Est-il possible de brider une vanne 3 voies ?

[Perluche]

Bonjour,

Ma chaudière gaz à condensation, une Phoenis 35 kW, alimente un plancher chauffant (PC) et des radiateurs eau chaude à l'étage. Le PC est à consigne fixe mais j'abaisse la température la nuit à l'étage. Le problème que je rencontre avec cette installation dure depuis des années : en cas de changement de consigne sur le PC - ou si je démarre le chauffage au sol alors que la température ambiante est vraiment éloignée de la consigne - la vanne 3 voies (V3V) s'ouvre à fond en quelques minutes et l'aquastat fait tout tomber lorsque qu'un train de chaleur passe. Il faut alors attendre que les tubes baissent en température, puis je baisse la consigne un peu, ça redémarre et je monte la consigne pas-à-pas en une heure environ. Une fois que c'est stabilisé, c'est stable pour la saison de chauffe.

Récemment, je me suis absenté une petite semaine et j'ai baissé la consigne du PC de 1 °C et les radias du haut étaient à 18 °C. Lorsque je suis revenu, j'ai remonté la consigne du PC et là, la V3V s'est ouverte à fond et tout a disjoncté, notamment pendant la nuit donc caillante le matin : | C'est revenu en ordre en remontant la consigne pas-à-pas.

Je comprends que la régulation réclame de l'eau chaude dans le PC s'il faut monter en température rapidement mais, avec une loi d'eau à 0.65, la température max devrait être de 40 °C à -8 °C selon les courbes du constructeur. Je suis familier des boucles de régulation genre PID et je comprends que le système ouvre à fond pour monter en température. Mais je ne comprends pas pourquoi le calculateur ne perçoit pas qu'à l'ouverture de la V3V, l'eau ne monte pas instantanément en température et qu'il continue d'ouvrir à fond jusqu'à ce qu'un train de chaleur arrive et plante tout. Le système devrait graduellement augmenter la consigne de l'eau du PC et vérifier qu'elle suit par la sonde de température qui referme la boucle. Si elle ne suit pas, on arrête l'ouverture et on reprend lorsque la consigne intermédiaire est atteinte. Manifestement ce n'était pas fait comme ça sur cette chaudière de 2006. J'ai déplacé l'aquastat au plus loin de la sonde, mais rien n'y fait. Ou alors l’échantillonnage de la température départ est bien plus lent que le temps d'ouverture de la 3V3.

Je lis dans la doc que cette chaudière permet de régler le paramètre "moteur vanne - REG VANNE" de 30 à 240 et il est à 100 par défaut. La doc dit : "Ce paramètre permet d'ajuster les temps des cycles "ouverture et fermeture" en fonction de l'écart entre la consigne de température départ calculée et la température de départ mesurée. Plus la valeur de ce paramètre est petite, plus les ordres de "fermeture" et d'ouverture" sont longs". Serait-ce intéressant de baisser la valeur actuelle et de la passer à 50 par exemple et voir si cela aide à éviter la disjonction ? Quel est l'impact d'un cycle ouverture/fermeture ralentit pour une 3V3 de PC ? Je me dis que compte tenu des énormes constantes de temps pour la régulation, ce n'est pas vraiment un problème si on ralentit l'ouverture de la vanne ? Je lirai vos remarques avec intérêt, merci !

- Perluche.


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[Bounoume]

bonjour,
j'ai le même problème depuis que la PAC eau-eau a été remplacée par une chaudière à granulés qui sort maintenant à 75°C au lieu de #30 °C....
En entrée du plancher chauffant l'installateur avait à juste titre mis un détecteur de température excessive, qui quand c'est trop chaud, disjoncte l'alimentation du circulateur....

