PAC air-eau maison années 90 (remplacement fioul) : retours d'expérience ?

[So1994]

Bonjour à tou.tes,

En pleine réflexion depuis 2 mois du changement de notre chaudière fioul (eau chaude + chauffage) qui a 24 ans cette année, nous avons pensé tout de suite à une PAC air/eau. On a fait environ 5 devis, les prix vont de 15000 à 18000€ pour une PAC 10kw, COP = 3,35, ce à quoi il faut soustraire une aide de 2600€. Avec l'augmentation du coût de l'électricité et la perte du bouclier tarifaire, nous nous posons vraiment la question de la pertinence d'installer une PAC question rentabilité... même si notre sensibilité écologique nous "raisonne", pas à perte, du moins.

Après un calcul simple, le gaz aurait été plus rentable (même au vu des augmentations actuelles du gaz), sauf que nous ne sommes pas raccordés au gaz de ville. Nous avons un insert cheminée d'époque, qui fonctionne bien car nous montons vite à 25°C dans la pièce de vie salon/cuisine, avec 19/20°C dans les chambres (plein pied rectangulaire, cheminée dans le salon/cuisine au bout du rectangle en direction du couloir qui dessert les chambres). Sauf qu'il s'agit bien sûr d'un chauffage d'appoint, même si cela est très utile par grand froid pour ne pas surconsommer.

Ce qui me freine : augmentation de l'électricité, la PAC est plus fragile qu'une chaudière (de tout autre type), avec un entretien à l'année plus cher, et nous devrons payer un abonnement électrique également plus cher (passer de 6kv à 9kv). Nous nous posons donc également la question d'une chaudière bois/à granulés...


Niveau isolation : fenêtres bois double vitrage des années 90, isolation combles perdus laine de verre de l'époque qui sera remplacée l'été prochain par un autre isolant, VMC simple flux avec détecteur d'humidité (aspire plus ou moins fort selon l'humidité/odeurs) qui a été remplacée cet été (très bonne VMC, nos fenêtres dans la cuisine ayant des ouvertures c'était la meilleure option coût/bénéfice). Clairement, à part l'isolation des combles perdus, nous ne voyons pas l'intérêt d'isoler par l'extérieur ou de changer les fenêtres (qui honnêtement ont été bien posées pour l'époque : pas d'humidité/condensation, pas de sensation "air qui passe"). Coût actuel après avoir passé 1 an dans la maison : 1500€/an fioul pour 2 personnes, 400€ complément bois, maison de 105m².

J'aimerai avoir des retours d'expérience d'utilisateurs PAC air/eau sur une maison ancienne des années 90, c'est-à-dire moyennement isolée.

[yves35]

bonjour,

, VMC simple flux avec détecteur d'humidité (aspire plus ou moins fort selon l'humidité/odeurs) qui a été remplacée cet été (très bonne VMC, nos fenêtres dans la cuisine ayant des ouvertures c'était la meilleure option coût/bénéfice).

Pas sûr d'avoir bien compris...les ouvertures dans les fenêtres ne doivent pas exister dans la cuisine ni dans la salle de bain . Seulement dans les pièces de vie ,chambres,séjour . Sinon la vmc de balaye pas bien ces pièces de vie.

yves

[feumar]

Si je peux me permettre, vous raisonnez à l'envers. Investir dans un nouveau générateur de chaleur de cette façon, c'est jeter l'argent par les fenêtres. Que va-t-il se passer si vous le faîtes ?

Déjà, à 24 ans votre chaudière n'est pas obligatoirement morte, has been, inefficace, à remplacer. Suivant sa marque, sa qualité de fabrication, son entretien, la façon dont elle a été utilisée, elle est peut-être en bon état. Donc changer pour changer, ben...

Ensuite, vous allez investir 18.000 € + les consommations + les entretiens + les diverses pièces à changer sur la vie de la PAC. Cette dernière va tenir de 10 à 20 ans toujours suivant ses qualités intrinsèques, celle de son installation, de son suivi, etc. Et dans 10 à 20 ans, rebelotte. Un autre ticket de 20.000 € + les consommations. Bon. Vous faites comme vous voulez, mais moi je serais vos fournisseurs je vous adorerais. Jackpot assuré.

