Construction réaliste d'un poêle de masse

[Paillafond]

Bonjour

je fais appel aux membres du forum pour m'aider à revenir au chauffage bois.

Comme vous pouvez le voir, nous avons un poêle au bois (Jotül 121) que nous avons depuis 25-30 ans. Malheureusement, surdimensionné, nous devons fait fonctionner au ralenti, d'où ... bistre, pollution et surtout un feu de cheminée. Après cet épisode effrayant, nous avons abandonné le chauffage au bois !

Mais, j'aimerais bien y revenir ... avec la sécurité du PdM.

J'envisage une cuisinière au bois avec mur chauffant déporté, mais, vous avez peut-être d'autres idées.... ?
Un souhait cependant: que cela ne soit pas trop gros. L'encombrement du jotül nous conviendrait bien.

Les deux photos ci-dessous montrent l'emplacement disponible. Les deux traits verticaux, en arrière du conduit, représentent une possible arrivée d'air (prise d'air à 3 m du sol, en façade Sud).
Merci pour votre aide.
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[invite59fd223a]

Bonjour,

Récupérer de l'énergie dans la dalle sous le pdm, c'est aller à la rencontre de problèmes. Laisse la dalle pleine et isole le pdm de la dalle. Les tuyaux passant entre le coeur et l'habillage est suffisant pour fournir l'énergie à diffuser plus loin, sachant que ce qui est pris dans le poele le refroidit...Si tu veux avoir un flux d'air, prendre l'air de la cave c'est très bien mais évite de noyer des tuyaux dans la dalle en espérant qu'ils chauffent. Pour l'isolation sous le pdm, du béton cellulaire est très facile à travailler et on en trouve partout. C'est très résistant à la compression. Je l'ai utilisé pour mon pdm stéatite et validé par le fabricant du poele.
Pour les cendres, j'en ai beaucoup plus : je vide le cendrier tous les 4 feux environ. 5 Litres pour environ 15 kg de bois à chaque feux x 4, soit 60 kg de bois. Il faut dire que c'est de la charbonnette, avec de l'écorce, donc ça génère je pense plus de cendre. Mais de là à avoir 1/2 bol de cendre pour 4 ans...! Il faut me montrer ! Ou alors, dans le bell s'accumule cette cendre qui n'est pas ramoné ?
Par contre, je suis surpris des rendements annoncés de 95% pour les Rocket Bell. Comment sont ils calculés ? Avec la norme des poeles de masse ? Si c'est vraiment le cas, chapeau bas !

[Paillafond]

Ben apparemment, cela vous laisse froid !
Pas d'avis que la question ?

[invite90bb2978]

Salut paillafond,

La logique serait un pdm qui prolonge le mur de refend et qui sépare l'espace cuisine du reste. Pourquoi pas un pdm classique avec du coté cuisine, le four et de l'autre coté le foyer. Après tu peux maconner un plan de travail intégré au pdm pour faire joli et utile.

[Paillafond]

Arrrgh ... ! Réponse cruelle.
C'est ce que je proposais à ma femme ... qui n'en démord pas : trop volumineux !
D'où ma poposition-concession d'une cuisinière de masse (sans taque) avec chambre de détente déportée formant un mur chauffant = l'image donnée précédemment.
Merci Riri pour ta réponse.

[invite59fd223a]

Pourquoi une cuisinière sans taque ?
Une idée intermédiaire : garder le jotul et faire un mur simple ou double bell derrière pour accumuler. Cela permet de garder le volume du jotul, mais le faire fonctionner à fond pendant 3 h. Pas de limite quand au mur, s'il est plein, on arrête le feu. On peut continuer si on veut aussi, s'il fait très froid. On a la combinaison, du chaud direct du jotul, et du différé du mur.
Attention, faire un by pass pour amorcer le feu.

[invite90bb2978]

C'est clair que tout est une question de goût. Ceci dit, avec de l'imagination il y a moyen de transformer un gros bazar en oeuvre d'art ou presque.

