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Ascension des rapaces



  1. #1
    Pyrella

    Ascension des rapaces


    ------

    Bonjour,

    Hier matin, vers 10 h 00, j'ai observé une dizaine de milans noirs s'élever dans le ciel et, parvenus à une certaine altitude, filer en ligne droite en direction du nord-ouest.

    Ils s'élevaient tous à la verticale d'un même endroit, je suppose en s'aidant sur une colonne d'air chaud, et en tournoyant tous dans le sens inverse des aiguilles d'une montre.

    Questions :
    En procédant ainsi, pensez-vous que les rapaces se laissent porter par l'air ascendant ou s'appuient-ils dessus en montant à contre courant ? Le sens de l'ascension est-il fonction ou indépendant du sens du courant ascendant ? La spirale ascendante est-elle inversée dans l'hémispère sud ?

    Oui. Je sais. C'est plus une question d'aérologie et, même si ces préoccupations ne sont pas fondamentales, les réponses que je n'ai pas su trouver m'intéressent quand même.
    Merci à ceux qui, éventuellement, prendront la peine de répondre.

    -----

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  3. #2
    Niidecen

    Re : Ascension des rapaces

    Bonjou,r eh bien oui effectivement, ils s'aident d'une colonne d'air chaud pour monter en altitude sans trop d'efforts. S'ils filent vers le nord ouest, c'est un hasard, ils planent vers une autre colonne d'air chaud pour monter plus haut encore.
    Voila, en espèrant avoir répondu a tes attentes.

    Niidecen
    "L'erreur enrichit la connaissance, et la connaissance l'intelligence"

  4. #3
    Niidecen

    Re : Ascension des rapaces

    Citation Envoyé par Pyrella Voir le message
    Questions :
    En procédant ainsi, pensez-vous que les rapaces se laissent porter par l'air ascendant ou s'appuient-ils dessus en montant à contre courant ? Le sens de l'ascension est-il fonction ou indépendant du sens du courant ascendant ? La spirale ascendante est-elle inversée dans l'hémispère sud ?
    Oui c'est comme les cyclones et les dépressions, ils tournent dans l'autre sens dans l'autre hémisphère. Ils se laissent porter par le courant donc le suivent. C'est comme quand tu souffles sur un plume, tu la portes dans la direction dans laquelle tu souffles. C'est le même principe ici.

    Niidecen
    "L'erreur enrichit la connaissance, et la connaissance l'intelligence"

  5. #4
    streshydrique

    Re : Ascension des rapaces

    Qui te dit que les mouvement d'air ascendant tourne?

    l'air chaud monte ce n'est pas pour cela qui est en forme de spirale....dans une casserole il ne se forme pas de tourbillon quand le mouvement convectif se forme...

    De plus l'echelle est beaucoup trop petite pour que l'hemisphere est une incidence quelquonque, je pense deja avoir vu des grues cendré qui ne monter pas du meme sens

  6. #5
    streshydrique

    Re : Ascension des rapaces

    Voici une description de ce phenomene : ornithomedia

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Niidecen

    Re : Ascension des rapaces

    l'air chaud monte ce n'est pas pour cela qui est en forme de spirale....dans une casserole il ne se forme pas de tourbillon quand le mouvement convectif se forme...
    je corrige, les oiseaux tournent autour de la colonne car ils ne peuvent pas pas monter en verticale.

    Niidecen
    "L'erreur enrichit la connaissance, et la connaissance l'intelligence"

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  10. #7
    Niidecen

    Re : Ascension des rapaces

    De plus l'echelle est beaucoup trop petite pour que l'hemisphere est une incidence quelquonque, je pense deja avoir vu des grues cendré qui ne monter pas du meme sens
    Oui c'est vrai après reflexion, peut importe le sens puisque qu'il s'agit d'une colonne.
    Merci pour cette remarque

    Niidecen
    "L'erreur enrichit la connaissance, et la connaissance l'intelligence"

  11. #8
    Apus apus

    Re : Ascension des rapaces

    Bonsoir,


    Merci streshydrique pour le lien, l'animation est très claire!
    Pour aller plus loin en ce qui concerne les oiseaux et les phénomènes météorologiques, je ne peux que conseiller (ou renvoyer vers) "Les oiseaux et la météo" de Norman Elkins, éd. D.&N. L'introduction et les premiers chapitres expliquent très bien (et avec des schémas) les différents types de vols et les notions de bases en phénomènes aériens etc..