Maintenant, si vous raisonnez à l'endroit, vous prenez rendez-vous avec le bureau Info Energie le plus proche (il va falloir chercher son nom actuel, ça change tout le temps). Ce dernier vous guide, vous fait faire une étude thermique de votre bien immobilier pour déterminer ce qu'il est possible de faire. Le plus probable est qu'il vous orientera vers une isolation extérieure. Si c'est le cas, vous mettrez un gros billet de 15 à 30.000 € pour la faire réaliser (si vous aviez le ravalement à faire, ce sera fait et vous pouvez le déduire de la facture). Vous aurez alors un matériel (l'isolation) pérenne qui ne tombe pas en panne et se trouvant être sans entretien. Vous valoriserez votre patrimoine pour l'inévitable revente à terme indéfini et basta, fini les soucis. Après, si l'étude thermique de votre maison montre que l'isolation n'est pas la bonne solution d'un point de vue thermique _et_ économique, au moins vous saurez dans quoi investir. Peut-être une PAC, peut-être une chaudière à granulés, peut-être attendre la panne de la chaudière fuel. Mais vous saurez où vous mettez les pieds. En attendant ne vous faites pas prendre pour des gogos. Examinez votre jeu avant de tout miser sur le rouge, parce que tout le monde mise sur le rouge sans réfléchir.

Sinon, pour retour d'expérience : la PAC à la place d'une chaudière fuel, ça fonctionne si la PAC est correctement dimensionnée et que les radiateurs sont correctement dimensionnés. Il peut être nécessaire de changer ces derniers si la PAC ne peut pas fournir une température suffisante. Après reste le coût du combustible. kWh électricité : 25 centimes ; fuel : 12 centimes actuellement. À votre calculatrice.

[Jujudu91]

Une maison moyennement isolée implique des températures d’eau dans les radiateurs régulièrement élevées. Il ne faut pas compter sur un COP de 3,35 si on passe l’hiver avec de l’eau à 55-60 degrés. Ce sera plus proche de 2,5. En tout cas le SCOP sera inférieur à 3. S’il faut changer la chaudière, qu’elle coûte cher en pièces et a un faible rendement, la remplacer par une à granulés peut être pertinent. Une PAC on peut y aller les yeux fermés si on a un plancher chauffant et l’isolation que ça induit.
Autre possibilité c’est une PAC mais en relève de chaudière. Le fioul tourne quand il fait froid et la PAC assure les jours plus doux, maximisant le COP et sa durée de vie.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Gregdenzeeman]

Pour info.
Mais comme déjà dit précédemment, avant de changer de chaudière, il faut isoler, sinon cela ne sert à rien.
Ma maison date des années 1920, je n'aurai pas mis une chaudière à granulés sans faire une isolation digne de ce nom et changé les menuiseries.

Greg

[So1994]

Une PAC en relève de la chaudière ? Il s'agit de quel type de PAC qui fait ça, une PAC bcp moins chère ? ET que faire le jour où la chaudière tombe en panne ?

[So1994]

Je vous rejoins totalement sur le fait d'investir dans quelque chose de pérenne (qui ne tombe pas en panne à un moment donné), mais à quel prix ? Nous ne sommes pas éternels, s'il faut rentabiliser quelque chose sur 30 ans, non merci.

J'ai déjà contacté un Espace Info Energie, qui effectivement m'a de suite proposé de faire un bilan thermique. Coût moyen d'un bilan thermique : 1200€. Premières propositions d'isolation compte tenu de la maison : isolation par l'extérieur. J'ai donc effectué des devis pour l'isolation par l'extérieur : en moyenne 35.000€. Autant vous dire que nous pouvons continuer au fioul pendant 20 ans, vu comme cela... Les aides sont malheureusement, minimes. Nous avons eu la chance de pouvoir avoir à disposition une caméra thermique professionnelle, nous révélant les ponts thermiques. Rien de particulièrement anormal et choquant... du moins rien d'alarmant au point de se dire "il faut absolument qu'on isole les fenêtres/les murs/les combles", de toutes façons le ressenti est important, quand nous effectuons un feu de cheminée, la chaleur ne se perd pas si vite que cela. Il y a peut-être un réajustement à faire pour les combles, oui... (rajout isolation + isolation trappe combles et led au plafond). Nous avons comparé avec la maison d'un de nos voisins (même année) qui ont réisolé leurs murs + changements fenêtres, sur la caméra thermique la différence était pas si dingue que ça. Je pense que les découvertes à la caméra thermique nous ont vraiment rebuté à payer aussi cher pour un gain si minime.

