Mur chauffant cloison sèche
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Mur chauffant cloison sèche



  1. #1
    Ulysse

    Mur chauffant cloison sèche


    ------

    Bonjour la communauté.
    Nous venons ma femme et moi de racheter la maison de mon grand-père dans le Sud-Ouest, une maison fin 19° début 20° avec des mur de 50 cm que nous allons faire isoler par l’extérieur en fibre de bois et bardage.
    Nous souhaitons faire des murs chauffants sur une base ossature BA13.
    Ma question : est-ce que le remplissage est obligatoire sachent que nous avons de l’inertie par les murs porteurs de 50 cm et mur de refend ?
    Cordialement.
    Séb

    -----

  2. #2
    lucienpel

    Re : Mur chauffant cloison sèche

    Bonjour

    <Ma question : est-ce que le remplissage est obligatoire sachent que nous avons de l’inertie par les murs porteurs de 50 cm et mur de refend ? >

    qu'appelez vous remplissage ? mettre un isolant coté intérieur, ......

    Cdt

  3. #3
    cornychon

    Re : Mur chauffant cloison sèche

    Ulysse;7221264
    Bonjour,
    Nous venons ma femme et moi de racheter la maison de mon grand-père dans le Sud-Ouest, une maison fin 19° début 20° avec des murs de 50 cm que nous allons faire isoler par l’extérieur en fibre de bois et bardage.
    Des vieux murs de 50 cm d’épaisseur, ne sont pas de nature à isoler entre l’intérieur et l’extérieur, mais représentent une énorme masse thermique.
    Pour illustrer, un local de 10 m x 10m x 3 m de hauteur, correspond à une masse de 120 tonnes, et une réserve d’énergie de 3324 Wh.°C.
    Ça veut dire que pour passer de 10°C à 20°C, il faut fournir au mur, une chaleur de 3324 x 10 = 33240 Wh
    Avec 2 radiateurs de 2000 W il faut 33240 / 4000 = 8 h

    AVEC UNE ISOLATION EXTERIEURE

    Avantage
    Une grande masse thermique est une bonne chose, lorsqu’on chauffe 24 h sur 24h à une température constante, 22°C par exemple

    Inconvénient :
    Si on souhaite chauffer rapidement après une longue absence, c’est impossible.
    Si on souhaite faire des économies de chauffage, en coupant le chauffage quelques heures (travail par exemple) c’est impossible.
    Nous souhaitons faire des murs chauffants sur une base ossature BA13.
    Lorsque le chauffage est assuré par des radiateurs classiques, la mission des radiateurs est de chauffer les murs.
    Lorsque le local est à l’équilibre thermique, c’est le rayonnement des murs qui assurent le confort thermique.
    Ce que je viens de raconter, a pour but de montrer, que chauffer par les murs, est un des meilleurs principes.

    .
    Ma question : est-ce que le remplissage est obligatoire sachent que nous avons de l’inertie par les murs porteurs de 50 cm et mur de refend ? .
    Si le remplissage consiste à mettre des matériaux qui « bouchent des cavités », pourquoi pas.
    Sur le plan thermique, avec une faible masse, et une faible isolation, ça n’apporte pratiquement rien.
    Le savoir doit beaucoup à l'imagination.

  4. #4
    SK69202

    Re : Mur chauffant cloison sèche

    Inconvénient :
    Si on souhaite chauffer rapidement après une longue absence, c’est impossible.
    Si on souhaite faire des économies de chauffage, en coupant le chauffage quelques heures (travail par exemple) c’est impossible.
    Tout ceci est faux, et tu sais bien que j'ai une expérience d'usage et de mesures de plus d'une décennie des murs massifs en ITE

    Chauffer l'ambiance rapidement n'est qu'une question de puissance de chauffe disponible et je pratique en permanence l'intermittence de la chauffe (100% bois air+radiateurs).

    Ça veut dire que pour passer de 10°C à 20°C, il faut fournir au mur, une chaleur de 3324 x 10 = 33240 Wh
    Avec 2 radiateurs de 2000 W il faut 33240 / 4000 = 8
    L'intermittence consiste à couper la chauffe, les murs se refroidissent donc dans l'ambiance et un peu dehors (ITE), en aucun cas la puissance restituée à l'ambiance par les murs n'atteindra les 2000W moins ce qui sort par l'ITE, pourquoi donc voudrais tu qu'ils soit de nouveau à 10°C après 8 h d'absence ?