    Les rapaces tournoient effectivement en s'élevant dans les ascendances thermiques, c'est une façon d'exploiter ces ascenseurs aériens. Les grues demoiselles, par exemple, qui passent au-dessus des monts himalayens ne cerclent pas, en tout cas, pas à ce moment-là (bon nombre d'autres oiseaux se laissent également élever passivement dans les thermiques, sans tournoyer). Entre autres choses, il y a des raisons d'ordre aérodynamique qui expliquent le fait que les rapaces tournoient (autre que l'erreur de déborder de la bulle ascendante), mais n'étant pas un spécialiste du vol à voile, je renvois encore une fois au livre susmentionné.

    Bonne lecture!

    Apus.
    Dernière modification par Apus apus ; 11/03/2009 à 20h03.
    Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)

  12. #9
    invite87654345678
    Invité

    Re : Ascension des rapaces

    Bonjour

    Excusez-moi de venir jouer les trublions... mais les Indiens déjà avaient observé que toutes les choses de la nature se déroulaient dans un cercle : les cycles des jours et des nuits, des lunes, des saisons, les tourbillons (vent, rivière), etc...
    Dans le texte du site indiqué (les ascendances thermiques - présentation), il est dit : "les mouvements de l'air délimitent à l'intérieur de cette bulle un anneau d'air chaud tournoyant..."


    Patrick

  13. #10
    Niidecen

    Re : Ascension des rapaces

    Citation Envoyé par kaolin Voir le message
    Bonjour

    Excusez-moi de venir jouer les trublions... mais les Indiens déjà avaient observé que toutes les choses de la nature se déroulaient dans un cercle : les cycles des jours et des nuits, des lunes, des saisons, les tourbillons (vent, rivière), etc...
    Dans le texte du site indiqué (les ascendances thermiques - présentation), il est dit : "les mouvements de l'air délimitent à l'intérieur de cette bulle un anneau d'air chaud tournoyant..."


    Patrick
    Oui c'est vrai, je me rappelle d'un anneau tournoyant d'air chaud dans un bouquin, j'avais un doute quand même.

    Niidecen
    "L'erreur enrichit la connaissance, et la connaissance l'intelligence"

  14. #11
    streshydrique

    Re : Ascension des rapaces

    Citation Envoyé par kaolin Voir le message
    Bonjour

    Excusez-moi de venir jouer les trublions... mais les Indiens déjà avaient observé que toutes les choses de la nature se déroulaient dans un cercle : les cycles des jours et des nuits, des lunes, des saisons, les tourbillons (vent, rivière), etc...
    Dans le texte du site indiqué (les ascendances thermiques - présentation), il est dit : "les mouvements de l'air délimitent à l'intérieur de cette bulle un anneau d'air chaud tournoyant..."


    Patrick
    Il faut bien regarder l'animation , les anneaux d'air chaud tournoyant sont verticale et non horizontale. Il n'y a aucune raison physique pour que l'air fasse des spirale en s'élevant. Si les oiseaux tourne en rond c'est pour rester dans l'air chaud ascendant. en haut du champignon a sa périphérie de l'air chaud redescente et forme un tourbillon.

    Il faudrait que j'observe le moment ou les rapace quitte la "bulle", il doit y avoir un "décrochage", mais c'est peut être pas visible a l'oeil nu.

  15. #12
    invite87654345678
    Invité

    Re : Ascension des rapaces

    S'il faut se contenter de l'animation plutôt sommaire du site, on n'est pas sorti de l'auberge...
    Je n'ai pas inventé qu'ils utilisent le terme de "tournoyant".