J'attends d'autres retours, mais au vu des montants, je ne suis pas sûr qu'il soit pertinent de réisoler complètement une maison des années 90. Car quoi qu'il arrive, même une maison hyper bien isolée doit être chauffée... et doit avoir un dispositif pour faire chauffer l'eau chaude.

Je vous rejoins néanmoins sur le fait qu'il n'y a peut-être pas d'urgence immédiate à changer la chaudière fioul si elle fonctionne toujours... même si elle lâche dans 1 ou 2 ans. Il n'empêche qu'un jour, il faudra tout de même qu'on prenne une décision, cela arrivera tôt ou tard.

NB : même avec une chaudière fioul, nous consommons un peu d'électricité (brûleur...).

[invite43492322]

Je rebondis juste la-dessus,

Les aides sont malheureusement, minimes.

En parcours accompagné, sans aucune condition de revenu c'est entre 30% et 40% du montant des travaux, et 20% du montant de l'étude thermique (pas DPE, une vraie étude) permettant de se faire une idée précise.
Et pour les revenus modestes et intermédiaires c'est plus que ça.

[So1994]

Bonjour Katden, j'ai déjà fait les devis et estimations pour le parcours accompagné. Avec l'isolation par l'extérieur, je peux vous dire qu'à revenus """"élevés"""", le reste à charge est énorme car il faut : 2 gestes d'isolation, 1 geste de chauffage. Avec nos revenus, je me demande bien qui peut se permettre de payer autant ! Bref, on tourne en rond car on en revient au même débat. Notre maison étant des années 90 et non des années 60, elle reste quand même un peu isolée donc on gagne "peu" pour dépenser tout autant !

Bonjour Feumar, merci je garde votre réponse de côté, selon la composition du plafond, la seule info que j'ai "plafond sous solives bois"... ça ne vend pas du rêve!! et actuellement nous avons 150mm de LDV. J'avais fait des devis pour l'isolation des combles, personne n'a évoqué cela! (section, portée, espacements)

[invite43492322]

Salut à tous,

Avec l'isolation par l'extérieur, je peux vous dire qu'à revenus """"élevés"""", le reste à charge est énorme car il faut : 2 gestes d'isolation, 1 geste de chauffage

Dans votre cas il faut effectivement changer de mode de chauffage, le fioul doit être remplacé, ce qui rallonge la note finale. Il n'en reste pas moins que 30 à 40 % des travaux sont finançables, en valeur relative ce n'est pas rien, mais je vois bien le problème en valeur absolue.

[So1994]

Je me suis mal exprimée. Après vérification, c'est bien cela : aérations dans les pièces de vie, chambre, séjour et VMC salle de bain, cuisine.

[trebor]

Bonjour à tou.tes,

En pleine réflexion depuis 2 mois du changement de notre chaudière fioul (eau chaude + chauffage) qui a 24 ans cette année, nous avons pensé tout de suite à une PAC air/eau. On a fait environ 5 devis, les prix vont de 15000 à 18000€ pour une PAC 10kw, COP = 3,35, ce à quoi il faut soustraire une aide de 2600€. Avec l'augmentation du coût de l'électricité et la perte du bouclier tarifaire, nous nous posons vraiment la question de la pertinence d'installer une PAC question rentabilité... même si notre sensibilité écologique nous "raisonne", pas à perte, du moins.

Après un calcul simple, le gaz aurait été plus rentable (même au vu des augmentations actuelles du gaz), sauf que nous ne sommes pas raccordés au gaz de ville. Nous avons un insert cheminée d'époque, qui fonctionne bien car nous montons vite à 25°C dans la pièce de vie salon/cuisine, avec 19/20°C dans les chambres (plein pied rectangulaire, cheminée dans le salon/cuisine au bout du rectangle en direction du couloir qui dessert les chambres). Sauf qu'il s'agit bien sûr d'un chauffage d'appoint, même si cela est très utile par grand froid pour ne pas surconsommer.