[invite90bb2978]

La taque dégage beaucoup de chaleur ( donc de pertes ) à moins de disposer d'un système de by-pass mais l'intérêt est alors diminué car il faut sans cesse rechauffer la taque quand on en a besoin.

[invite59fd223a]

Du coup, ça ne s'appelle plus une cuisinière puisqu'on ne cuisine pas dessus ou dedans !

[invite90bb2978]

Ben il reste le four quand même et tous les grands cuisiniers savent que la cuisine se fait au four . La taque ne servant qu'à la coloration.

[invite85b97220]

Les "Range Cookers" (Aga, Rayburn, Esse, etc)ont le même problème, pour cela ils utulisent des couvercles isolées pour les plaques de cuisson quand on ne cuisine pas.
Mais c'est claire qu'un Cuisinière de masse pose plus des problèmes, plus des compromis, qu'un Poêle de masse. Le rendement sera aussi quelque % moins.

Mais c'est un compromis sur la capacitée d'utiliser la chaleur(avec Bell, canals, banque, tacque, fours,...),mais pas d'excuse pour avoir un combustion moins bon.
Il faut garder les deux chausses séparer: combustion et captage de chaleur.
La cuisinière a seulement besoin un peux de flexibilitée sur le deuxième.
Pour la mémé raison je trouve un Jotul devans un mur/bell pas un bon compromis. Ca commence deja avec un combustion imperfect. Une chambre de combustion mal isolée atteint pas des hautes temperatures, extrait pas le maximum d'energie du bois. Ca limite deja le rendement avant le systeme de captage du chaleur. Pour encore pas mentionner les CO, NOX, cendres etc ...
Un combustion a 60% ( même avec un bon systeme de captage derrière de 90%) donne en totale un rendement pauvre de 60% X 90%= 54%


G

[Paillafond]

Ah sympa vos réactions ...!

J'ai parlé de "cuisinière" peut-être à tord, faute de vocabulaire adpaté. J'aurais dû dire mini PdM, ... même si cela est contradictoire, car comment être à la fois, "de masse" et peu encombrant ?
Pourtant, ce que je veux c'est un vrai PdM, avec ses hautes qualités de combustion, et sa chaleur douce restituée sur plusieures heures. Tant qu'à cuisiner sur une taque, aucun intérêt, nous avons les brûleurs au gaz, et la plaque électrique.

En suivant ce fil de discussion, mais aussi celui sur les Rocket Stoves, j'ai découvert le principe de construction de Peterberg, avec ses successions de cloches de détente qu'il combine avec les flux à contre-courants dans les canaux latéraux. Intuitivement, cette combinaison semble présenter une gande souplesse architecturale. Je ne dis pas que c'est simple ou facile. Mais je pense qu'il a là quelque chose d'innovant.

Pour une question d'encombrement, (afin de rentrer dans le cadre esthétique de mon épouse) je vous demandais s'il était possible de dissocier l'ensemble : (boîte à feu + 1° cloche de détente + le ou les canaux à contre-courant) de la 2° chambre de détente (= le mur chauffant), en vous présentant un exemple comme modèle de réflexion.

Enfin, pour avoir expérimenté le poêle à bois "classique" pendant de longues années, je ne veux plus y avoir recours : nombreux chargements nécessaires faute d'autonomie, forte consommation de bois, surchauffes, bistrages et même feu de cheminée. Le Jotûl sera revendu.

Je vous redonne les principe de fonctionnement, bien que Maia manvanmawe soit nettement plus qualifié que moi :
1= entrée d'air par le cendrier
2 = boite à feu
3= goulet
4 = 1° cloche de détente (bell)
5 =canal à contre-courant
6 = tuyau central
7 = canal ascendant
8 = 2° cloche de détente (bell)
9 = conduit d'évacuation

[zmarc]

bonjour

je ne vais pas tarder à attaquer mon mini pdm d'atelier. j'ai les briques / dalles / linteaux (bony), l'accastillage (pisla), le mortier colle, me manque encore la fibre réfractaire et la scie à briques.