    Sauf erreur toutes les masses d'air qui se déplacent sur cette planète circulent en cercles, spirales ou elipses. Il en est des tornades, des tourbillons, des cyclones, des trombes, des vents en général, qu'ils de déplacent dans l'atmosphère, dans la stratosphère ou la troposphère. Les jet streams tournent... outour de la terre.

    Il suffit de regarder une rafale de vent soulever des feuilles pour se rendre compte qu'il les élèvent en tourbillonnant.

    Toute chose dans l'univers est animé d'un mouvement rotatoire. Et si les oiseaux font des cercles c'est parce qu'ils reposent sur des courants ascentionnels tournoyants. Les courants en question sont des courants ascendants cylindriques.

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  17. #13
    Niidecen

    Re : Ascension des rapaces

    Citation Envoyé par kaolin Voir le message
    S'il faut se contenter de l'animation plutôt sommaire du site, on n'est pas sorti de l'auberge...
    Je n'ai pas inventé qu'ils utilisent le terme de "tournoyant".

    Sauf erreur toutes les masses d'air qui se déplacent sur cette planète circulent en cercles, spirales ou elipses. Il en est des tornades, des tourbillons, des cyclones, des trombes, des vents en général, qu'ils de déplacent dans l'atmosphère, dans la stratosphère ou la troposphère. Les jet streams tournent... outour de la terre.

    Il suffit de regarder une rafale de vent soulever des feuilles pour se rendre compte qu'il les élèvent en tourbillonnant.

    Toute chose dans l'univers est animé d'un mouvement rotatoire. Et si les oiseaux font des cercles c'est parce qu'ils reposent sur des courants ascentionnels tournoyants. Les courants en question sont des courants ascendants cylindriques.
    Confirmation de ma part, l'air chaud qui monte rencontre l'air froid qui descend.
    Autres infos sur ce site :
    http://iufm74.edres74.ac-grenoble.fr...ique/aircf.htm

    Niidecen
    "L'erreur enrichit la connaissance, et la connaissance l'intelligence"

  18. #14
    streshydrique

    Re : Ascension des rapaces

    Bon je remet la question initial: Questions :
    En procédant ainsi, pensez-vous que les rapaces se laissent porter par l'air ascendant ou s'appuient-ils dessus en montant à contre courant ? Le sens de l'ascension est-il fonction ou indépendant du sens du courant ascendant ? La spirale ascendante est-elle inversée dans l'hémispère sud ?

    Cette question est biaisé car je maintient que l'air ascendant ne tourne pas sur lui meme en s'élevant, on ne parle pas de l'air chaud qui redescent sur les bords. L'air n'a aucune raison de faire des spirale en s'élevant quand il peut aller droit, l'echelle est trop petite (qq centaine de metre de diametre ) pour que les depression ou anticyclone n'est un quelquonque impact.

    Quand au spirale de vent qui emporte les feuille mortes, c'est qu'il y a des obstacle alentour, comme d'ailleurs on peut voire des spirale dans une riviere et que l'on n'en voit pas dans un canal.

    D'ailleurs je pense que ceux qui pratique le vol a voile serait au courant: voir vol thermique

  19. #15
    Niidecen

    Re : Ascension des rapaces

    Citation Envoyé par streshydrique Voir le message
    Bon je remet la question initial: Questions :
    En procédant ainsi, pensez-vous que les rapaces se laissent porter par l'air ascendant ou s'appuient-ils dessus en montant à contre courant ? Le sens de l'ascension est-il fonction ou indépendant du sens du courant ascendant ? La spirale ascendante est-elle inversée dans l'hémispère sud ?

    Cette question est biaisé car je maintient que l'air ascendant ne tourne pas sur lui meme en s'élevant, on ne parle pas de l'air chaud qui redescent sur les bords. L'air n'a aucune raison de faire des spirale en s'élevant quand il peut aller droit, l'echelle est trop petite (qq centaine de metre de diametre ) pour que les depression ou anticyclone n'est un quelquonque impact.