Ce qui me freine : augmentation de l'électricité, la PAC est plus fragile qu'une chaudière (de tout autre type), avec un entretien à l'année plus cher, et nous devrons payer un abonnement électrique également plus cher (passer de 6kv à 9kv). Nous nous posons donc également la question d'une chaudière bois/à granulés...


Niveau isolation : fenêtres bois double vitrage des années 90, isolation combles perdus laine de verre de l'époque qui sera remplacée l'été prochain par un autre isolant, VMC simple flux avec détecteur d'humidité (aspire plus ou moins fort selon l'humidité/odeurs) qui a été remplacée cet été (très bonne VMC, nos fenêtres dans la cuisine ayant des ouvertures c'était la meilleure option coût/bénéfice). Clairement, à part l'isolation des combles perdus, nous ne voyons pas l'intérêt d'isoler par l'extérieur ou de changer les fenêtres (qui honnêtement ont été bien posées pour l'époque : pas d'humidité/condensation, pas de sensation "air qui passe"). Coût actuel après avoir passé 1 an dans la maison : 1500€/an fioul pour 2 personnes, 400€ complément bois, maison de 105m².

J'aimerai avoir des retours d'expérience d'utilisateurs PAC air/eau sur une maison ancienne des années 90, c'est-à-dire moyennement isolée.

Bonjour à tous,
Avec les radiateurs existant ou par un circuit dans le sol ?
Le sol est souvent très froid en hiver, est-ce le cas ?
Si oui, pour bien isoler il faut refaire partout afin de parvenir à chauffer le moins possible.
Une isolation au top permet de chauffer très peu pour les années à venir.

[So1994]

Oui, avec les radiateurs à eau déjà existants, nous n'avons pas de chauffage au sol.
Nous avons un sous-sol, avec une isolation déjà présente, certes faible mais le sol n'est pas "froid", nous avons d'ailleurs changé notre sol et rajouté une épaisse couche d'isolant. R.A.S de ce côté là.

[agitateur]

bon je vais répéter la position d'autres.

1) ne rien faire pour le chauffage, tant que ça dure.
2) isoler le plafond. Bien. Beaucoup.
3) refaire d'autres devis en ITE. J'ai pas dit qu'il fallait le faire à tout prix.

Avec une meilleure iso, la conso sera plus basse et c'est cette conso qui déterminera le besoin de chauffe. Faut pas faire à l'envers.
Si les radiateurs ont été surdimensionné ça aidera. Si les surfaces radiatives sont faibles et l'eau trés chaude en besoin, la PAC va s'écrouler en COP.

Dans X années il faudra changer la chauffe, les possibilités techniques, législatives et économiques conduiront le choix.

Comme souligné par Feumar:
15 ans pour une PAC à 15 000 ( mais plus avec entretien et SANS le consommable )
30 ans l'ITE est payée en comparaison. Ca chauffe pas, mais la valorisation susbsiste ( pas encore à la revente mais les choses changent vite, on en parlera dans qq années ....)

D'ici qu'en revente maison dans 10 ans ( on ne sait jamais ce que la vie réserve ), il soit obligé d'isoler et mettre tel mode de chauffage pour avoir le droit de vendre ( c'est un pas que je franchis allègrement en en tant que futurologue ), vous avez compris.
Une voiture est devenu du consommable, quand ça consomme, quand ça pollue, on peut aller dans de moins en moins d'endroits ( les centre villes, etc...) etc....
L'immobilier c'est pareil, il devient plus périssable sauf être up to date. Donc il est urgent de pas faire n'importe quoi trop vite. A part isoler.

35 000 l'ITE c'était quoi ? Matériaux épaisseur et revêtement ?
Quel département ?

Normalement années 90 le sol est assez correctement isolé, donc si murs plafonds isolés le sol ne devrait pas être si froid que celà.

ECS sur chaudière ?
Chez mes parents, 6 mois de l'année l'ECS passe sur cumulus élec ( sinon hiver chauffage fioul, construction 79, moins de 1000 litres pour 150 m² sur 1 niveau et demi - réfection toiture sarking - simple vitrage dans 70% de la superficie vitrée - iso mur ..d'époque )
Alors je sais pas à combien vous avez payé le fioul mais 1500 € pour du 90's pour 100 m² sans compter le bois, c'est quand même améliorable.