La vanne 3 voies est commandée par un régulateur (qui suit la loi d'eau) ;
j'ai la chance que la vanne 3 voies soit un vieux modèle (qui ressemble beaucoup au tien, celui qui est tout en bas de l'image)
Cette V3V est commandée par 3 fils, un qui est le retour commun, et pour les 2 autres, l'un pour augmenter l'ouverture, l'autre pour diminuer l'ouverture donc la chaleur du fluide sortant....
Quant il est fourni 230 V entre fil n°1 et retour, la vanne tourne dans le sens ouverture, et quand le 230 est entre fil N°2 et retour, ça tourne dans e sens fermeture......

mon idée fut d'arrêter le mouvement d'ouverture dès qu'un thermostat (un vieux thermostat à bulbe, récupéré sur un vieux radiateur ou autre bain-marie chauffant) détecte une température déjà un peu chaude (de l'ordre de 20 °C....)
le thermostat est un modèle interrompant le circuit quand la température mesurée est supérieure à la consigne....
En soignant la conduction thermique entre le bulbe détecteur et la sortie de la vanne 3 voies, j'obtiens le résultat souhaité: dès que la régulation commence à ouvrir trop la V3V, faisant trop monter la température de sortie, le thermostat coupe le circuit envoyant le courant dans le fil N°1 de la V3V, ce qui arrête le mouvement d'ouverture de la dite V3V.......
En réglant au mieux le seuil de déclenchement du thermostat, même compte tenu du retard que le contact stoppeur met à réagir... la chaleur sortant de la V3V cesse d'augmenter au dessus du tolérable, même si la régulation continue à donner l'ordre d'ouverture au-delà.....

D'autres avis d'autres solutions plus fiables?

dans mon cas, il n'est pas indispensable de ralentir l'ouverture de la vanne;

[lantenay01]

Bonjour, C'est quel type de régulation?

Il faut régler le paramétre de T° dépard maximum sur le circuit concerné.

[Perluche]

Bonsoir,

Il s'agit d'une régulation avec sonde de température extérieure et thermostat intérieur modulant la température de l'eau selon une loi sélectionnée. La pente pour le PC est de 0.65 et 1.5 pour les radiateurs du haut. J'ai essayé de changer la température de départ (85 °C par défaut et ramenée à 60 °C) mais c'est pareil, la 3V3 s'ouvre à fond dès que la distance entre la consigne et la lecture est trop grande. Cela arrive également si la porte d'entrée est ouverte trop longtemps, le froid fait chuter le thermostat fortement et ça disjoncte assez rapidement. Je pense que l'échantillonnage de la température lue à la sonde est trop lent et n'ai pas rafraîchi avant chaque incrément d'ouverture. Ralentir l'ouverture de la vanne aiderait je pense - bien que l'on introduise un retard pur - mais j'aimerais faire le lien entre les indication de la doc (REG VANNE entre 30 et 240) et un temps en secondes afin de régler ce paramètre convenablement.

- Perluche

[A voir en vidéo sur Futura]

[lantenay01]

Bonsoir,

Il s'agit d'une régulation avec sonde de température extérieure et thermostat intérieur modulant la température de l'eau selon une loi sélectionnée. La pente pour le PC est de 0.65 et 1.5 pour les radiateurs du haut. J'ai essayé de changer la température de départ (85 °C par défaut et ramenée à 60 °C) mais c'est pareil, la 3V3 s'ouvre à fond dès que la distance entre la consigne et la lecture est trop grande. Cela arrive également si la porte d'entrée est ouverte trop longtemps, le froid fait chuter le thermostat fortement et ça disjoncte assez rapidement. Je pense que l'échantillonnage de la température lue à la sonde est trop lent et n'ai pas rafraîchi avant chaque incrément d'ouverture. Ralentir l'ouverture de la vanne aiderait je pense - bien que l'on introduise un retard pur - mais j'aimerais faire le lien entre les indication de la doc (REG VANNE entre 30 et 240) et un temps en secondes afin de régler ce paramètre convenablement.

- Perluche

Sans la référence ou la documentation de la régulation, comme demandé plus tot, ma boule de cristal ne fonctionne pas.