    Quand au spirale de vent qui emporte les feuille mortes, c'est qu'il y a des obstacle alentour, comme d'ailleurs on peut voire des spirale dans une riviere et que l'on n'en voit pas dans un canal.

    D'ailleurs je pense que ceux qui pratique le vol a voile serait au courant: voir vol thermique
    Oui, peut-etre, mais je ne remets pas en cause tes avances, rassure-toi. Il faudrait un site ou autre chose de bien concret, je ne veux pas dire par la que tu te trompes, mais il y a forcément quelqu'un qui se trompe... Moi je ne trouve pas grand chose. Je serais plutôt de l'avis de Kaolin...
    Amicalement

    Niidecen
    "L'erreur enrichit la connaissance, et la connaissance l'intelligence"

  20. #16
    invite87654345678
    Invité

    Re : Ascension des rapaces

    Les courants ascendants dynamiques servent de "pompes" aux parapentes par exemple, mais sont cisaillés par le vent qui sévit en altitude (celui qui n'est pas confronté à l'obstacle). Ils vont donc tourner sur eux-mêmes.
    Les courants thermiques ne sont pas provoqués par un obstacle mais par la différence de pression générée par le choc entre air chaud et air froid. C'est pour cela qu'ils adoptent une forme cylindrique. C'est le principe de formation des cyclones ou des tornades.

    Lorsque l'eau d'une rivière se jette dans un lac, se créé un tourbillon provoqué par la rencontre de masses d'eau de températures et de densités différentes. Il n'y a pas besoin d'obstacle pour faire tournoyer l'eau. Une différence de température, de pression ou de densité suffit. Ce qui se produit dans l'eau, se produit dans l'atmosphère.
    http://planet-terre.ens-lyon.fr/plan...2003-01-20.xml

    Maintenant si mes explications ne t'ont pas convaincu, interroge un météorologiste.

  21. #17
    Niidecen

    Re : Ascension des rapaces

    Citation Envoyé par kaolin Voir le message
    Les courants ascendants dynamiques servent de "pompes" aux parapentes par exemple, mais sont cisaillés par le vent qui sévit en altitude (celui qui n'est pas confronté à l'obstacle). Ils vont donc tourner sur eux-mêmes.
    Les courants thermiques ne sont pas provoqués par un obstacle mais par la différence de pression générée par le choc entre air chaud et air froid. C'est pour cela qu'ils adoptent une forme cylindrique. C'est le principe de formation des cyclones ou des tornades.

    Lorsque l'eau d'une rivière se jette dans un lac, se créé un tourbillon provoqué par la rencontre de masses d'eau de températures et de densités différentes. Il n'y a pas besoin d'obstacle pour faire tournoyer l'eau. Une différence de température, de pression ou de densité suffit. Ce qui se produit dans l'eau, se produit dans l'atmosphère.
    http://planet-terre.ens-lyon.fr/plan...2003-01-20.xml

    Maintenant si mes explications ne t'ont pas convaincu, interroge un météorologiste.
    Oui, voila, c'est ce que je pensais depuis le début, l'air froid rencontre l'air chaud. Le courant ascendant ne tourne pas jusqu'au point hélocoïdale, mais tourne légèrement.

    Niidecen
    "L'erreur enrichit la connaissance, et la connaissance l'intelligence"

  22. #18
    Pyrella

    Re : Ascension des rapaces

    Bonjour,

    Q : "Qui te dit que les mouvement d'air ascendant tourne?"
    R : j'avais en tête l'image des tourbillons d'air qui, surtout en automne, balayent le sol en soulevant des feuilles ou des brindilles très haut dans le ciel - ainsi que les vortex des tornades ou l'action de la force de Coriolis - en pensant que ces principes pouvaient s'appliquer à tous les modes d'ascension d'air chaud.

    En parcourant vos liens et de multiples sites sur le sujet, j'ai appris qu'à l'instar des pilotes, les rapaces faisaient face au vent pour prendre leur envol et que s'ils volent en spirale c'est pour continuer à rester dans les limites de la colonne d'air chaud.

