Salut,
Tu devrais lire la page en entier, ils citent les variantes et ils disent aussi :Envoyé par Ladrix
Comment d'ailleurs veux-tu qu'on utilise la notion de reproduction pour classer les espèces de dinosaures.Dans les deux autres grands groupes du vivant (les archées et les bactéries), la notion d'espèce est sensiblement différente
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Re.
J'entend bien.
Mais le file ne traite ni des achéobactéries ni des dinosaures
"l'homme et l'homme de Néandertal appartenaient-ils à la même espèce ? "
Il convient, il me semble, pour traiter de la question, qu'on doive préciser cette notion d'espèce dans le cadre "mammifères" et non pas "Fakes News".
Mais il peut y avoir d'autres avis, is'nt.
Ladrix.
C'est très juste (d'où la discussion d'ailleurs) mais ça justifie les définitions à géométrie variable de "espèce" et comme les espèces d'Homo étaient déjà choisies.....
Donc, là, c'est très clair : la définition d'espèce qui a été établie (il y a déjà pas mal de temps) pour les genres homo c'est sur base des ossements comme pour le reste de la paléontologie
D'ailleurs comme tu as lu attentivement la discussion tu as même pu voir les exemples d'espèces actuelles considérées comme différentes alors qu'elles peuvent se reproduire ensemble.
Le caractère "reproduction" est loin d'être le seul critère. Et donc on ne peut pas choisir (ici) arbitrairement une des définitions.
Dernière modification par Deedee81 ; 14/06/2023 à 13h52.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
La lecture complète de l'article de wikipedia enjoint justement à se poser la question sur la notion même de "définition" quand on parle d'espèce, puisque l'article est bien fait et parle de concept plus que de définition, qui ne sert que d'introduction à l'article. La partie "problématiques" est intéressante pour ceux qui cherchent à tout prix à définir une espèce comme on définit le domaine d'application d'une fonction mathématique.
Dernière modification par Sifo-Dyas ; 14/06/2023 à 15h31.
Cordialement. Sifo-Dyas
D'ailleurs je me demande même si cela a vraiment un intérêt de parler des "espèces Sapiens v.s. Néandertal".
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Re
@ tous
Pour les questions de définitions permettant de communiquer.
se référer à
Sémantique générale du regretté Alfred Korzybski
et
"Une carte n'est pas le territoire" du même philosophe. ISBN-10, 2841621375
Ladrix
La carte n'est pas le territoire, oui, donc le mot espèce n'est pas la réalité de ce qui se rencontre dans le monde vivant et sur quoi on pose l'étiquette "espèce", c'est une façon d'en rendre compte comme la carte peut rendre compte du territoire.
Cordialement. Sifo-Dyas
Ladrix, la définition que vous faites de l'espèce est en fait exactement celle que j'ai donnée.
Si des espèces différentes ont la capacité d'engendrer une descendance fertile, pourquoi ne pas dire que ces deux espèces font en réalité partie de la même espèce, mais sont de race différente ? Par exemple, les chiens qui sont en fait des loups "handicapés" victimes d'une sélection artificielle, font partie de la même espèce, mais sont de races différentes et sont tellement différents (en apparence, je précise) qu'on pourrait se dire qu'ils n'ont rien à voir les uns avec les autres. Un minuscule chien et un gros chien sont plus proches l'un de l'autre qu'un homme de Néandertal et un humain ? C'est difficile à croire pour un vulgaire.
Ce n’est pas ici qu’on va inventer une nouvelle définition de l’espèce. Laissez cela aux vrais systématiciens. J’ai donné un exemple d’hybridation fertile entre deux genres différents : le cas des chats bengal. Si vous maintenez votre définition n’importe quel zoologiste vous rira au nez, voire vous attribuera un qualificatif peu flatteur si vous vous obstinez.
Dernière modification par JPL ; 14/06/2023 à 19h23.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
on peut discuter de cette question à l'infini. Il y a une part d'arbitraire dans la division en espèces ou sous-espèces. C'est la même chose (en pire) pour les divisions supérieures (genre et famille surtout). Peut-être qu'un jour on adoptera un critère inattaquable, fondé sur la divergence génétique (par exemple un seuil sur la proportion de nucléotides différents dans les séquences géniques). Mais pour le moment ça n'est pas le cas.
si tu considères que sapiens et neanderthalensis ont trop peu divergé depuis leur séparation pour qu'ils soient dans des espèces différentes, alors le plus cohérent est d'en faire deux sous-espèces d'Homo erectus. Nous serions donc des Homo erectus sapiens...
@AlanGrant
nos définitions ne se recouvrent pas, il me semble.
cette phrase est un contresens (sans agressivité de ma part)Si des espèces différentes ont la capacité d'engendrer une descendance fertile,
des espèces différentes ne peuvent pas avoir une descendance et par conséquence une descendance fertile...
ainsi cette distinction
Sapiens Néanderthal
La capacité de se reproduire ensemble implique même espèce.
Il n'y a donc pas de distance entre Néanderthal et Sapiens.
avoir de très grosses arcades sourcillières ou un dos très poilu (les deux ?) n'est pas pêrtinant pour définir une espèce.