à ce propos, j'ai vu qu'il existait des lames diamant pour scie sauteuse. quelqu'un a essayé ?

sinon je cherche un disque diamant compatible avec ma scie circulaire (Diamètre ext 254 mm, alésage 25.4 mm). c'est une scie de table, avec le moteur en dessous du plateau. il me parait donc impossible d'arroser pendant la découpe .... au pire je peux tremper les briques avant ?

ça m'embête d'acheter une nouvelle scie juste pour une construction.

cdlt, marc

[invite90bb2978]

@paillafond,

Ca parait bien compliqué ton truc et super technique à construire et à entretenir. Enfin courage et comme on dit: A coeur vaillant, rien d'impossible!

[invite85b97220]

Je vous redonne les principe de fonctionnement:
1= entrée d'air par le cendrier
2 = boite à feu
3= goulet
4 = 1° cloche de détente (bell)
5 =canal à contre-courant
6 = tuyau central
7 = canal ascendant
8 = 2° cloche de détente (bell)
9 = conduit d'évacuation

Paillafond,
En gros c'est correct.
Quelques info's supplementaires:
1. Entrée d'air par le cendrier c'est plutot tres minimime. Plus important est le fer qui monte dans la boite a feu et qui donne de l'air préchauffer par une rainure au dessus le feu, juste a l'hauteur de l'ouverture du "siphon".
Sur cette image j'ai pris le 'fer' dehors la boite à feu, coloré la rainure et l'entrée de l'air en rouge:

aeration.JPG
2. Correct
3. Je connais pas le mot ...
4. Le premier bell est plus grand. Sur l'image suivant j'ai colorer la boite a feu en blanc. Le 'heatriser du rocket est en gris claire le cheminée vers le deuxieme bell est en gris foncé et j'ai marquer le premier bell avec une ligne rouge:

bell1.jpg
5. C'est le cheminéé vers la deuxième bell. Il y a de la place autour dans le première bell. (le cheminéé est moin large que la bell même) . Il y pas de canal acontre-courant. Les gaz vont etre seprarer (chaud -plus frois) par le bell(cloche) même. Les plus froides sont en dessous et vont la quitter par la cheminée vers le le deuxième bell par la pression des gaz plus chaudes qui sont au dessus.
6. C'est lentrée du seule cheminée de ce que je parle entre bell1 et bell2. J'ai marquer avec un circle rouge cette entrée dans l'image suivant:entrée bell2.JPG


7. Non, pas de canal. Cela appartient encore du premier bell.
8. Correct
9. Correct
J'espère que c'est plus clair avec les images.
C'est moins compliqué que vous pensez. Il y seulement un rocket dans le premier bell. Et une seule cheminée entre bell1 et bell2. Les sorties des bells sont toujours en dessous pour la seperation des gaz chaudes des gaz moins chaudes.

G

[Paillafond]

Bonjour à tous

Merci à Maia Vanmanwe pour les précisions qui m'ont été bien utiles.

Comme je n'avais pas tout compris, je reposte une autre image du PdM.
et re-verbalise le fonctionnement (pour être sûr d'avoir bien compris = important pour moi)

