il est clair que la ventilation de la sous face d'une toiture est primordiale !! il y a parfois des abérations , même dans les ouvrages de spécialistes...Envoyé par Philou67
pas de ventilation de la sous face des tuiles= degradation rapide des bois de charpente et surtout tres rapide des lattes !! il y a une importante condensation sous les tuiles !
@wLz
J'ai une charpente qui ressemble à la tienne et je voulais absolument la conserver apparente.
En retournant le problème dans tous sens, je suis arrivé à une conception de caissons extérieurs à remplir de ouate de cellulose.
Effectivement, ça oblige à refaire la couverture, + dans ton cas un décrochage avec la partie de toit non reprise
Un article où je détaille mes futurs travaux
l'isolation par l'exterieur dans mon cas sera vraiment envisagée en cas de désespoir absoluc'est quand vraiment une catégorie de travaux que je ne me sens pas de réaliser et financièrement impossible à faire réaliser.
Dans ce long fil j'ai trouvé au moins 2 cas similaires au mien :
- celui de régis70 ici (#1327)
- celui de bbou : à partir de là (#1335)
dans les 2 cas, on peut pas dire que leurs solutions aient été suffisamment validées par la communauté pour que je m'en inspire
si vous trainez par là dites moi où vous en êtes de votre réflexion, et pitié pas par l'extérieur
Dernière modification par Philou67 ; 12/12/2008 à 07h35. Motif: Liens corrigés (bug vBulletin)
Je ne comprend pas pourquoi l'isolation par l'extérieur fait si peur
Dans le cas d'un bardage bois ça revient à poser une ossature bois et du lambris. S'il faut faire un enduit un maçon le fera très bien, le prix ne sera surement pas prohibitif.
Par l'intérieur, il faut gérer les gaines électriques, visser le placo, faire les joints, les peintures, etc... et tout masquer le temps des travaux.
Le prix de l'isolant est le même puisque c'est la même opération, les emmerdes en moins. Et on peut avancer à son rythme.
Si j'ai un jour à le faire pour moi y'a pas photo c'est ITE
Poulif, Wlz parle de toiture, ce qui est plus compliqué qu'un simple ajout sur les murs : il faut d'abord détuiler, ensuite, il faut régler le problème des multiples toitures qui vont se désaligner (grange non isolée), et le travail en toiture n'est pas aussi "facile" que sur façade, avec échafaudage (sécurité).
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Pardonnez moi, j'ai effectivement mal compris le contexte.
Pardon ,je parlai du par pluie par l'intérieur et non d'une ite qui serait vraiment trop lourde a faire et avec un coup important
dsl pour le malentendu
Pour la mise en place de celui ci c'est plus horizontale, mais dans ton cas cela ne servirait pas a grand chose (trop de jonctions )
Je viens de rerereconsulter l'isolation écologique de JP Oliva et il aborde mon cas p179 chapitre 2B: Il propose de faire un contre-chevronnage horizontal au fond du quel on fixe un panneau rigide de laine de bois (=> lame d'air constituée par les chevrons d'origine) et par conséquent l'insufflation se fait dans des caissons horizontaux et non pas verticaux.
Là je me dis qu'il n'y a pas intérêt d'avoir de doute sur la bonne densité de la ouate, car s'il y a tassement en haut de tous les caissons bonjour les ponts thermiques
Quelqu'un qui a déjà vu cette pratique?
Re : Isolation ouate de cellulose
Bonjour,
Un soi-disant éco-constructeur m'a bati une maison en briques de 20cm avec une contre cloison extérieure de 8cm et un vide d'air de 15cm destiné à être rempli de ouate de cellulose insufflée. Le rez de chaussée a été insufflé mais le temps qu'ils montent les cloisons de l'étage, les pluies sont arrivées et la ouate s'est humidifiée et tassée.