    "S'ils filent vers le nord ouest, c'est un hasard, ...." :
    Non. A cette époque, lorsqu'ils sont en groupe et qu'ils suivent tous ensembles la même direction pour disparaître à l'horizon c'est qu'ils effectuent leur migration printannière de retour d'Afrique où ils avaient établis leurs quartiers d'hiver.

    Quoi qu'il en soit, une Méga MERCI à vous tous de vous être intéressés à ce sujet.

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  24. #19
    invite87654345678
    Invité

    Re : Ascension des rapaces

    Ce pourrait être effectivement une migration de rapaces. Il y a des endroits favorables à l'observation au pays basque entre autres.
    Dans quelle région es-tu ?

    Lorsque les oiseaux se sont élevés suffisamment haut en utilisant les courants ascensionnels dynamiques, ils profitent des vents d'altitude pour se laisser porter jusqu'à la "pompe" suivante, etc...

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Oiseaux_migrateurs

    Pour finalement répondre à ta question, actionnés plus ou moins par la force de Coriolis, les courants tournent généralement dans le sens des aiguilles d'une montre dans l'hémisphère nord, et dans le sens contraire dans l'hémisphère sud. Mais il y a des exceptions comme en toutes choses. Les courants descendants tournoyent dans le sens inverse.
    Une tornade qui est générée par le choc entre front froid et chaud, tourne généralement dans le sens contraire des aiguilles d'une montre même dans l'hémisphère nord. La force de Coriolis n'est pas suffisamment puissante pour influer la force des vents. Si un vent souffle à l'inverse, le mouvement est donné et la force de Coriolis n'y changera rien.

    Voici un excellent article qui explique le vol des oiseaux et comment ils utilisent les ascendances dynamiques ou thermiques
    http://www.thecanadianencyclopedia.c...=f1ARTf0000772
    (voir fin de la page 3)

    Patrick

  25. #20
    Niidecen

    Re : Ascension des rapaces

    Bon apparemment cette dsicussion a trouvée sa réponse, et je suis convaincu finalement de la drnière réponse.

    Niidecen
    "L'erreur enrichit la connaissance, et la connaissance l'intelligence"

  26. #21
    Apus apus

    Re : Ascension des rapaces

    Bonsoir,


    Ouh là! Il y a de la confusion dans l'air!
    Streshydrique a raison, les ascendants thermiques ne "tournoient" pas en remontant, dans le sens où ils ne montent pas de façon hélicoïdale. Ils "tournoient" dans le sens où il y a un mouvement de convection (de haut en bas/ de bas en haut, ce que l'on voit rapidement sur l'animation du lien "ornithomedia" donné précédemment).

    Il y a eu également une petite erreur sur les échelles. Comme le disait streshydrique, la force de Coriolis n'a pas prise sur les phénomènes physiques de petite échelle tels qu'une ascendance thermique.
    Un thermique est une bulle de convection d'air réchauffé qui s'élève et qui peut être déplacée par les vents, mais c'est une convection de petite échelle.
    A grande échelle, il existe d'autres convections (toujours une histoire d'air chaud qui monte et d'air froid qui descend), ce sont les cellules de Hadley. Et là oui, la force de Coriolis peut agir sur ces masses d'air.

    Reprenons un peu le vol à voile des rapaces.
    Les rapaces cerclent dans les ascendances, effectivement pour ne pas les déborder. En tournoyant, un rapace augmente sa charge alaire et sa vitesse de chute, c'est pourquoi il évite de cercler trop serré, et donc plutôt en périphérie de la bulle thermique. Généralement la vitesse d'ascension des thermiques est supérieure à la vitesse de chute de l'oiseau, si bien que ces derniers peuvent toujours s'élever ou rester à altitude constante. Cela dit, les rapaces ont généralement un faible rayon de virage, ce qui leurs permet d'exploiter même les petites ascendances thermiques.
    Quant à l'idée d'un décrochement éventuel en sortie de bulle, je ne pense pas qu'on puisse l'observer étant donné la faible vitesse de chute des rapaces (sauf, peut-être, cas exceptionnels de piqué précipité, de turbulence ou de dissipation brutale du thermique).