Et le temps d'ouverture du moteur de V3V qui est indiqué sur le moteur

[Perluche]

Hello,

Je pense qu'augmenter la température de départ fait monter le gain de la boucle de régulation - si toutefois vraie régulation en boucle fermée il y a - et tu observes un dépassement (overshoot) qui fait claquer l'aquastat. La solution mise en œuvre est astucieuse mais cela produit une régulation hystérétique, le temps que le système se stabilise. La régulation ne sort pas d'erreur lorsque la vanne est bloquée et que les ordres d'ouverture persistent, sans augmentation de la température lue en sortie ?

Dans mon cas, la 3V3 est déjà ouverte à fond avant que le train de chaleur ne passe, c'est ça le problème. Il faudrait peut-être une butée sur cette vanne, qui l'empêche de partir à fond mais je n'ai pas d'idée sur son éventuelle réalisation.

- Perluche

[lantenay01]

Sans la référence ou la documentation de la régulation, comme demandé plus tot, ma boule de cristal ne fonctionne pas. Et le temps d'ouverture du moteur de V3V qui est indiqué sur le moteur

Vous lisez les messages ou non?

[Perluche]

Oui, je lis les messages et vais répondre à votre amicale injonction : le moteur de la vanne est un NR230-00-192 et il est indiqué 140 s sur le boitier, ce qui doit corresponde au temps d'ouverture. Quant au type de régulation, aucun nom n'est mentionné sur la doc. Je pense que le système fonctionne en boucle fermée mais je n'ai accès à aucun des paramètres s'il s'agit d'un PID ou PI si c'est ce que vous demandez ? Merci.

- Perluche

[lantenay01]

Vous devez donc rentrer 140s dans les paramétres de la régulation.

peut etre plus d'information sur la chaudiere? des photos, les plaques signalétique etc?

vous n'avez aucunes documentations?

[Perluche]

Je vous remercie, cette information est intéressante et je peux essayer de modifier le paramètre REG VANNE pour le passer de 100 à 140, si, toutefois, ce sont bien des secondes qu'il s'agit dans ce champ de données ? La doc dit ça :

"Ce paramètre permet d'ajuster les temps des cycles "ouverture et fermeture" en fonction de l'écart entre la consigne de température départ calculée et la température de départ mesurée. Plus la valeur de ce paramètre est petite, plus les ordres de "fermeture" et d'ouverture" sont longs"

Je vous ai attaché ci-dessous la plaque signalétique de la chaudière de 2006 :



Je vous remercie, dites-moi si vous souhaitez des informations complémentaires.

- Perluche

[lantenay01]

La doc dit ça :

"Ce paramètre permet d'ajuster les temps des cycles "ouverture et fermeture" en fonction de l'écart entre la consigne de température départ calculée et la température de départ mesurée. Plus la valeur de ce paramètre est petite, plus les ordres de "fermeture" et d'ouverture" sont longs"

Vous avez donc bien une documentation de cette régulation!

Ou puis- la trouver?

[Perluche]

Il s'agit de la doc d'utilisation de la chaudière et voyons si le fichier PDF attaché passe avec le message. Sinon je renverrai une copie d'écran des pages concernées.

Regulation Phoenis.pdf

Je relis la doc et m'aperçois que certains paramètres changent selon que le module d'ambiance pilote le PC ou les radiateurs et j'avais ignoré ce point : | Voici le paramètre décrit dans la doc :

Température de départ maximale (T-DEP-MAX) :

Ce paramètre permet de limiter la température maximale
de l’eau circulant vers les émetteurs de chauffe suivant
une plage de réglage de 30 à 90° C.
Elle doit être adaptée aux spécifications techniques des
émetteurs de chauffe de l’installation (cas spécifiques
des planchers chauffants).

J'ai donc ce paramètre à ajuster sur le module du PC et celui des radiateurs de l'étage. Actuellement, sur le module du PC, T-DEP-MAX = 50 °C alors que sur le module des radias du haut, on a T-DEP-MAX = 60 °C. Ce sont des valeurs saisies sûrement lors de l'installation de la chaudière, je suis le second propriétaire. Cela voudrait dire que le T-DEP-MAX pour le PC est actuellement bien trop haut (et si on envoie du 50 °C, l'aquastat déclenche bien sûr) et devrait se situer plutôt au max de la loi d'eau à basse température extérieure, c'est à dire 42-43 °C à -12 dehors ?

