Construction réaliste d'un poêle de masse

[LutopiSTe]

salut à tous
chez PolarBear, ils ont mis du réfrajoint sur la bande une foi les dalles du four en place, mais je ne sais plus si c'était du papier ou de la laine. Si ta laine une foi comprimée, ne fait pas plus de quelques millimètres (3/4) autant ne pas la toucher (mais je suis pas spécialiste).
pour le temps d'attente avant de manipuler tes dalles, je n'ai pas de réponse, désolé.
Budy, au sujet de tes dalles, tu peux très bien te contenter de fermer par dessus ton isolant avec du BA13 appuyé sur l'habillage en BTC, ça t'évitera de brasser 150kg à bout de bras, et tu économiseras du béton des briques et du temps
j'ai joins une image issue d'une tentative avortée de modélisation, on y voit assez bien le principe du cyclone dont le rôle est d'assurer un bon brassage des gaz et un temps de passage suffisant en zone chaudes pour bruler un maximum de CO rescapé de la fournaise.

Bienvenue nicolas36,
pour faire un banc chauffant, on fait d'abord se rejoindre les deux canaux latéraux. Ainsi il n'y a pas de problème de répartition des fumées du à un canal plus long que l'autre (la fumée "choisit" le chemin le plus facile). sur cet article chez pyromasse on voit bien le passage arrière des fumées (au niveau du sol).
J'ai oublié d'ajouter au sujet du cyclone qu'il permet de séparer les particules les plus lourdes des fumées, et de les garder piégées dans la chambre de détente, un bon point niveau pollution.

désolé Linn, ça fait encore deux messages consécutifs
gggrrrrrrrrr!!!!!!!
-----

[picot39]

.......... j'ai joins une image issue d'une tentative avortée de modélisation, on y voit assez bien le principe du cyclone dont le rôle est d'assurer un bon brassage des gaz et un temps de passage suffisant en zone chaudes pour bruler un maximum de CO rescapé de la fournaise...........J'ai oublié d'ajouter au sujet du cyclone qu'il permet de séparer les particules les plus lourdes des fumées, et de les garder piégées dans la chambre de détente, un bon point niveau pollution.....

Ah!, j'ai dû louper un épisode concernant le principe du cyclone... plus exactement son principe par rapport à un PDM sans four blanc (bien qu'il ne doit pas y avoir de rapport direct). Est-ce qu'il y a déjà des constructions existantes ? Par avance merci.
Picot39

[LutopiSTe]

tu fais bien de préciser Picot39,
Lars Helbro réalise ses PdM sans four blanc, le modèle virtuel si dessus n'est que le fruit de mon imagination (un mélange de Marcus et de Lars ), mais comme Budy ne compte pas faire de four, ça ne porte pas à consequence.
Jeronimoven pourra peut être nous en dire plus sur la faisabilité du cyclone avec four blanc...à ma connaissance on a pas encore mélangé les deux concepts.
une petite page ou Lars explique le principe du cyclone, en anglais of course.

cordialement

[marchand de poil]

Bonjour,

Lars Helbro dit aussi ça :

"Some masonry heater builders thinks, that “ the bigger the better”. That is the biggest mistake you can make. I have seen to many gigantic stoves, that just could´nt heat up an ordinary house.
If you goes from just one layer of bricks between the smokechannals and the livingroom, to two layers, the output will fall drasticly to less than a thirdpart of just one layer. So take care about this, wheater you want to build a stove, ore buy one."

Tiens, tiens !!

Hélène Marchand

Dedal, faites chauffer la cocotte et ressortez votre casque bleu siouplait, de mon coté je prépare l'apéro : j'ai encore mis les pieds dans le plat !

[invited715e139]

Merci insatiable Lutopiste . C'est effectivement logique de faire rejoindre les deux canaux latéraux avant le banc ( je n'y avais pas pensé - hum). Encore une question, j'aimerais faire un PDM avec un arrière en demi cercle, ou plus exactement légèrement arrondi (pour de pures raison d'esthétique), ce qui impose, en partant d'un cœur rectangulaire, de faire une double peau avec une épaisseur variable. Quel va être le comportement de la chaleur ? Va-t-elle "s'échapper" par els endroits les moins épais ou va-t-elle diffuser d'abord par les endroits les moins épais, puis par les plus épais ? Merci

[ririmason]

Ouais mais ca c'est pour vendre son mini pdm Ah la pub des marchands de tout poil leur font parfois dire des grosses bêtises qu'ils regrettent parfois un peu plus tard...