On s'est fachés avec le maçon et les repreneurs potentiels nous déconseillent la ouate en vertical dans les murs pour une histoire de point de rosée qui pourra se faire ds la ouate et la faire effondrer au fond des cloisons. Personne ne veut reprendre les travaux.
Que faire alors?
On est assez déséspérés et notre chantier presque arrêté depuis 6 mois et à la rue dans 3 mois! ! ! On a finir en caravane comme à la télé ce soir si ça continue.
Nota: Mon "éco-constucteur" farfelu est passé sur ### pas d'identification possible. Il nous avait "baratiné" pour fermer son entreprise et se faire salarier par nous avec le statut de "particulier-employeur". L'avocat que nous avons consulté à bien rigolé: Aucune garantie ni sur la durée et le prix convenus (sujets du litige), nis sur la qualité des travaux ne peut être demandée . . .
Dernière modification par Philou67 ; 18/12/2008 à 08h15.
Si je ne m'abuse, la ouate bien mise en oeuvre (50 à 60kg/m3) accepte un taux d'humidité assez important avant de se dégrader, contrairement à la laine de verre. Cela dit, cela va dépendre du flux de vapeur d'eau dans le mur : quel parement intérieur est prévu et il a-t-il un frein ou pare vapeur ?
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
J'ai fait une simulation avec la feuille de calcul de yoghourt. Je pense que la lame d'air extérieure est ventilée et que dans la feuille de yoghourt elle ne l'est pas. Tu es donc dans une situation plus favorable.
Avec la simulation, j'ai mis une température extérieure de -10°C avec 100% d'hygrométrie relative et 20°C intérieure et 50% d'hygrométrie relative. Dans ce contexte, la pression de vapeur saturante n'est pas atteinte dans l'isolant, ce qui signifie qu'il n'y a pas de risque de condensation.
En jouant des températures, je n'ai pas réussi à faire condenser, et ce, sans mettre de frein vapeur à l'intérieur, seulement 1cm d'enduit plâtre.
(source : http://pagesperso-orange.fr/mayar).
Certes, ce n'est nullement une garantie pour vos artisans, mais un bureau d'étude thermique devrait confirmer ceci sans problème (enfin, j'ose espérer).
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Re : Isolation ouate de cellulose
Bonjour et merci pour tes réponses.
Mon "éco-constructeur" avait fait intervenir un "thermicien" recontré à l'association APTE (Merindol) qui dans un premier temps, nous a dit que nous aurions une maison basse-énergie et qui hier, nous a conseillé de retirer la ouate déjà insufflée au rez-de-chaussée et de la remplace par de la mousse polyuréthane ou du liège en vrac, d'ou mon désarroi et mon message d'hier sur ce forum.
Aucun pare-vapeur n'a été prévu. Ce qui nous inquiétais était que la ouate insufflée est au contact direct de la brique extérieure de 8 cm 'wienerberger' prévue pour des cloisons intérieures.
Le litige avec notre "constructeur" est parti du fait qu'il suahaitait expérimenter chez nous une partie de la maison en ossature-bois, bottes de pailles entourée de ces mêmes briques de 8 cm. Allés en stage avec lui au "hameau des buis" (la ferme des enfants, Sophie Rabbi en ardèche), l'architecte local lui déconseillait d'enfermer la paille dans des briques. Alors il annonça qu'il laisserait un vide d'air de 5cm pour éviter les risques de fermentation dus à la condensation. Un autre éco-constructeur du hameau des buis lui rétorqua que le vide d'air était interdit avec la paille en cas d'incendie.
Notre maçon lui répondit: "Toute expérimentation comporte des risques" . . . On l'a viré puisqu'il ne voulait pas enduire la paille à la chaux, et depuis on galère un peu.
Je pense qu'on va continuer si on trouve quelqu'un ou une machine à louer pour insuffler la ouate et qui vivra verra ! !