Je vous remercie, dites-moi si vous souhaitez des informations complémentaires.

- Perluche

[lantenay01]

Bien, on avance.

T° max radiateurs 75°

T° max plancher 50°, voir 45°

Vérifier le réglage de l'aquastat de sécurité plancher chauffant et le tarer a 55°

Et je pense que ca devrait déja avancer.

Je pense aussi que pour le plancher chauffant il faut beaucoup moins d'autorité sonde d'ambiance, 10% au max.

[lantenay01]

Je connais tres bien cette régulation et c'est du bon matériel.

[Perluche]

Merci pour ces recommandations, je vais saisir ces paramètres dans le module PC. Cependant, je ne sais pas comment modifier le poids de la sonde d'ambiance sur la régulation du PC. En effet, la doc ne mentionne que INFLU-AMB qui vaut 1, 0 ou "---". C'est à 1 en ce moment et si ça passe à 0, il est dit :

"La mesure de la température ambiante n’est prise en compte que pour les abaissements accélérés. La pompe chauffage est à l’arrêt tant que la consigne d’ambiance réduite n’a pas été atteinte" mais je ne change jamais la consigne du PC pendant la saison de chauffe, elle est maintenue constante jour et nuit, seule la consigne des radiateurs du haut est abaissée de 2 °C la nuit.

Ah, est-ce que je change également le REG VANNE à 140 comme vous me l'avez indiqué ? Il y aurait une correspondance directe en ce paramètre et le temps d'ouverture mentionné sur le moteur ?

Oui, je suis content de la stabilité de régulation, effectivement.

Merci pour ces conseils avisés !

- Perluche

[Renzo]

Bonjour,

Pour un plancher chauffant l'idéal c'est de ne fonctionner que sur la sonde extérieure car quand on règle avec une influence d'ambiance, le temps de réaction du plancher fait que ça ne sert souvent à rien.
Cordialement

[Perluche]

Bonjour Renzo,

Votre remarque rejoint celle de lantenay01 qui préconisait de baisser à 10% le poids du thermostat d'ambiance dans le calcul de la température du plancher. Malheureusement, je ne crois pas que mon boitier puisse le faire. Donc soit je laisse en l'état avec contribution de la sonde d'ambiance et celle extérieure (avec loi d'eau de 0.65), soit je passe en boucle ouverte et conserve uniquement la contribution extérieure via la loi d'eau. Dans ce dernier cas, je crains de devoir sans arrêt ajuster cette valeur de loi d'eau pour obtenir la température désirée.

Actuellement, avec la sonde d'ambiance, j'ai la valeur de consigne à +/- 0.5 °C ce qui est excellent. C'est uniquement lorsque la différence entre la consigne et la lecture devient momentanément trop importante (ouverture porte d'entrée par grand froid ou démarrage de la saison), que l'intégrateur sature et ouvre la 3V3 trop longtemps, entrainant la disjonction de l'aquastat. J'ai baissé la température de départ à 45 °C et réglé l'aquastat à 55 °C comme recommandé par lantenay01 et cela devrait améliorer la situation j'espère.

- Perluche

[Renzo]

Re,

L'ouverture de porte est l'exemple le plus flagrant du problème d'installer une sonde d'ambiance pour un plancher chauffant. Quand la porte extérieure est ouverte quelques minutes la température ambiante peut chuter temporairement de plusieurs degrés entraînant une demande de chaud, demande qui se traduira en chaleur diffusée dans la pièce entre 3 et 6 heures plus tard selon le type de plancher chauffant alors que non seulement la porte aura été refermée depuis longtemps mais également la température ambiante sera déjà redevenue normale.
Après diminution de la température maxi de départ comme préconisé par lantenay01 il suffira de régler la loi d'eau par petites touches en laissant environ 48 heures entre 2 corrections.
Cordialement