[marchand de poil]

Bonjour Riri,

Toujours aussi réactif !

Si c'est une bêtise, nous sommes au moins deux fabricants avec quelques centaines d'installations à notre actif et surtout avec une logique similaire : on expérimente, on observe les résultats grâce à des appareils de mesure qui n'ont ni croyance, ni états d'âme, ni rien à prouver, on tire les leçons de ce que l'on a constaté et on évolue.
C'est du moins ce que j'ai compris des explications de Jeronimoven sur la démarche de Lars Helbro et c'est aussi la nôtre.

Salutations

H Marchand

[ririmason]

Toujours est-il que Lars Helbro a fabriqué et fabrique toujours des poeles de masse TRES volumineux. Il est donc bien pris en sandwich entre des affirmations contradictoires. C'est ce je vise plus haut.

[budy]

salut à tous

Budy, au sujet de tes dalles, tu peux très bien te contenter de fermer par dessus ton isolant avec du BA13 appuyé sur l'habillage en BTC, ça t'évitera de brasser 150kg à bout de bras, et tu économiseras du béton des briques et du temps
j'ai joins une image issue d'une tentative avortée de modélisation, on y voit assez bien le principe du cyclone dont le rôle est d'assurer un bon brassage des gaz et un temps de passage suffisant en zone chaudes pour bruler un maximum de CO rescapé de la fournaise.
gggrrrrrrrrr!!!!!!!

Bonjour,
En effet, j'ai modifié entre temps et supprimé une dalle... merci

Je comprends bien le principe du cyclone mais je ne vois pas comment le créer, comment est conçu la chambre de détente pour "déclencher" le cyclone...

Je me suis également décidé à mettre des injecteurs mais je ne trouve pas de solution pour l'entrée d'air en façade, j'ai bien une solutiion en amenant de l'air par l'arrière du poele mais seulement d'un coté... est ce un problème de n'avoir des injecteurs que d'un coté?

à bientôt!

[ririmason]

@ budy,

Ben oui c'est un problème d'avoir des injecteurs d'un coté et pas de l'autre. Tu auras une flambée déséquilibrée et une chaleur inégale dans tes canaux qui induira un déséquilibre de t° entre une coté et l'autre.

Pour l'entrée d'air des injecteurs par l'avant je ne vois pas où est le souci. Je l'ai montré il y a déja pas mal de temps sur mon blog.

riri

[picot39]

.......... Jeronimoven pourra peut être nous en dire plus sur la faisabilité du cyclone avec four blanc...à ma connaissance on a pas encore mélangé les deux concepts.
une petite page ou Lars explique le principe du cyclone, en anglais of course. cordialement

Bon, je me suis traduit la page de Lars et si j'ai bien compris, les fumées arrivent dans une (ou LA ?) chambre de détente par un trou juste derrière la porte, puis repartent par 2 orifices de chaque côté des murs latéraux de la chambre (à droite et à gauche). Ce qui crée un cyclone (ou spirale) avec au centre les gaz brulés plus légers qui s'évacueraient plus vite que les gaz non encore brulés (plus lourds) à l'extérieur du tourbillon. Gaz lourds qui bruleraient alors avec l'oxygène dans cette chambre cyclonique. Bon, pas tout clair pour moi : une seule chambre de détente ? Certainement que oui ? Lars dit que ca fait 20 ans qu'il en fait, de façon transparente : est-ce qu'il y a plus de renseignements sur ce sujets ? Les injecteurs "classiques" en forme de buse ne créent-ils pas eux aussi une sorte de dépression cyclonique ??

[invite39e0863f]

Bonjour a tous, je viens de lire les 358 pages de ce lien qui est une mine d'or concernant les PDM. Mais ca prend du temps

J'ai découvert le PDM via un forum d'ecologie en belgique et un autre en Hollande. Tres interessant, mais pas comparable a l'abondance d'info qu'on peut trouver ici.