Merci pour tes messages réconfortants
Jean-MArc
Dernière modification par Philou67 ; 17/12/2008 à 10h03. Motif: Citation inutile
EuH... je n'avais pas compris l'histoire de la cloison extérieure, que j'ai remplacé par une lame d'air de 8cm et un bardage bois.
Je refait un essai avec une brique alvéolaire de 8cm.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Bon, le résultat est effectivement bien différent, on constate un peu de condensation dans les cas extrêmes que j'ai cité précédemment :
Si yoghourt passe par là, il pourra peut-être confirmer qu'un frein-vapeur pourrait être une solution en conservant la ouate... sinon, la solution du liège en vrac risque de ne pas régler complètement le problème : le liège ne crains pas l'eau, mais le mur... un peu plus. Si la vapeur condense, est va descendre sur la dalle...
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Re : Isolation ouate de cellulose
Bonsoir,
Surtout ne pas continuer à insuffler de la ouate dans cette " contre cloison".
Dés que la ouate de cellulose est enfermée dans une cavité , il faut obligatoirement un frein vapeur.
Sans parler des risques de remontées capillaires.
Il faut mettre du liége en vrac comme on vous a dit ou du "Rigibead"
Dernière modification par Philou67 ; 18/12/2008 à 08h03.
Bonjour, Je voyais bien que la société qui a insufflé la ouate du rez de chaussée trainait la patte pour venir faire l'étage. Il a du se renseigner et ne plus faire confiance au dangereux illuminé qui se dit éco-constructeur et m'a fait cette maison. La solution du Rigibead semble la meilleure, mais encore faut-il trouver quelqu'un pour l'injecter en France car les seules pages que j'ai trouvé sur le net sont traduite de l'allemand et ils expliquent qu'il ne doit être insufflé que par un artisan agrée.
J'ai un voisin allemand et architecte qui vit en France et bosse en allemagne.
Je vais voir avec lui, sinon tout tuyau est le bienvenu.
### Passage à caractère diffamatoire supprimé. Je rappelle que la diffamation est interdite
Merci à tous pour vos tuyaux.
Dernière modification par Philou67 ; 18/12/2008 à 08h14.
Et bien merci Philou de m'avoir censuré car je deviens vite diffamant sans m'en rendre compte! J'ai envoyé un mail à une notoriété de la construction écologique et ce dernier m'a répondu de verifier la crédibilité de celui qui me dira que la ouate ne va pas absorber toute la condensantion. Alors Philou est tu crédible?
Mon "dangereux illuminé m'a en suivant contacté pour savoir sur quel forum j'avais diffamé contre lui (merci Philou) afin d'obtenir un droit de réponse. Ce dernier m'a rassuré sur l'accumulation d'eau sur la plancher: Il avait pensé à tout et une brique monomur de 30 se trouve juste sous le vide rempli de ouate, et il y a aussi une double cloison au niveau du vide sanitaire destiné a aborber l'eau. Ce qui m'inquiète maintenant est que comme la ouate est sous pression, jusqu'à quel point risque t-elle d'absorber avant de rendre l'eau. Un matériau isolant trempé d'humidité perd il tout son pouvoir isolant?
Mon "éco-constructeur " ne va pas tarder a entrer sur ce forum et animer le débat.
Dernière modification par Philou67 ; 20/12/2008 à 19h35.
Ben y'a des chances. Cette discussion remonte souvent dans mes alertes alors que j'y participe peu, le mot est faible
.
Ma réponse en plusieurs points :
- la notoriété n'a jamais fait une vérité scientifique (d'ailleurs, selon votre expérience, votre éco-constructeur semblerait en être un contre-exemple). Ce qui ne veut pas dire non plus qu'une notoriété n'a aucune compétence.
- ma compétence (en supposant que c'est bien de cet aspect que votre interlocuteur parlait), est la suivante : je suis auto-constructeur partiel, j'ai des bases scientifiques, et je travaille dans le domaine de l'informatique. Je me suis profondément impliqué dans les calculs thermiques de ma maison, notamment par la lecture de manuels de référence (L'isolation écologique, La conception bioclimatique).