La notion de race est prohibée concernant l'expèce Sapiens d'une manière explicite dans notre corpus législatif. Ceci découlant de l'histoire du 20 ème siècle.
On parlera pudiquement de Ethnie etc...
Mais en fait tous les Sapiens sont interféconds, leurs rejetons le sont, l'espèce est constituée.
Les ours, brun ou blancs sont interféconds, même espèce. Cette capacité est peu fréquement exprimée pour des raisons purement géographiques.
On dira c'est comme les blonds et les bruns chez nous. Mais ils vivent pas au même endroit...
A noter, la spéciation se fait par séparation géographique.
Quelques millions d'années sans avions, bateaux et autres raccourcis et l'espèce humaine actuelle se serait dispersée en quelques espèces différentes.
Le brassage actuel fait disparaitre cette spéciation (voir Darwin et ses becs d'oiseaux) en uniformisant le patrimoine génétique des individus.
Autre exemple de fausses espèces différentes
Lion et Tigre. Ils sont interféconds, c'est la même espèce.
Leurs moeurs et surtout les obstacles géographique font leur spéciation, mais celle-ci est peu avancée, l'interfécondité est encore "active".
Soyons certains que nous les aurons éradiqués avant la séparation des deux (futures) espèces.
avec mon amitié,
Ladrix
re.
La définition donnée à espèce est celle-ci source https://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A8ce
Je n'invente rien. (du moins aujourd'hui)La définition la plus communément citée est celle du concept biologique de l'espèce énoncé par Ernst Mayr (1942): « Les espèces sont des groupes de populations naturelles, effectivement ou potentiellement interfécondes, qui sont génétiquement isolées d’autres groupes similaires ». À cette définition, il a ensuite été rajouté que cette espèce doit pouvoir engendrer une progéniture viable et féconde. Ainsi, l'espèce est la plus grande unité de population au sein de laquelle le flux génétique est possible dans des conditions naturelles, les individus d'une même espèce étant génétiquement isolés d’autres ensembles équivalents du point de vue reproductif
toute autre définition est recevable si explicitée et acceptée par la communauté des spécialistes du domaine cognitif concerné.
Ladrix
Dernière modification par Ladrix ; 14/06/2023 à 19h33.
Ladrix, relisez mon premier message et mes répétitions. Vous venez de citer un "charabia absurde" (qui plus est tronqué, ce qui n'arrange en rien les choses), que j'ai invoqué pour exprimer mon incompréhension. Donc oui, en effet, ce que vous avez cité ne converge pas avec ce que vous avez dit.
JPL, je ne tiens pas à maintenir qu'ils font partie de la même espèce. Comme je l'ai dit, je me qualifie de vulgaire, dans le sens d'ignorant. J'exprime simplement mon incompréhension et ma tentative, donc, de mieux comprendre. Je ne prétends pas révolutionner la systématique, ce serait ridicule.
Dernière modification par AlanGrant ; 14/06/2023 à 19h52.
a tous
je me retire de cette discussion ou il semble que je perturbe.
Mes excuses
Bonne soirée
Ladrix
Merci à MissJenny d'avoir compris mon propos.
Ladrix, je crois qu'il y a un malentendu. Désolé si vous avez mal interprété ce que j'ai écrit. Charabia absurde, c'est de moi dont je parle. Il y a malentendu.
Mais je vais vous imiter puisque je sens beaucoup le sentiment de "supériorité" chez certains, qui est d'un ridicule achevé d'ailleurs... qui en oublie même d'être insultant. Adieu tout le monde. Adieu Futura.
Ernst Mayr fut un très grand biologiste mais de l’eau a coulé sous les ponts depuis qu’il a formulé cette définition, qui était celle que j’ai apprise et qui fut longtemps en vigueur. La biologie actuelle est nettement plus nuancée et le caractère arbitraire des limites entre espèces voisines est beaucoup plus flou que ce dont rêvaient les systématiciens d’antan. Chercher une définition rigoureuse de la notion d’espèce me paraît aujourd’hui aussi futile que de chercher à savoir à partir de combien de grains on a le droit de parler de tas de sable.
Nous avons trois lignées (chacune d’entre elles présentant des variations plus ou moins marquées), sapiens, neanderthalensis et denisovensis dont on sait qu’ils furent plus ou moins interféconds. L’usage actuel est généralement de les considérer comme des espèces. Considérons simplement ceci comme une commodité de langage. La seule chose intéressante est de comparer leurs génomes, en quoi ils sont différents et en quoi ils sont plus ou moins proches. Il est plus intéressant encore de voir que la seule lignée survivante possède à des degrés divers et avec une répartition géographique significative des gènes hérités des deux lignées disparues.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonjour à tous.
@JPL
Merci pour cette mise au point historique.