J'ai pris beaucoup de notes, parce que apres quelques 80 pages ca devient claire que c'est tellement long, que retrouver un detail, n'est pas facile. Ce qui est impressionant, c'est l'ouverture d'esprit dans les discussions ainsi que la volonté de aider les autres membres.

Ce qui est le plus passionant c'est les discussions concernant le design du système le plus efficace. Système MF ? Plutot système HH ? (moin choix plutot intuitive serait d'aller vers le design avec les injecteurs, mais chacun doit se former une opinion la desus)

Esperons qu'il y aura aussi des initiatives pour creer un PDM qui utilise le design de Alex Chernov, le double bell. C'est simple, mais ingénieux en meme temps.

J'espère que j'aurai la possibilité de voire un jour un de vos PDM en vraie, et de pouvoir vous poser plains de questions !

Si vous n'y voyez pas d'invonvenient, je vais citer quelques de vos blogs sur le forum ### (lien invalide) et www.ecologieforum.eu.

Bien à vous,
Peter

[Denis17]

@Papete81
J'ai démoulé mon lintheau aprés 5 jours de séchage, pas de problème, ça tient, bien entendu il n'est pas sec à coeur, il y a toujours de l'humidité à l'interrieur. De toute façon la mise en chauffe n'est pas prévue avant mi octobre, donc 2 mois de séchage, c'est largement suffisant.

Pour ce qui est de la dalle supérieure (10cm d'épaissueur), je l'ai coulée en 3 parties, c'est beaucoup plus facile à mettre en place.

Bonne journée à tous
Denis

[dedal]

.
M d p, riri, attention... 'suis de retour su'le vieux continent, alors pas de chamailleries, sinon bam!... poulet aux châtaignes.
Des PdM, il en faut des gros et des moins gros, et il en faudrait surtout ben plus en Colombie Britannique, parce qu'on en a pas croisé des masses () là-bas. Et même en fait aucun
L'énergie fossile pas chère, c'est l'ennemi de l'écologie.
.

[dedal]

L'énergie fossile pas chère, c'est l'ennemi de l'écologie.

Euh, oui ok, les avions aussi... bon.

.

[LutopiSTe]

bienvenue Peter 1962, un de tes liens est mort, l'autre n'est pas en français, ce qui n'est pas un drame en soit, mais c'est quoi? du flamant?

Merci insatiable Lutopiste .

à ce rythme là je serais bientôt accro!

Va-t-elle "s'échapper" par els endroits les moins épais ou va-t-elle diffuser d'abord par les endroits les moins épais, puis par les plus épais ? Merci

c'est une bonne question, mais je suis bien en peine pour y répondre. Jusque là je me suis contenté de calculer des moyennes, mais je suppose que même si le rayon de ton arc de cercle est petit (donc la différence d'épaisseur importante entre le milieu et les bords), la chaleur va filer par partout à la foi, avec un déphasage plus prononcé sur les épaisseurs, et un flux plus important dans les coins ... c'est très flou, je n'ai aucune idée des ordres de grandeur.

une seule chambre de détente ? Lars dit que ca fait 20 ans qu'il en fait, de façon transparente : est-ce qu'il y a plus de renseignements sur ce sujets ? Les injecteurs "classiques" en forme de buse ne créent-ils pas eux aussi une sorte de dépression cyclonique ??

une seule chambre oui. Ca fait 20 ans qu'il les fait, mais pas 20ans que c'est transparent, sinon il n'aurait pas besoin d'expliquer aujourd'hui que c'est lui l'inventeur du concept (et pas le voisin) tout le monde le saurait déjà
Les lumières, sur le disign MF, sont trop grandes pour former un tourbillon, du coup certains gaz restent "longtemps" en chambre de détente, alors que d'autres partent directement vers les canaux. c'est le cas de ceux qui se trouvent aux deux extrémités du goulet.

Some masonry heater builders thinks, that “ the bigger the better”. That is the biggest mistake you can make. on expérimente, on observe les résultats grâce à des appareils de mesure qui n'ont ni croyance, ni états d'âme, ni rien à prouver, on tire les leçons de ce que l'on a constaté et on évolue.

on a bien compris l'affirmation, mais quelle est l'explication?

cordialement

[budy]

@ budy,

Ben oui c'est un problème d'avoir des injecteurs d'un coté et pas de l'autre. Tu auras une flambée déséquilibrée et une chaleur inégale dans tes canaux qui induira un déséquilibre de t° entre une coté et l'autre.