Prenons 1000 litres, à 10 kWh par litre.
Ca fait 10 000 kWh.
En grille pain ce sera 10 000 fois le prix du kWh ( 2500 euros au tarif base ou moins selon temp ou trucmuche ).
Un COP de 2.5 me parait plus réaliste.
Ca fera 1 000 € d'électricité de chauffage ( tarif base ), avec toujours 400 € de bois en plus. Mais ça je suppose que l'installateur PAC vous l'a pas dit.....ouille.
Avec un prix tempo ( en supposant par ailleurs que le fioul monte en 15 ans comme le prix du kWh ) ça veut dire que la PAC est amortie financièrement AU MIEUX....une fois qu'elle est morte

[So1994]

Voici la description de l'ITE (département 14, moyenne de -7°C sous les 0°C).

Comprenant :- Fixation de profil de départ 140 mm pour soutien de
l'isolant - Fixation de différent profils - Pose d'isolant polystyrène expansé gris à bords droits PRB
TH 31 épaisseur 140 mm R= 4,50 Kw par collage et
chevillage, N°Acermi 17/201/1197 - Application d'une couche d'enduit armé PRB avant et après
la pose d'une trame de fibre de verre

Enfin, quitte à mettre tant d'argent dans une isolation (autant changer les fenêtres aussi), autant vendre et racheter une maison bcp plus récente si c'est pour dépenser autant d'argent. Je raisonne plutôt comme cela.

Tous les artisans qui sont venus pour la PAC nous ont signifié que modifier l'isolation de nos combles ne changerait pas grand chose au niveau du COP... faudra qu'ils m'expliquent comment ils font leurs calculs alors. Néanmoins, un commercial qui dénotait par rapport aux autres (le seul à avoir mesuré avec son mètre l'ensemble de nos radiateurs, nous a signifié qu'il y a un léger sous-dimensionnement des radiateurs dans la pièce de vie cuisine/salon), il me semble qu'il n'a pas pris en compte la future isolation des combles, il faut que je le recontacte

Caractéristiques chauffage:
⦁ Puissance nominale (+7°C ext / 55°C eau) : 7.5kW
⦁ Puissance de chauffage ( -7°C ext / 55°C eau) : 8kW
⦁ COP (+7°C ext et + 55°C eau) : 2.55
⦁ ETAS / SCOP (eau à 55°C) : 131% / 3.35

Je me suis trompée : non pas 1500€ de fioul par an, mais 1500L/an. Nous avons mis 500L à 630€ en février 2023, puis remis 1000L de fioul en août 2023 à 1100€ + 6 stères de bois. Il nous reste encore un peu de fioul pour 2 mois environ, et de bois également. Effectivement, c'est améliorable, par l'isolation des combles et par un bon désembouage des radiateurs (gros problèmes à la caméra thermique visibles sur ces derniers, et au toucher). Néanmoins, l'isolation par l'extérieur ne sera pas "magique", déjà par le simple fait d'avoir une cheminée, il y a plusieurs ponts thermiques dans les aérations de la cheminée. Un auditeur thermique m'a dit que généralement ils conseillent de supprimer complètement l'insert... c'est pas déconnant mais c'est niet pour nous.

J'ai un devis PAC à 14800€, moins les aides = 12100€. Si on reprend votre calcul, on arrive plutôt à un amortissement sur 8 ans.. et non 20 ans (durée de vie moyenne). Sans compter l'entretien bien sûr.

[agitateur]

l'isolation ne change pas bcp le COP ( enfin un peu quand même ) mais surtout elle va baisser le besoin de puissance et de kwh totaux.

Avec une super isolation, l'eau peut être moins chaude pour chauffer pareil.
C'est ce qui fait la force d'un plancher chauffant. La surface est immense, avec un standard RE 2020 tu va chauffer l'eau à 30 et pas à 55°C, donc le COP est beaucoup plus favorable.
Avec des radiateurs de surface "faible" tu as donc besoin de rester assez haut en T°.
Toutefois pour faire trés simple:
- si tu divises par 2 le besoin de chauffe, le delta T° pour chauffer sera 2 fois moindre ( delta T° entre T° air ext et T° de l'eau ) avec tous les autres paramètres égaux par ailleurs.
Evidemment, tu ne divisera pas le besoin par 2 en améliorant les murs, c'est certain.
Avec des murs à R de 4.5 rajouté tu serait au standard RE2020, mais à ce niveau là les fuites deviennent primordiales ( fuites d'air et ventilation ).

