Question systématique : l'homme et l'homme de Néandertal appartenaient-ils à la même espèce ?

[AlanGrant]

Bonjour,

Ma question "l'homme et l'homme de Néandertal appartenaient-ils à la même espèce ?", me vient parce qu'un ensemble d'individus capables d'engendrer une descendance fertile, est ce qu'on appelle une espèce. Or, les deux ont eu une descendance, qui s'est diluée dans l'espèce humaine que nous connaissons. Donc ils appartenaient à la même espèce, mais étaient de race différente ?

Merci pour vos réponses. Et si vous avez des suggestions d'articles ou de livres sur le sujet, je suis évidemment intéressé.

HF.
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[MissJenny]

on considère généralement que ce sont deux espèces différentes, qui se sont hybridées. Selon ce point de vue, les humains qui vivaient en Afrique il y a plus de cinquante mille ans environ constituaient l'espèce Homo sapiens, ceux qui vivaient en Europe l'espèce Homo neanderthalensis, et nous-autres aujourd'hui sommes des hybrides Homo sapiens X neanderthalensis (mais qu'on continue à appeler sapiens).

[JPL]

On continue à se nommer sapiens parce qu’il ne nous reste que très peu de gènes de néandertal par rapport au nombre de gènes sapiens.

[MissJenny]

ah, pas si peu que ça. Chacun de nous en a quelques pourcents mais pas les mêmes et dans la population humaine c'est de l'ordre de 20% je crois (de mémoire...)

[A voir en vidéo sur Futura]

[AlanGrant]

Mais si les deux espèces se sont hybridées avec une descendance fertile, l'idée qu'une espèce en systématique c'est un ensemble d'individus capables d'engendrer une descendance fertile, est une mauvaise interprétation des phénomènes ? Ou si elle est bonne, force est de constater qu'ils appartenaient à la même espèce. Non ?

[Deedee81]

Salut,

Le problème est qu'en paléontologie il est très difficile de dire si deux individus (hominidé, animal,....) pouvaient ou non s'hybrider (ou même s'accoupler tout court, les barrières ne sont pas que génétiques et chromosomiques, ça peut être géographique, lié aux comportements...)

Ici, l'analyse ADN a permis de voir une hybridation mais ça reste exceptionnel en paléontologie. Et de fait la notion d'espèce est assez floue et est plutôt liée à des critères paléontologiques (comme le squelette) et un consensus. Même certains animaux actuels sont parfois classés dans des espèces différentes tout en étant capables de s'hybrider (un exemple archi classique est le chien et le loup)

[MissJenny]

La descendance fertile n'est qu'un critère pour la reconnaissance d'une espèce, mais il y a aussi la ressemblance phénotypique. Neanderthal et sapiens sont morphologiquement assez distincts. Mais cela dit, il n'est pas exclu que dans quelques années (ça prend du temps) on revienne sur la séparation actuelle en deux espèces et on reparle de H sapiens sapiens et H sapiens neanderthalensis (donc deux sous-espèces).

[JPL]

Déjà il y a de grosses différences morphologiques entre H. neanderthalensis anciens et tardifs. La notion d’espèce fixe et immuable est un rêve de "biologistes de musée" à l’ancienne. Il est exact que sapiens et neanderthalensis appartiennent à deux lignées évolutives paléontologiquement distinctes, mais ceci n’interdit pas une hybridation féconde, quelle que soit sa fréquence, en raison d’une distance génétique faible.

De toute façon les sapiens qui nous sont familiers (continent indo-européen) ne sont qu’un sous-échantillonnage extrêmement restreint comparé à la diversité génétique des sapiens africains, à cause d’un ou plusieurs "goulets migratoires" qui font que cette population indo-européenne est devenue envahissante à partir de quelques populations initiales de migrants constituées d’un nombre restreint d’individus.

[jiherve]

bonsoir,
H sapiens neanderthalensis dont nous sommes!
vais je bien dormir cette nuit?
JR

[albanxiii]

Bonjour,

Je vois ce fil par hasard, alors comme je suis en train de lire "La vie secrète des gênes" de Evelyne Heyer (professeure d'anthropologie génétique au muséum d'histoire naturelle), je me permet de signaler ce livre qui comporte un chapitre intitulé "Le legs de Néandertal".