Pour l'entrée d'air des injecteurs par l'avant je ne vois pas où est le souci. Je l'ai montré il y a déja pas mal de temps sur mon blog.

riri

Bonjour,

Je me doutais bien de cette réponse...

Je connais ta solution, mais ça me plait pas trop le cadre métal, j'ai prévu de mettre ma porte sur l'habillage...(je viens de me rendre compte que j'avais choisi la même porte que toi, tu en es content?)

D'ailleurs je ne vois pas si tu peux et comment tu gères le débit d'air secondaire..

@+

[ririmason]

@budy,

Oui très content de la porte. 4 saisons de chauffe et pas le moindre signe de vieillissement si ce n'est ma vitre qui est piquée. Bon c'est de ma faute, j'ai brulé trop de bois de charpente trop fort et trop longtemps.

L'AS ne se règle pas, c'est l'AP qu'il te faut régler assez fin pour obtenir des perfs maximales.

riri

[invite39e0863f]

bienvenue Peter 1962, un de tes liens est mort, l'autre n'est pas en français, ce qui n'est pas un drame en soit, mais c'est quoi? du flamant?

Oui en effet, c'est du flamand

Ce sont deux forums concernant l'ecologie, et il y a plusieurs personnes qui sont intéressés par les possibilités de construire un PDM. Pour ceux qui comprennent le francais, ils ont une mine d'or en informations ici a futura-sciences.

[budy]

@budy,

Oui très content de la porte. 4 saisons de chauffe et pas le moindre signe de vieillissement si ce n'est ma vitre qui est piquée. Bon c'est de ma faute, j'ai brulé trop de bois de charpente trop fort et trop longtemps.

L'AS ne se règle pas, c'est l'AP qu'il te faut régler assez fin pour obtenir des perfs maximales.

riri

OK, mais tu dois bien avoir un système ouvert/fermé pour l'AS?

Une p'tite question: Faut il ferrailler le linteau béton?

@+

[ririmason]

En ce qui concerne les injecteurs j'ai un système de cache qui obture l'arrivée d'air. Je ne les ouvre que lorsque la flambée est bien partie et je les ferme quand ca mollit. C'est l'expérience qui indique le bon moment.

L'autre arrivée d'AS est dans le haut de la porte, et il peut se régler. Grosso modo c'est ouvert ou fermé.

Pour le linteau, JAMAIS ferailler avec du béton réfractaire c'est la casse assurée.

[TrucSarret]

Salut les PéDéMistes,
Je vois que pas mal de projets se lancent cet été ! Pour ma part j'avance comme un escargot, mais je ne recule pas ! Faut dire que j'avais un mur en botte de paille à monter en priorité.
Quelques derniers trucs/adaptations que j'ai mis en oeuvre :
Pour la fixation de la porte, comme j'avais un linteau en fer (cornière de 100) j'ai soudé de petites cornières pour tenir le haut de la porte tout en laissant une liberté de mouvement. Ca me sécurise sur la fixation du cadre, vu le potentiel destructeur de mes loupiots, et le coeur peut monter sans soulever la porte avec lui. Les essais valideront ou pas ce système.
Pour mes entrées d'air secondaire vers les injecteurs, j'ai abandonné les grilles rondes que j'avais commandées (diamètre trop important) pour bricoler deux tubes métalliques sur lesquels je fixerai des caches.
DSCF5433.jpg
DSCF5509.jpg
DSCF5514.jpg

[jeronimoven]

salut à tous

j'ai joins une image issue d'une tentative avortée de modélisation, on y voit assez bien le principe du cyclone dont le rôle est d'assurer un bon brassage des gaz et un temps de passage suffisant en zone chaudes pour bruler un maximum de CO rescapé de la fournaise.


J'ai oublié d'ajouter au sujet du cyclone qu'il permet de séparer les particules les plus lourdes des fumées, et de les garder piégées dans la chambre de détente, un bon point niveau pollution.

désolé Linn, ça fait encore deux messages consécutifs
gggrrrrrrrrr!!!!!!!

salut l'utopiste,

suis de retour après plusieurs semaines loin du net..

le principe du cyclone est exactement celui qu lars helbro utilise depuis 20 ans......

et comment as-tu fait cette simulation, ça m'intéresse fortement..


merci pour ta coopération,

[ririmason]

@ trucSaret,

Comment vas tu assurer l'étanchéité entre ton cadre de porte et la maconnerie?