Par principe, les êtres vivants sont les seuls survivants de leurs ancêtres. Les lignées génomiques se coupent et se recoupent au gré des mouvements de population, la moyenne statistique du résultat constitue la base de la définition de l'espèce, sous réserve que les croisements (génétiques) soient possibles. Mais je m'enfonce dans l'hérésie.Il est plus intéressant encore de voir que la seule lignée survivante possède à des degrés divers et avec une répartition géographique significative des gènes hérités des deux lignées disparues.
stop Ladrix.
Ainsi d'une règle statistique ayant une définition de base rigoureuse et des variations statistiques permettant les nuances du réel, on passe à une définition évasive perdant tout repère rigoureux. soit.
L'important est de se comprendre.
Il doit donc être considéré que la règle c'est qu'il n'y en a pas.
Moi, ça me gène pas que les trois lignées soit baptisées espèces différentes interfécondes, si la définition d'espèce le permet.
Je dirai donc désormais : c'est plus complexe, des individus d'une même espèce peuvent ne pas être interfécond, mais des individus d'espèces différentes peuvent l'être.
Mais à quoi sert alors le mot espèce qui n'a aucun sens autre que pourcentage d'Adn commun ?
Si l'usage commun est de dire que le concept d'espèce est dépassé, que c'est plus compliqué et que l'usage même du concept est obsolette, je concluerai donc comme tout le monde, mais à regret :
Nos différents ancêtres qui étaient cousins et se mariaient ensemble, nous ont généré. Il ne savaient pas qu'ils n'étaient pas de la même espèce, mais heureusement, nous, on le sait .
Le Slan n'est pas la mort...
Bonne journée à tous.
Ladrix.
Le concept d’espèce n’est pas dépassé, mais ses bords sont plus flous que ce que pensaient les systématiciens "old style"".
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Ladrix, wikipédia parle bien d'une définition souvent employée mais si tu lis la suite de l'article, tu saisis que cette définition n'a pas vraiment de réalité puisque les contre-exemples sont légion. Absolument rien ne dit qu'une espèce ait une définition aussi simple que celle souvent employée, puisqu'il existe des descendants d'hybrides d'espèces différentes, des descendants d'hybridation de taxon de genres différents qui sont capables d'engendrer une descendance.re.
La définition donnée à espèce est celle-ci source https://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A8ce
Je n'invente rien. (du moins aujourd'hui)
toute autre définition est recevable si explicitée et acceptée par la communauté des spécialistes du domaine cognitif concerné.
Ladrix
Quand la définition est contredite par la réalité, c'est la définition qui montre ses limites, pas la réalité.
Il n'est pas constaté dans la vraie vie que deux taxons capables de s'hybrider et dont la descendance est elle-même capable d'avoir une descendance sont obligatoirement de la même espèce. Tout au plus peut-on dire que deux taxons incapables d'hybridation sont d'espèces différentes.
Il y a donc 2 réalités que l'on ne peut nier : ces deux espèces d'Homo sont capables d'hybridation et on les considère d'espèces différentes.
Bref, il reste un grand domaine scientifique à explorer pour les spécialistes actuels ou futurs, essayer de donner un peu plus de bornes à la notion d'espèces. Actuellement on doit être très humble et simplement dire qu'on ne sait pas vraiment ce qu'est une espèce.
En explorant les Alpes, Horace Bénédict de Saussure pourtant un des meilleurs géologues de son temps disait qu'il voyait tellement de différences dans les structures du relief qu'il était impossible à l'entendement humain de comprendre comment elles se sont formées, sage pensée que celle qui est de reconnaître qu'on ne sait pas tout d'un domaine, ici les limites et définition d'une espèce.
Cordialement. Sifo-Dyas
@ Sifo-Dyas
Bonjour.
Pauvre Korzibsky, la terre s'amoncelle sur ton cercueil.
Bien sûr que la définition d'"espèce" doit être nuancée puisque ce concept est une approche sur des grande populations d'individus.
J'ai lu, et ce depuis 1/2 siècle tout et son contraire sur le sujet, et tant d'autres.
Il est vrai que les classifications sont par principe arbitraires et donc soumises à remise en cause.
Les règles de base doivent supporter les variations statistiques.
Mais cette souplesse n'est féconde (sic) que si une définition de base encadre les variations et les exeptions.
Sinon c'est du brouet ou tout est dans tout, plus de repères, le flou généralisé.
commencez une Thèse sur n'importe quel sujet en précisant que
1) le dictionnaire, je m'en fiche
2) les définitions des éléments qui vont suivre n'existent pas, sont obsolètes etc...
3) tout ça c'est selon chacun, ici on pense ce qu'on veut, tout ça est très culturel (synonyme brouillard)
4) en fait je m'en fiche , Machin est dépassé, untel vous avez dit untel ? connais pas, ah oui, l'obscure Darwin. Vous savez tout ça est très daté.
Je ne pense pas , sauf si c'est une thèse sur le néant, que vos (espérés futurs) pairs vont perdre leur temps à vous écouter...
Adieu la sinécure espérée.
Oui on ne sait pas vraiment ce qu'est une espèce.
Une certitude, Norwest Smith (C.L. Moore, Shambleau) et une Silicate feront un couple stérile... s'ils se rencontrent un jour.
Bonne journée.
Ladrix