1500 litres de fioul = 15 000 kWh élec en grille pain.
Avec COP de 2.5, ça fait 6 000 kWh. A 25 cts = 1500 euros de kwh de chauffage ou 1000 euros à 16.65 cts moyens.
Le fiuol / 1 an = 1730 euros.
Mettons 230 euros d'entretien annuel de PAC ( et puis y'aura bien une carte électronique qui lachera à 8 ans ou truc du genre ...)
Ca fait 500 euros de gain de conso par la PAC. Pour se faire 10 000 euros c'est 20 ans. Sans compter l'érosion monétaire entre dépenser tout de suite et dépenser plus tard. Donc c'est jamais !
Bon, il faudra aussi compter l'entretien chaudière pour être juste, c'est vrai.

Oui une ITE n'est pas magique en soi par elle même.
Il y a un gros travail sur l'étanchéité aussi, et bien sur le plafond.

Acheter une autre maison serait aussi ma démarche, mais il faut voir selon le marché local.
Encore à l'heure actuelle, une maison trés trés récente et trés performante est assez sous vendue. Ca peut être moins cher qu'une passoire ou il faut tout refaire pour au final moins bien.
Ceci dit, tu achèterai une maison strictement équivalente mais sous RT 2005 ( donc en gros jusque 2013 ) tu ne changerait pas la face du monde versus ce que tu as....RT 2012 ou RE 2020 là oui.

[agitateur]

https://www.researchgate.net/publica...e-COP-vsDT.ppm

[elece]

Bonsoir
Pour avoir un cop réel de 4 ou 5 quand il fait froid j ‘ai découvert la solution que propose cette societée avec de la géothermie avec du matériel fabriqué en France pour un budget dans l’ordre de ce qui est proposé , mais il faudra trouver un chauffagiste qui veut faire les raccordements
et avoir de la place pour les murs geothermique, l’aide mini est de 5000€ ce qui alègera la facture .

https://www.plancher-chauffant-caleo...r-geothermique

salutations
elece

[agitateur]

de la géothermie avec des panneaux solaires, un vidéo de Agnès PR, des traductions approximatives, etc.....
Et pour 10 000 euros aprés aide ?

Quelle honte.

[trebor]

de la géothermie avec des panneaux solaires, un vidéo de Agnès PR, des traductions approximatives, etc.....
Et pour 10 000 euros aprés aide ?

Quelle honte.

Oui, même sans soleil et peut être même lorsqu'il gèle dehors

[Larzacien]

bonjour, La plus sage des solutions : garder la chaudière à fioul tant qu'elle fonctionne. Par contre soit rajouter de l'isolant dans les combles soit le remplacer. Est-ce des combles perdus ou non ? sinon c'est assez facile, rapide, pas très cher, et on sait que c'est par le toit que se font le max des déperditions. Et là les besoins énergétiques diminuent et la dépense avec n'importe quel chauffage aussi. Le gars qui dit qu'avec la pompe à chaleur le cop n'augmente pas, en tout cas la dépense diminue si on réduit les déperditions Il ne faut pas toujours écouter, même les pros, j'ai remarqué.
Le changement des fenêtres n'apporterait pas d'économies significatives et c'est inamortissable, vu le prix. Mais il est toujours bon d'avoir rideaux et doubles rideaux qui empêche l'air chaud de se précipiter vers les fenêtres (toutes les fenêtres d'ailleurs, même les récentes).La chaleur va toujours vers le froid.

L'espérance de vie de pompes à chaleur est de 15 ans, ce qui ne fait pas beaucoup par rapport au prix.

[fix_k]

bien entretenue, une chaudière au fioul est inusable (ou presque). La mienne a 40 ans (passée au gaz depuis par changement de brûleur).

En revanche, est-elle bien régulée (thermostat) ? Avez-vous des robinets thermostatiques sur les radiateurs ? Cela peut faire substantiellement baisser la consommation d'énergie.