    La réalité constatée avec mes 500 tonnes de masse dans le volume isolé, avec la chauffe (non continue chez moi) la température de l'air va se stabiliser à une certaine valeur qui dépend de la puissance de chauffe, de la température de surface des murs et de la vitesse avec laquelle l'énergie part vers l'intérieur du mur.
    Avec l'augmentation du temps de chauffe, la température recommence à monter doucement mais surtout la durée permet l'accumulation d'énergie dans les murs.
    A l'arrêt de la chauffe, les murs commencent à se refroidir quand le température de l'air revient à celle de la surface des murs, ça prend des heures, tout cela stabilise la température de l'air de l'ambiance à celle de la surface des murs qui se refroidissent doucement. Quand je dis doucement, c'est doucement, genre perte de 2°C (écart entre l'air et les murs en fin de chauffe) en plusieurs heures, ensuite refroidissement fonction de la météo, genre entre 0.2 et 1.2°C par 24 heures.


    Ma question : est-ce que le remplissage est obligatoire sachent que nous avons de l’inertie par les murs porteurs de 50 cm et mur de refend ?
    Qu'est ce que vous appelez "remplissage", pour conserver toute l'inertie disponible des murs, il doit y avoir une bonne conduction thermique de l'intérieur du mur à la surface des parois intérieures, comme dit cela exclue un isolant.
    Chez moi, c'est un simple enduit chaux.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Ulysse

    Re : Mur chauffant cloison sèche

    Bonjour.
    Merci pour votre participation.
    Je vais reformuler ma question : je souhaite faire des murs intérieurs chauffant avec du multicouche dans une double cloison avec BA13 sans remplissage pour plus de facilité et plus de réactivité.
    Donc sans remplissage moins de conductivité et plus de convection dans la double cloison, est ce que ça fonctionne pour vous ?
    Merci par avance.
    Séb

  7. #6
    Ulysse

    Re : Mur chauffant cloison sèche

    Précision non négligeable du tuyau multicouche

  8. #7
    cornychon

    Re : Mur chauffant cloison sèche

    Citation Envoyé par Ulysse Voir le message
    Je vais reformuler ma question : je souhaite faire des murs intérieurs chauffant avec du multicouche dans une double cloison avec BA13 sans remplissage pour plus de facilité et plus de réactivité.
    Donc sans remplissage moins de conductivité et plus de convection dans la double cloison, est ce que ça fonctionne pour vous ?
    AVEC REMPLISSAGE, il n’y a pas d’air, pas de courants de convection, uniquement de la conduction.
    La conduction conduit à un chauffage uniformément réparti, c’est une homogénéisation des températures.

    SANS REMPLISSAGE, le volume d’air est suffisamment important, pour que les courants de convection, accumulent de l’air très chaud dans la partie haute.

    Chauffer plus en hauteur qu’à la base, n’est pas souhaitable pour un bon confort thermique. Le rayonnement thermique est plus important en hauteur qu’à la base.

    Autre conséquence, avec une résistance thermique source chaude / paroi intérieure importante, pour une même puissance dissipée, la source chaude doit fonctionner à plus haute température.



    .
    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Tout ceci est faux, et tu sais bien que j'ai une expérience d'usage et de mesures de plus d'une décennie des murs massifs en ITE
    Salut,
    Il se peut que mes approches théoriques soient fausses. Dans ce cas, merci de le démontrer par une approche théorique juste, illustrée par ton expérience d’usage.
    Le savoir doit beaucoup à l'imagination.

  9. #8
    Ulysse

    Re : Mur chauffant cloison sèche

    Merci Cornychon pour ton retour.
    Donc remplissage.
    J'envisage un mélange de sable à bâtir/plâtre cela ferra moins d'eau et moins cher et en banchage avec contreplaqué filmé noir sur ossature bois.

    Bonne continuation dans vos projet.
    Séb

  10. #9
    agitateur

    Re : Mur chauffant cloison sèche

    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    Pour illustrer, un local de 10 m x 10m x 3 m de hauteur, correspond à une masse de 120 tonnes, et une réserve d’énergie de 3324 Wh.°C.
    500 Wh/m3.K pour de la pierre calcaire, environ.
    120 tonnes, à 3 de densité ( de toute façon si la densité est plus forte alors la capacité thermique le sera aussi ), ça fait 40 m cube en enveloppe extérieure autour du cube intérieur de 10 X 10 x 3. Et donc ça ferait 20 000 Wh / m3.K

  11. #10
    cornychon

    Re : Mur chauffant cloison sèche

    Citation Envoyé par agitateur Voir le message
    500 Wh/m3.K pour de la pierre calcaire, environ.
    120 tonnes, à 3 de densité ( de toute façon si la densité est plus forte alors la capacité thermique le sera aussi ), ça fait 40 m cube en enveloppe extérieure autour du cube intérieur de 10 X 10 x 3. Et donc ça ferait 20 000 Wh / m3.K
    Tu as fait les mêmes calculs que moi, avec des paramètres de valeur un peu différentes. Au final tu trouves 20 000 Wh/m3.°C
    Ce n'est pas 20 000 Wh/m3.°C, c'est 20 000 Wh pour les 40 m3
    Le savoir doit beaucoup à l'imagination.