1 = l'air comburant est aspiré face avant du poêle par des tubes carrés
2 = Le foyer assure une dégazeification du bois aux alentours de 400-500 °C. L'air se réchauffe au contact des braises et débouche en partie haute de la zone foyère par des fentes réalisées dans les tubes métalliques. Cet air chaud permet une combustion des gaz de bois aux alentours de 600-700 °C.
3 = goulet d'étranglement, en forme de siphon. Il assure un bon mélange des gaz avec l'oxygène par effet Venturi = accélèration et turbulence du mélange air-gaz de bois. C'est ici que se produit la combustion/oxydation complète des produits de dégazification du bois à de hautes températures (aux alentours de 800-1000°C). C'est le "heatriser" des Rocket Stoves.
4 = On voit l'ouverture du "heatriser" déboucher dans la partie supérieure de la première cloche = Bell 1, où les gaz chauds s'expansent.
5 = Les gaz brulés sont repoussés vers le bas. Ils redescendent, entourent et maintiennent le "heatriser" à de hautes températures, ce qui est déterminant pour assurer la qualité de la combustion. (Cette enveloppe basse ressemble aux canaux à contre-courant dans les PdM finlandais)
6 = accès au conduit interne central
7 = conduit faisant communiquer les deux chambre de détente :
8 = chambre de détente supérieure = Bell 2. Sa fonction est d'augmenter les surfaces de contact avec les fumées pour récupérer le maximum de calories
9 = évacuation des fumées qui doivent être "froides".

PS : goulet = passage étroit, zone de rétrécissement

[LutopiSTe]

Salut à tous

je ne vais pas tarder à attaquer mon mini pdm d'atelier. j'ai les briques / dalles / linteaux (bony), l'accastillage (pisla), le mortier colle, me manque encore la fibre réfractaire et la scie à briques.

J'en suis au même point peux tu nous montrer un plan? le mien est sur le fil "plan de poele de masse gratuit"

ça m'embête d'acheter une nouvelle scie juste pour une construction.

Même si j'en ai désormais une à moi, j'ai conçu le coeur pour qu'on puisse faire toutes les coupes en une journée et ne l'assembler qu'ensuite, ce qui permet de ne louer la scie à eau qu'une journée...

Pour le rocket bel de peterberg, je ne serais pas aussi enthousiaste que maiavanmanwe, j'apprécie son boulot, ça volonté de partager, mais si on compare avec d'autre poêles de masse, la flambée n'est pas si bonne que ça. Pour moi il y a un problème au niveau de la gestion de l'air qui pourrait sans doute être améliorée.
La récupération de chaleur est par contre excellente! tellement bonne que ça doit même condenser :-/
Au final j'y vois encore une fois la démonstration qu'on peut faire de bons poêles en auto-construction

cordialement

[invite85b97220]

si on compare avec d'autre poêles de masse[/URL], la flambée n'est pas si bonne que ça. Pour moi il y a un problème au niveau de la gestion de l'air qui pourrait sans doute être améliorée.

Bonjour Lutopiste,

Quel graphique vous prenez pour le Rocket-Bell de Peterberg et ou je trouve le graphique (mésurer en realité) d'un poêle de massa qui fait mieux ?

Cordialement,
G

[zmarc]

bonjour

v'là le plan de mon projet

cdlt, marc

#### Les plans doivent être fourni dans un format graphique (JPG....) http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2057456

voilà, je réessaye avec les plans en .jpg :

poele zmarc 2012 66 b couches.jpgpoele zmarc 2012 66 b plan.jpg

cdlt, marc

[fredon]

merci caillou et riri
je nai pas de cave ou vide sanitaire je suis directement sur le sol dalle beton sur herrisson de pierre calcaire de la guarrigue et terre cuite 40x40 au dessus est il utile si je ne fais pas la recup de chaleur au sol de metre une couche de beton cellulaire.
la laine de ceramique utilisee fait 13mm ou25mm il faut que je la commende et je suis pas sur .
pas d'avis sur l'interet de l'air primaire secondaire qui arrive directement sous la grille.
je commence a savoir vers quel type de pdm je me dirige par contre je suis completement nul pour ce qui est des pieces jointes pour vous presenter mon projet.il faud que je me fasse aider

[invite59fd223a]

Bonjour,

ce qui ne se perd pas dans le sol, se restitue dans la pièce, donc oui pour le béton cellulaire. C'est pas très cher pour le peu utilisé.
La laine céramique de 13 mm suffit pour une utilisation usuelle. Certains ne l'utilisent pas et préfère le carton ondulé qui brule après les premières flambées. C'est juste pour permettre les dilatations de se faire.
L'air I sous la grille, oui, ça refroidit la grille et la maintien plus longtemps, et aussi cela permet de finir la combustion plus vite.