[jeronimoven]

Bonjour Riri,

Toujours aussi réactif !

Si c'est une bêtise, nous sommes au moins deux fabricants avec quelques centaines d'installations à notre actif et surtout avec une logique similaire : on expérimente, on observe les résultats grâce à des appareils de mesure qui n'ont ni croyance, ni états d'âme, ni rien à prouver, on tire les leçons de ce que l'on a constaté et on évolue.
C'est du moins ce que j'ai compris des explications de Jeronimoven sur la démarche de Lars Helbro et c'est aussi la nôtre.

Salutations

H Marchand

de retour sur le forum, je constate qu'il s'en dit des choses pendant mes vacances...

donc primo, je souscris totalement aux propos de marchand de poil, qui a bien compris mes explications...
hypothéses, expériences, mesures, validation ou non des hypothèses, etc.. une démarche scientifique....article 6 de la charte du forum, si je lis bien...

[jeronimoven]

Toujours est-il que Lars Helbro a fabriqué et fabrique toujours des poeles de masse TRES volumineux. Il est donc bien pris en sandwich entre des affirmations contradictoires. C'est ce je vise plus haut.

bonjour, riri

quelques questions :

- combien de poêles de Lars Helbro (parmi les 500 qu'il a construit) as-tu vu en vrai dans leur environnement ?
- quelles sont les dimensions pour toi (en centimètres, stp, pas en tour de taille de ma belle-mère adorée) d'un poêle TRES volumineux ?
- quelles sont les dimensions (toujours en cm)du poêle idéal pour toi et ta maisonnée (en tenant compte de l'avis de tous) ?

merci de répondre aussi VIVEMENT que dans le message précédant...

salutations,

[jeronimoven]

salut l'utopiste,

suis de retour après plusieurs semaines loin du net..

le principe du cyclone est exactement celui qu lars helbro utilise depuis 20 ans......

et comment as-tu fait cette simulation, ça m'intéresse fortement..


merci pour ta coopération,

resalut l'uti=opiste,

décidemment j'ai du mal à me remettre au net et à la lecture de forum (en même temps, je suis débutant)

donc j'avais pas vu tes posts précédants, tu disais que c'était de Lars...

sinon pour four blanc, c'est sans souci d'après Lars, mais comme j'aime voir de mes yeux vus, et comme je te l'ai dit dans un précédent post, je vais en faire un ici (courant novembre ou décembre) avant de rentrer en france... donc à suivre ...

pour Lars, le four blanc n'est pas vraiment une issue, en dehors du fait de pouvoir l'utiliser pendant la flambée... d'ailleurs au sujet de l'expression "four blanc" il me fait dire (il s'excuse de ne pas parler français) que ces fours sont blancs du fait de la combustion propre...

sinon je réitère ma demande, comment as-tu fait cette simulation, je cherche un logiciel de ce genre depuis plusieurs mois..


cordialement,

[TrucSarret]

@ TrucSarret,
Comment vas tu assurer l'étanchéité entre ton cadre de porte et la maconnerie?

Salut Riri,
Mon cadre de porte découpé sur un poêle de récup' fait environ 8 cm de profondeur. Il s'intègre dans la maçonnerie de l'habillage en BTC (9,5 cm).
Il repose sur les BTC avec un joint de 0,5 cm de laine de roche, les côtés et le sommet sont habillés par des assemblages de plaquettes de briques réfractaire de 3 cm pour protéger les BTC de la chaleur (car le cadre est un peu plus petit que l'ouverture du foyer).La fixation coulissante en partie haute sur le linteau du coeur n'est là que pour me rassurer et éviter de maintenir le cadre pendant que je monte très lentement mes rangs.

