer ..
Finalement , est ce que les 70kW viendront à bout des 650 briques en termes de remplissage calorifique et sans créer de problème en terme de combusion propre et efficace...
Qu'en pense Riri le sage par rapport à cette idée d'éppaissir le foyer par plus de briques ?
Hotto
Ben oui c'est vrai ca Xelyx, pourquoi modifier quelque chose d'éprouvé et qui marche tellement bien?
riri le sage
Cela étant, je suis en train de travailler avec 2H sur un très gros foyer à l'usage de mon futur sauna à accumulation mais ca c'est vraiment une autre fonction.
riri
@hotto,
Dans le cas de figure des 650 briques, la température la plus basse dans le coeur du pdm sera de 180°. La charge fait monter cette température du coeur à 300°. Plus 120° seulement. Car le pdm doit être assez chaud , et pour cela il y a une phase de lancement de 4 5 feux (calculs à faire) pour obtenir le foyer dans un état correct.
@ riri,
Le déphasage décalera la bosse d'après flambée dans la courbe des températures externes. Ce qui est un bon moyen de l' étaler dans le temps.De plus ce déphasage est assez facilement contrôlable par la résistance thermique de l'habillage;
Un point noir quand même dans cette histoire . Il semble , d'après Thermosim, que la chaleur ne progresse pas beaucoup dans la deuxième épaisseur en deux heures. La progression au point le plus éloigné n'est que de 30° .C'est pas 120° . Les briques c'est pas de la stéatite....Faut voir, mais il y a du changement d'avis dans l'air....
Bonsoir Riri,
Je profite d'un bref passage en Europe pour lire un peu le forum et que vois-je? Comment te permets tu de mettre ma parole en doute en ce qui concerne mes relevés de température, à moins que tu doutes du materiel utilisé de chez Testo?
Je t'ai déja dit qu'il me semblait impossible de faire un comparatif de nos deux poeles déja pour une question de masse mais surtout des caracteristiques des matériaux employés.
Tu sais que le coeur ou le corps de chauffe avec le banc est constitué de 800 briques d'une masse unitaire de 3.75kg ce qui fait 3000kg + 100kg de pate refractaire et 350kg de beton moulable, ca fait 3450kg soit a peu pres le poids total de ton poele, il y a ensuite l'habillage en granit et brique ce qui donne au total un PDM de 7000 kg et tout ca me donne une grande reserve d'energie.
Durant fevrier, nous sommes partis 10j en vacances et j'ai laissé la maison sans chauffage en ayant fait une bonne grosse flambée juste avant le depart.
A notre retour, il y avait 15.4°C dans la maison un peu juste certes mais pas de quoi manger avec le bonnet et les moufles.
J'ai fait un premier feu de 10kg pour rechauffer mon poele, puis encore 10kg 3h plus tard puis le lendemain matin soit 8h apres j'ai bruler 20kg et et le soir j'ai bruler 25kg et c'est seulement a partir du troisieme feu que la temperature de surface s'est élevée et j'ai obtenu une temperature de surface de 70°C apres le quatrieme feu. J'ai donc bruler 65kg de bois pour avoir ma température de croisiere donc quand je brule 25kg ca veut tout simplement dire que j'ai l'energie de 40kg de bois en reserve.
Bien sur libre à toi de penser ce que tu veux mais en periode de froid prolongé j'ai allume apres 22h alors que la temperature de surface etait de 56°C et qu'après cette flambée j'ai obtenu 83°C sur le granit.
C'est evident qu'une flambée ne pêut exceder à mon avis 30 kg a cause d'une baisse de rendement mais dans mon cas je n'ai jamais exceder 125°C en temperature de fumée et ma combustion est optimisée grace à mes thermo couples.
Je ne veux surtout pas tenir rigueur de tes pensées à mon egard mais ce n'est pas à mon avis une bonne manière de faire evoluer peut etre le PDM.
A+ Polar Bear
Bonsoir à tous les nouveaux chercheurs de solutions d'améliorations.
IL me semble que vous regarder souvent des valeurs de conductivités sans en connaitre le comportement avec la montée en température.
Une brique refractaire basique de type silico alumineuse voit sa conductivité croitre avec l'elevation de temperature de 1.1 à 1.45 W/m.°C, ce type de brique a une densité de 2.15 à 2.25 g/cm3
Une brique de bauxite à forte teneur en alumine( autour de 85%) voit sa conductivité decroitre avec la temperature de de 2.5 à 2 W/m.°C, ce type de brique a une densite de 2.9 à 3 g/cm3
Une brique de magnesie (85% de magnesie et oui bien superieure a la steatite) voit sa conductivité decroitre avec la temperature de 4 à 2.5 W/m.°C, cette brique à une densité de 3 à 3.1 g/cm3 encore une fois superieure à la steatite.
C'est la caracteristiques des materiaux à forte teneur en magnésie qui donne en plus un coefficient de dilatation plus élevé que les autres.
Dans nos poeles, les briques sont au max à 400/450°C dans la boite a feu et sur leur face interne et ensuite les temperatures sont moindres bien sur sur le reste du parcours. Dans tous les cas, on est très mais très loin de la saturation.
Bonne continuation dans vos recherche mais n'oubliez pas que pour construire un PDM il faut primo prendre une brique et la poser secondo en prendre une deuxieme et repeter l'operation jusqu'a satisfaction, mais ne vous embetez pas trop, un PDm n'est pas de l'horlogerie suisse.
Bon courage
Polar Bear