[Paillafond]

Salut à tous


Pour le rocket bel de peterberg, je ne serais pas aussi enthousiaste que maiavanmanwe, j'apprécie son boulot, ça volonté de partager, mais si on compare avec d'autre poêles de masse, la flambée n'est pas si bonne que ça. Pour moi il y a un problème au niveau de la gestion de l'air qui pourrait sans doute être améliorée.
La récupération de chaleur est par contre excellente! tellement bonne que ça doit même condenser :-/
Au final j'y vois encore une fois la démonstration qu'on peut faire de bons poêles en auto-construction

cordialement

Bonjour Lutopiste
le lien que tu donnes ici (http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post3445470), au message # 170, ne donne rien après décompression. Peux tu le redonner en "clair" ?
Merci.

[invitec4259bb5]

Pour ma part, je n'ai pas prévu de mettre de grille sous le feu pour l'arrivée d'air primaire, un(e) simple espace/fente entre les briques pour laisser tomber les cendres. D'après ce que j'ai pu lire sur le forum, les avantages sont: moins de refroidissement de la boîte à feu, la combustion "choisie" sa consommation d'air. En revanche, je compte me servir de la trappe de décendrage pour préchauffer l'air secondaire.

[invite90bb2978]

Pas de grille c'est à mon avis un feu qui s'éternise sur la fin avec un espace bouché par les escarbilles et autres cendres.

[zmarc]

je crois comprendre qu'en fait c'est une "grille en briques", des briques non jointives.

j'ai prévu pareil sur le mien, mais bon je sais pas pourquoi mes pj ne sont pas passées. à suivre

cdlt, marc

[LutopiSTe]

Quel graphique vous prenez pour le Rocket-Bell de Peterberg et ou je trouve le graphique (mésurer en realité) d'un poêle de massa qui fait mieux ?

Bonsoir,

désolé, j'avais pas vu que mon fichier était à moitié corrompu, j'ai mis une en pièce jointe une version réparée (et ça fait un an qu'il traîne comme ça sans que personne ne l'ai remarqué). On a là la comparaison de 3 poêles, le meilleur à mes yeux étant celui de PB parcequ'il arrive à bien maintenir son taux d'O2 dans les fumée jusqu'à la fin de la flambée, alors que les deux autres ont des niveaux beaucoup plus haut en début et fin de flambée ce qui nuit au rendement global.
PB a beaucoup travaillé ces deux points (entre autre).

La laine céramique de 13 mm suffit pour une utilisation usuelle. Certains ne l'utilisent pas et préfère le carton ondulé qui brule après les premières flambées. C'est juste pour permettre les dilatations de se faire.

Attention, pas de laine céramique entre coeur et habillage, à moins d'avoir une maison très très bien isolé, sinon le poêle sera trop juste en puissance, préférer le papier de fibre de verre qui laissera beaucoup mieux passer la chaleur. La laine est à reserver aux endroits ou on veut assurer une étanchéité.

@Zmarc: je viens de regarder tes plans dans le détail, voici mes commentaires:
Je ne vois pas pourquoi tu ne colles pas les briques entre foyer et chambre cyclonique, ça me rassurerait de savoir qu'elles ne peuvent pas descendre en écartant les parois latérales du coeur. Pourquoi ne pas avoir pris une dalle de chez Bony?
Les canaux latéraux me semble un peu disproportionnés par rapport au canal arrière, si tu me donnes la masse de la charge, je peux te faire un calcul de ce qui est nécessaire.
le passage entre canaux latéraux et canal arrière est un peu petit (mais cohérent avec le canal arrière).
6cm c'est pas énorme pour des parois, il va réagir vite et fort ton poêle, mais j'imagine que c'est ce que tu recherches.
J'aurais plutôt orienté le biseaux de sortie de cyclone dans l'autre sens pour que les fumées s'éclatent plus facilement et répartir ainsi le point chaud.