    En ce qui est de "chevaucher" des tourbillons d'air... C.J. Pennycuik reportait dans les années 70 l'observation d'oiseaux d'Afrique exploitant et les thermiques et... les tourbillons de poussière (ce sont des thermiques particuliers qui, eux, forment effectivement un vortex).

    Est-ce plus clair désormais?
    Encore une fois, je renvois à "Les oiseaux et la météo" de Norman Elkins!


    Apus.
    Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)

  27. #22
    Niidecen

    Re : Ascension des rapaces

    Citation Envoyé par Apus apus Voir le message
    Bonsoir,


    Ouh là! Il y a de la confusion dans l'air!
    Streshydrique a raison, les ascendants thermiques ne "tournoient" pas en remontant, dans le sens où ils ne montent pas de façon hélicoïdale. Ils "tournoient" dans le sens où il y a un mouvement de convection (de haut en bas/ de bas en haut, ce que l'on voit rapidement sur l'animation du lien "ornithomedia" donné précédemment).

    Il y a eu également une petite erreur sur les échelles. Comme le disait streshydrique, la force de Coriolis n'a pas prise sur les phénomènes physiques de petite échelle tels qu'une ascendance thermique.
    Un thermique est une bulle de convection d'air réchauffé qui s'élève et qui peut être déplacée par les vents, mais c'est une convection de petite échelle.
    A grande échelle, il existe d'autres convections (toujours une histoire d'air chaud qui monte et d'air froid qui descend), ce sont les cellules de Hadley. Et là oui, la force de Coriolis peut agir sur ces masses d'air.

    Reprenons un peu le vol à voile des rapaces.
    Les rapaces cerclent dans les ascendances, effectivement pour ne pas les déborder. En tournoyant, un rapace augmente sa charge alaire et sa vitesse de chute, c'est pourquoi il évite de cercler trop serré, et donc plutôt en périphérie de la bulle thermique. Généralement la vitesse d'ascension des thermiques est supérieure à la vitesse de chute de l'oiseau, si bien que ces derniers peuvent toujours s'élever ou rester à altitude constante. Cela dit, les rapaces ont généralement un faible rayon de virage, ce qui leurs permet d'exploiter même les petites ascendances thermiques.
    Quant à l'idée d'un décrochement éventuel en sortie de bulle, je ne pense pas qu'on puisse l'observer étant donné la faible vitesse de chute des rapaces (sauf, peut-être, cas exceptionnels de piqué précipité, de turbulence ou de dissipation brutale du thermique).

    En ce qui est de "chevaucher" des tourbillons d'air... C.J. Pennycuik reportait dans les années 70 l'observation d'oiseaux d'Afrique exploitant et les thermiques et... les tourbillons de poussière (ce sont des thermiques particuliers qui, eux, forment effectivement un vortex).

    Est-ce plus clair désormais?
    Encore une fois, je renvois à "Les oiseaux et la météo" de Norman Elkins!


    Apus.
    Oui, cela me semble finalement être la bonne réponse, au début je pensais que Streshydrique parlait d'une colonne d'air chaud qui montait en verticale sans tournoiement, mais j'ai mal lu, et c'est un peu près ca, l'échelle est trop petite pour parler de tourbillon...

    Niidecen
    "L'erreur enrichit la connaissance, et la connaissance l'intelligence"

  28. #23
    Pyrella

    Re : Ascension des rapaces

    Bonsoir,

    Pour répondre à vos questions ......

    "Ce pourrait être effectivement une migration de rapaces. Il y a des endroits favorables à l'observation au pays basque entre autres.
    Dans quelle région es-tu ?"
    : de ma fenêtre et par beau temps, je peux voir le haut de la chaîne des Pyrénées. C'est superbe !

    "Est-ce plus clair désormais?" :

    Une dernier Merci et à très bientôt sans doute ......

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