- je n'ai jamais dit que toute l'humidité produite par votre intérieur ne sera pas absorbée par la ouate, j'ai indiqué que selon les simulations réalisées à l'aide d'un outil (cité dans le message), une certaine quantité d'humidité pouvait condenser dans certaines conditions (également données). D'ailleurs, ces conditions sont des conditions extrêmes que demandent sans doute à être adaptées à votre localisation géographique. Par ailleurs, vapeur ou eau absorbée ne signifie pas "non dégradation" de l'isolant (que ce soit d'un point de vue thermique ou mécanique).
- votre interlocuteur ne vous donnera sans doute aucune garantie sur votre mise en oeuvre, de même que moi. Ce forum n'a d'ailleurs pas vocation à fournir des services, mais à échanger des points de vue techniques et scientifiques. Je vous ai donné mon point de vue avec les éléments que vous avez fournis, en essayant de baser celui-ci sur mes connaissances et en prenant en compte les risques que je n'aurais pas voulu courir pour moi-même si la question c'était posée à moi (forcément, vous n'avez sans doute pas la même vision des risques).
Personne ne prendra de décision à votre place, ni moi, ni votre notoriété, et seul le professionnel qui réalisera les travaux pourra s'engager à vous garantir une réalisation conforme et efficace.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Bonjour
Je prend cette discution en cours car je suis sur le point d'isoler ma maison et je regarde de plus pres la ouate de cellulose.
Pour eviter le prix de l'insuflation (sou srampant) un vendeur de ouate me dit qu'il existe une technique de plus en plus utilisé en allemagne qui constiste a tassé la ouate au fur avec
un outil special (en gros une planche avec un manche a balai),
AVez vous deja enentu parler ce cette technique, si oui est efficace?
Qu'est ce que l'on risque dans la mesure au le haut des rampants reste accessible pour en rajouter si le tassement est plus grand???
Bon week end a tous
alban
Arf... j'ai pratiqué le tassement manuel avec un outil "auto-confectionné". C'est qu'en même une technique laborieuse, et puis :
- le tassement est difficile à "réguler" (une fois trop, une fois pas assez, ça reste du manuel)
- dans un rampant de 3 ou 4m, je vois mal le manche de l'outil de tassement, ou alors, il faut pratiquer des ouvertures intermédiaires, et là, coté saleté et boulot, c'est bien pire que la souffleuse
- dans un rampant, s'il y a des pannes intermédiaires, il peut arriver que le tassement après mise en oeuvre ne s'applique qu'à partir d'un certain niveau (sous une panne par exemple), et donc, il ne servira à rien de pouvoir en ajouter au dessus, puisque le pont thermique sera "au milieu" du rampant
- déjà que la pose du frein-vapeur est longue, poser la ouate à la main, et la décompacter à la main, c'est interminable...
Honnêtement, le prix de la location pour 2 jours vaut bien le temps gagné.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Merci Philou, Je me doutais bien de tout ça. Mon problème est que mon "écoconstructeur" nous promettant une "garantie morale" à laquelle nous avons cru vu sa notoriété, s'est dégagé de toute responsabilité en nous demandant de le salarier et en fermant sont entreprise, mettant son matériel sous le nom d'une association créée pour continuer son activité et dont l'épouse est présidente. Nous avons régler des cotisations très élevées pour la location du matériel qui en plus du manque de garantie sur la durée et la qualité de la construction, ont fortement grévé notre budget, mais je suis en train de sortir du sujet.
Pour y revenir, penses tu que la pose d'un "pare-vapeur" vertical entre un placo-platre et la brique porteuse de 20cm à l'intérieur de la maison, pourrait prévenir la condensation? faudrait il ménager un vide d'air et de combien? Le plaquiste va enfin pouvoir intervenir début janvier et il est urgent que je le sache s'il est plus prudent de le prévoir.