Cordialement

[invitec4259bb5]

Effectivement, ça fonctionne mieux, j'ai cru que ça venait de mon ordinateur. Sur les graphiques, le PDM de PB semble effectivement plus constant et stable, peut être pourrais tu nous dire à quelle particularité physique cela tien selon toi? J'imagine que les matériaux sont sensiblement identique. J'ai également du mal à interpréter les donnés concernant le CO2, quel est l'unité de mesure? En tout cas c'est un sacré travail qui a été fait là!

[invited5fc6cf8]

Bonjour tout le monde!
Voici mon nouveau projet pdm. C'est une poêle finlandais, inspirée des poêles hiemstra. La base du foyer sera 33x33 et des bûches de 40cm peuvent être brulés.
FS_pdm1.JPG
FS_pdm2.JPG
Ma maison sera trés bien isolé (12cm dans le sol, 20cm dans les murs et 38cm dans le toit), donc j'espère de chauffer toute la maison avec ma poêle
Qu'est-ce que vous pensez en générales?

J'ai encore une doute sur les caneaux lateraux. Est-ce que je les maçonne sur champ ou normale? (mon idée: des briques sur champ = plus de réactivité, des briques normales = plus d'inertie). Que pensiez-vous?

[zmarc]

@Zmarc: je viens de regarder tes plans dans le détail, voici mes commentaires:
Je ne vois pas pourquoi tu ne colles pas les briques entre foyer et chambre cyclonique, ça me rassurerait de savoir qu'elles ne peuvent pas descendre en écartant les parois latérales du coeur. Pourquoi ne pas avoir pris une dalle de chez Bony?

L'idée est de faire des essais sur la dimension et la position du goulet (coté porte ou au fond du foyer). j'ai pas trop peur que ça écarte vu le poids qui appuie dessus. je pourrais envisager une découpe en marche d'escalier plutôt qu'en biais, ça supprimerait ce risque

Les canaux latéraux me semble un peu disproportionnés par rapport au canal arrière, si tu me donnes la masse de la charge, je peux te faire un calcul de ce qui est nécessaire.

comme le poele est petit, je veux ralentir les gaz pour avoir un bon transfert
je prévois des feux de 8 kg max

le passage entre canaux latéraux et canal arrière est un peu petit (mais cohérent avec le canal arrière).

oui, là aussi c'est voulu, le poele est contre un mur donc je ne tiens pas à avoir trop de transfert par l'arrière.

6cm c'est pas énorme pour des parois, il va réagir vite et fort ton poêle, mais j'imagine que c'est ce que tu recherches.

oui. je vise un feu pour 4-5 heures de chaleur (1/2 journée). je bricole à l'atelier uniquement week-ends et/ou vacances

J'aurais plutôt orienté le biseaux de sortie de cyclone dans l'autre sens pour que les fumées s'éclatent plus facilement et répartir ainsi le point chaud.

euh ne ne te suis pas. c'est justement un cône divergent pour que les gaz se détendent et s'écartent bien sur la paroi. tu biglouches ou c'est moi qui délire ?
j'ai acheté une petite lame au carbure pour découper ce cône à la main. ça va prendre un moment ....

cdlt, marc

[zmarc]

Le CO2 est comptabilisé en %.

à l'état naturel il y a environ 21% d'O2 et 0.03% de CO2 dans l'air.

plus la combustion est au point, moins il y a d'O2 dans les fumées, et donc plus de CO2.

Le CO2 max théorique atteignable est autour de 20.3% (de mémoire)

cdlt, marc