[LutopiSTe]

Salut jeronimoven

Je n'ai pas été spécialement diplomate ces derniers temps, je m'inclue donc dans ce qui suit.
Je ne sais si cela est du à la chaleur, mais nous manquons totalement de tolérance ces temps-ci, et le moins que l'on puisse dire, c'est que ça gâche l'ambiance. Le principe même du forum informatique ne facilite pas la chose, puisqu'on ne se voit pas, que les échanges sont lents (pour une discutions), et qu'on a du mal à se faire un avis entre humour, taquinerie, erreur involontaire ou pas, vrai désaccord et petite rancune, etc... le lot quotidien des rapports humains quoi
Riri, qui comme tout un chacun n'est pas parfait, ne m'a pas semblé agressif, ni injurieux, s'il a commis une erreur, il mérite une explication et du respect avant la volée de bois vert. Je ne comprends pas ce qui te choques dans son message.

A la base le sujet était de se demander si ça valait le coup de faire un gros poêle " the bigger the better" ne semble pas vous convenir ni à toi ni à marchand de poil, et vous avancez comme arguments une expérimentation poussée, une remise en question, qui relève d'une démarche scientifique. Je vous croirais volontiers sur parole, mais ça n'aurait alors plus vraiment à voir avec le domaine de la science, mais plutôt avec celui de la croyance, ou de la confiance. Un des fondement de la démarche scientifique, c'est de présenter la démarche qui conduit au résultat, pour que chacun puisse comprendre, juger de la qualité des affirmations et des conclusions. C'est en substance ce que j'écrivais à marchand de poil :"on a bien compris l'affirmation, mais quelle est l'explication?"

cosmosflowork 2008, c'est le nom du logiciel utilisé pour le calcul de trajectoire des fluides dans "mon" poêle virtuel, mais n'en espère pas trop, il n'est pas en mesure de simuler les réaction à l'œuvre dans un PdM. C'est un vieux copain qui a mené l'étude, et il m'a affirmé qu'on ne pouvait pas tirer quelque-chose de cohérent de ce soft, n'étant pas capable d'y simuler une réaction chimique, donc une combustion. Ca ne veut cependant pas dire qu'il n'y ai rien a en tirer, pour faire des calculs de perte en charge par exemple, ou pour estimer la capacité d'absorption des canaux, ou analyser les différents modes de transferts (je l'ai d'ailleurs re-sollicité il y a peu pour mon prochain article), mais pas le poêle dans son entier. Il y a pas mal de logiciels dans ce genre, ils coûtent tous une fortune et demande un savoir spécifique et de la pratique pour pouvoir en tirer un résultat exploitable. En attendant j'ai d'autres images en réserve si tu penses pouvoir en tirer quelque-chose, et j'ai même imaginé un système pour renvoyer les gaz qui passent sous la sole du four blanc vers la chambre cyclonique plutôt que vers les canaux je dois aussi pouvoir récupérer le fichier.

J'aurais apprécié pour ma part que tu répondes au message que je t'avais adressé suite au visionnage de la séquence de 6000 photos, quelques commentaires, une réflexion, qu'on puisse échanger/émuler/partager, on a tous a y gagner! les pros autant que les autres. on pourrais même imaginer un poêle de masse français pardi! suffit parfois simplement d'oser. pourquoi diantre hésiter à partager?
Et même si d'autres devaient un jour se servir de nos travaux pour élargir la concurrence, quel est le problème? ça fera plus de bons PdM sur la planète et elle ne s'en portera que mieux. Il y aura toujours des clients qui voudrons des poêles "clef en main", en partageant tu affutes ta propre compréhension du sujet, tu gagnes en compétence, ce qui suscite la confiance, qui est le préambule indispensable à une vente .

Cordialement.

j'm'enflamme et voilà qu'il se fait déjà 2heures et demie!

[Philou67]

hypothéses, expériences, mesures, validation ou non des hypothèses, etc.. une démarche scientifique....article 6 de la charte du forum, si je lis bien...

Petit apparté : une hypothèse, même validée, n'interdit pas que d'autres hypothèses validées puissent co-exister simultanément. De plus, dans la démarche scientifique, il ne faut pas oublier la réfutabilité

Le débat entre "gros" et "pas gros", me fait penser qu'il ne faut pas uniquement comparer les performances du poêle (rendement, résidus), mais son confort d'utilisation (autonomie, régulation thermique, ...), paramètres qui peuvent dépendre de l'environnement dans lequel le poêle est installé (type de construction, type d'isolation, type de ventilation, ...).
Faut-il donc toujours opposer les deux approches ?