  12. #11
    Larzacien

    Re : Mur chauffant cloison sèche

    bonjour, Et quelle serait l'énergie employée pour ce chauffage dans les murs ?

    Les plafonds sont à quelle hauteur ?
    Les pièces habitables sont-elles en rez de chaussée ou en étage ?

    Le bas des murs n'a-t-il pas des traces d'humidité (remontées capillaire du sol) ?

    Et le sol, ne serait-il pas possible de l'isoler (s'il n'est pas humide) ?

  13. #12
    agitateur

    Re : Mur chauffant cloison sèche

    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    Tu as fait les mêmes calculs que moi, avec des paramètres de valeur un peu différentes. Au final tu trouves 20 000 Wh/m3.°C
    Ce n'est pas 20 000 Wh/m3.°C, c'est 20 000 Wh pour les 40 m3
    C'est vrai.
    Toutefois avec une chauffe continue cumulée à 4 kW par 2 grilles pain, en 5 heures ( ou 8 heures pour 32 kWh selon les capacités massiques retenues ) les murs gagneraient 1° et pas 10. En terme d'inertie la remarque de SK reste pertinente, son expé reste dans les clous des calculs. Tout le monde aura compris qu'on peut parler de gain ou perte, à part le signe, c'est pareil.
    Ton message numéro 3 reste faux d'un facteur 10.

  14. #13
    SK69202

    Re : Mur chauffant cloison sèche

    Quand j'ai refais mes enduits, je n'ai pas voulu insérer des sondes pour avoir la capacité d'enregistrer la température interne des murs.
    Les calculs ne doivent prendre en compte que la masse de matériaux disponibles à l'échauffement, celle atteinte par le front de chaleur qui y pénètre.
    Dans la littérature, on trouve 3 types "d'inertie", une rapide, une plus lente et une encore plus lente.
    Ça prend un certain temps de réchauffer un mur, 2kW à l'air, ce n'est pas 2 kW dans les murs.

    J'ai cette vieille mesure, mais le flux IR reçu par le mur est maximum, pas juste la convection de l'air.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  15. #14
    cornychon

    Re : Mur chauffant cloison sèche

    Bonjour,

    Nous sommes tous d'accord sur les approches théoriques. Les erreurs de calcul ne remettent pas en cause les explications données à Ulysse .

    Une seule chose compte, Ulysse à répondu en #8, qu'il a obtenu les explications qu'il est venu chercher.
    Le savoir doit beaucoup à l'imagination.

  16. #15
    SK69202

    Re : Mur chauffant cloison sèche

    Oui, mais dans la vraie vie, il faudra attendre que le mur soit à près de 30°C pour avoir une impression de chaleur qui en vient, en dessous la maison ne sera pas "froide", elle sera à la température des murs (quoique perso je me les caille quand ils sont à 20°C et qu'il fait 17°C dehors sans soleil comme ici).
    Le hic c'est le démarrage d'un chauffage inertiel dans une maison avec beaucoup d'inertie, faudra anticiper et éviter les a-coups.

    Par contre pour un été avec soleil, ce sera parfait si la ventilation de refroidissement nocturne est suffisante.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  17. #16
    agitateur

    Re : Mur chauffant cloison sèche

    on peut faire mieux ( plus bas ) que 30°C comme en plancher BT.
    Mais la surface en plancher est là aussi....
    En mur chauffant, la superficie sera un critère déterminant. Ce qui est vrai aussi avec tous les moyens de chauffe, en MT ou en haute T aussi d'ailleurs....

    Pour ne pas la faire à l'envers, il faudra isoler, puis évaluer les pertes, et ensuite calibrer la chauffe en fonction.
    la question de l'étancheité ET de la ventil est primordiale aussi. En iso trés performante ( I ou E ) celà devient le poste numéro 1 de perte assez facilement.
    Vu le projet, une vraie étude TH vaut le coup et le coût, plutot que du doigt mouillé ou de l'interprétation des artisans.

  18. #17
    yves35

    Re : Mur chauffant cloison sèche

    bonsoir ulysse,tous,

    bien sûr tu as vu ça?:
    https://www.apper-solaire.org/Pages/...uit/index.html

    il y a quelque chose que tu ne dis pas: quelle source de chaleur? dans mon cas j'ai 12 m² de capteurs solaire sebasol sur des cloisons intérieures pour une longueur de PER de 120 ou 140 m (de mémoire) divisé en 4 circuits
    Il me semble évident qu'il faut un remplissage/enrobage du conduit . J'ai utilisé du placo hydro de 60 cm (en horizontal ) et vibré au perfo pour faire descendre le platre.
    Le pdf d'yves guern détaille bien ce qu'il faut faire.

    yves

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