Dernière modification par Philou67 ; 21/12/2008 à 20h51. Motif: Citation inutile
Bonjour
Merci pour votr ereponse, effectivement je n'avais pas pensé la la panne intermédiaire.Arf... j'ai pratiqué le tassement manuel avec un outil "auto-confectionné". C'est qu'en même une technique laborieuse, et puis :
- le tassement est difficile à "réguler" (une fois trop, une fois pas assez, ça reste du manuel)
- dans un rampant de 3 ou 4m, je vois mal le manche de l'outil de tassement , ou alors, il faut pratiquer des ouvertures intermédiaires, et là, coté saleté et boulot, c'est bien pire que la souffleuse
- dans un rampant, s'il y a des pannes intermédiaires, il peut arriver que le tassement après mise en oeuvre ne s'applique qu'à partir d'un certain niveau (sous une panne par exemple), et donc, il ne servira à rien de pouvoir en ajouter au dessus, puisque le pont thermique sera "au milieu" du rampant
- déjà que la pose du frein-vapeur est longue, poser la ouate à la main, et la décompacter à la main, c'est interminable...
Honnêtement, le prix de la location pour 2 jours vaut bien le temps gagné.
Concernant le soufflage ma charpente ets traditionnel l y a donc une sous toiture au dessus des chevrons.
Pour insuffler si je pose mon paco sur rail et que je souffle, en fait je vais remplir l'espace entr ele placo et la sous toiture, est ce que cela pose un probleme?
AU niveau frain vapeur il faut le mettre ,dans le cas ou l'on met des rail pour le placo , sur les rail et mettre ensuite le placo puis insuffler?
Merci encrore de vos reponses
bonne soirée
alban
Dernière modification par Philou67 ; 21/12/2008 à 20h52.
Totalement d'accord avec Philou. Je vais me reserver la technique manuel pour 2-3 caissons que je n'aurais pas pu faire (derrière le tableau électrique, dans un placard) mais tout faire comme ça doit être vraiment long et fastidieux.
Ouate dans les murs.
Les pluies diluviennes des jours derniers sur les doubles cloisons ont encore humidifié la ouate qui sort par les interstices des tableaux. On songe vraiment à couper proprement des brisques de 8 à la disqueuse, sortir la ouate avec des tringles crochetées et la réutiliser pour les combles ultérieurement.
Par contre, le remplacement de la ouate par du rigibead de Saint-gobain ne semble pas facile dans notre région (sud-est). L'artisan agréé le plus proche est en Moselle.
On va finir par laisser juste un vide d'air . . .
Marco, je suis désolé de vous dire cela, mais il est impossible d'avoir sur un forum le niveau de service d'un professionnel, et le délai de réaction des intervenants peut être incompatible avec un chantier en cours. Mes réponses arrivent donc sans garanties et selon mes disponibilités.
Selon moi, vous auriez dû en priorité tout mettre en oeuvre pour protéger la aoute par quelque moyen que ce soit. A présent, cela devient délicat, car vous n'êtes pas en saison favorable pour bénéficier d'une séchage efficace de la ouate entre les murs (et la sortir me semble une gageure). Concernant le frein vapeur, si vous optez pour lui, il deviendra quasiment obligatoire de prévoir une ventilation mécanique : l'avez-vous envisagé dans votre construction ?
Par ailleurs, l'idéal pour conserver toute l'inertie de la maison est de ne pas créer de lame d'air à l'intérieur. Donc, dans cet idéal, il suffit d'un enduit plâtre posé directement sur votre brique porteuse (j'espère ne pas dire d'ânerie, je suis pas un expert des murs lourds). Dans ce cas de figure, pas de frein-vapeur.
Le fait principal qu'une partie de la vapeur transitant dans le mur puisse condenser (selon les calculs fournis précédemment) vient probablement du fait que la brique de la contre-cloison extérieure n'est pas suffisamment perméable à la vapeur d'eau. Avez-vous bien précisé la constitution complète de votre mur à votre interlocuteur "reconnu" ? Quel était la composition initialement prévue avec votre constructeur ? Les valeurs que j'ai données dépendait des paramètres hygrothermiques dont je disposais. Les vôtres peuvent être différents, et le problème de condensation inexistant. Il reste que votre ouate est à présent mouillée, et ce problème doit être réglé. Je sais qu'il existe des entreprises qui réalisent des assèchements de bâtiments. Peut-être qu'une fois votre ouate protégée est-il envisageable d'utiliser une telle solution pour lui redonner une seconde vie sans la sortir ?
@albanco : je ne sais pas trop comment vous pourriez fixer un frein-vapeur sur des rails métalliques. Par contre, il est certain que d'insuffler "en visualisant" à travers une frein vapeur "translucide" est sécurisant pour un particulier. Mais j'avoue ne pas savoir comment insuffler avec un montage sur rails et suspentes.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Bonjour.
Marco : il serait bon comme le demande Philou d'avoir des precisions sur la natures de materiaux qui compose la cloison.
Si au lieu de brique pleine comme l'a fait Philippe, je mets des briques alveoles sur la cloison exterieure, avec un enduit a la chaux adapte, il n'y a pas de condensaiton dans la cloison.
La nature des constituants du mur est donc primordiale pour faire ces "calculs".
Ensuite, vu que ceux sont les pluies qui semblent amenees l'humidite, pouvez vous nous dire :
-comment est enduite la partie exterieure ? (enduit chaux, 3 couches, enduit monocouche, ciment ?)
-comment est faites la jonciton sol/mur ? Parce qu'une brique en terre cuite, meme de 30cms, c'est tres conducteur de la flotte ... S'il n'y a pas de bande etanche, ca donne une eponge a flotte qui mouillera la ouate par le bas
Bref, je n'en dirais pas plus, parce qu'a l'instant, on ne dispose vraiment pas d'assez de precisiosn sur la construction pour tabler sur quoi que ce soit.
Tony
Euh... c'est ce que j'avais fait il me semble : brique plein à l'intérieure, et brique alvéolaire de 36 à l'extérieur, dont j'ai forcé l'épaisseur à 8cm pour cadrer avec les données de marco
Pour le reste, j'adhère totalement aux explications de Madmac, et je rappelle aussi qu'un forum ne sera jamais une assurance. Les propos sont donnés à titre indicatif et n'engagent pas notre responsabilité vis-à-vis de votre construction.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Bonjour à tous.
J'aimerais vous parler des devis qui m'ont été proposé pour l'isolation en ouate ce cellulose de ma future MOB.
-Pour la toiture (sous rampant inclinés à 45%)on me propose de la ouate insufflé dans des caissons (fermés en partie sup par par-pluie rigide de 4cm de fibre de bois Agepan THD, et d'un freine vapeur en partie basse)à la densité de 65kg/m3 et en 31cm d'épaisseur.
Je pense que c'est suffisant, voir même excessif pour la densité si j'en crois les doc constructeur, mais qui peut le plus peut le moins alors pas de problème de tassement potentiel pour ce point.
-Pour l'isolation des murs on me propose de la ouate projeté humide à 35kg/m3 et là j'ai un doute...
En principe aucun risque de tassement avec ce procédé mais 35kg/m3 me semble faible.
Pensez vous que cette densité soit un problème avec la projection humide?
Enfin pour les tarifs, j'arrive à environ 21€ pour les rampants en 31cm et 22€ pour les murs en 14.5cm (tarif HT).
Quel est votre avis sur ces tarifs?
Le tarif me semble très correct. Par contre je ne peux pas me prononcer sur la projetection humide, mais pourquoi se compliquer la vie, autant faire des caissons pour les murs car il y aura un freine-vapeur non ?