[MissJenny]

On peut aussi citer l'autobiographie de Svante Paabo, le livre plus technique de David Reich, peut-être celui de Francisco Ayala & Michel Tibayrenc (que je n'ai pas lu).

[jiherve]

re
et dans une autre sensibilité:https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Cla...s_des_cavernes
JR

[JPL]

Là on entre dans le domaine de la série romanesque, bien documentée pour son époque d’ailleurs (1980), mais bien antérieur aux connaissances génétiques actuelles.

[philippedelimoges]

Bonjour à tous,

Voir sur ce sujet une vidéo (2020) du paléontologue Julien Benoit : https://www.youtube.com/watch?v=nxUqS5pFx-Y

Voir aussi les cours de Jean-Jacques Hublin sur la notion d’espèce (2022) : https://www.college-de-france.fr/fr/...-les-hominines (voir surtout : https://www.college-de-france.fr/fr/...ir-les-especes )

Perso, en raison notamment des hybridations, je pense qu’il importe surtout de considérer des lignées phénotypiques (rappel : Neandertal et Sapiens se sont hybridés à plusieurs reprises – plus ancienne hybridation, de mémoire, entre 300/200 000 ans ; idem Neandertal/Dénisoviens + Dénisoviens/Sapiens). A cela s’ajoute le cas Sapiens : une étude publiée en mai 2023 montre la diversité des populations africaines à l’origine de la lignée actuelle : https://www.sciencepresse.qc.ca/actu...ns-cet-hybride

Cordialement

PS : l’auteur du livre La vie secrète des gênes cité par albanxiii est Evelyne Heyer

[Sifo-Dyas]

Bonjour,
Ma question "l'homme et l'homme de Néandertal appartenaient-ils à la même espèce ?", me vient parce qu'un ensemble d'individus capables d'engendrer une descendance fertile, est ce qu'on appelle une espèce.

Non, une espèce ne se caractérise pas par ce que tu dis, en botanique nombre d'espèces sont hybridables sans être de la même espèce, ni même du même genre. Les orchidées (Orchidaceae) sont très connues pour cela, il existe énormément d'hybrides interspécifiques et beaucoup d'hybrides intergénériques. Les Brassolaeliocattleya sont par exemples issus de croisements entre 3 genres différents, ce qui implique que forcément les hybrides entre espèces et entre genres différents soient eux mêmes capables de s'hybrider, donc non stériles.

Bref, les dénominations Homo sapiens sapiens et Homo sapiens neanderthalensis (même espèce mais 2 sous-espèces différentes) sont passées de mode depuis des dizaines d'années, on préfère dire que les deux espèces sont différentes, mais ont été capables de s'hybrider. D'ailleurs, si Homo erectus existait encore, rien ne prouve qu'il ne serait pas possible d'obtenir des descendants viables avec un parent sapiens et un parent erectus.

[Sifo-Dyas]

Bonjour,

Je vois ce fil par hasard, alors comme je suis en train de lire "La vie secrète des gênes" de Evelyne Hayer (professeure d'anthropologie génétique au muséum d'histoire naturelle), je me permet de signaler ce livre qui comporte un chapitre intitulé "Le legs de Néandertal".

Voilà l'occasion de mettre l'accent sur la différence entre gêne et gène. Pour qu'il y ait eu un transfert de gènes entre espèces, il a fallu du plaisir plutôt que de la gêne.

[albanxiii]

PS : l’auteur du livre La vie secrète des gênes cité par albanxiii est Evelyne Heyer

Oui, j'ai buggé, j'ai signalé le message pour demander une correction, merci.

[jiherve]

bonjour,

Là on entre dans le domaine de la série romanesque, bien documentée pour son époque d’ailleurs (1980), mais bien antérieur aux connaissances génétiques actuelles.

si ma mémoire est bonne à l’époque nombre de paleo avaient poussé des cris d'orfraie, l'hybridation était réputée impossible et presque contre nature.
JR

[AlanGrant]

Si une espèce n'est pas ce que je dis, cela veut dire que les ouvrages que j'ai en ma possession et qui parlent de classification, sont erronés selon toi ?

[MissJenny]

Le problème c'est qu'il n'y a pas de bonne définition de ce qu'est une espèce. C'est d'ailleurs le cas de beaucoup de notions en biologie. La biologie n'est pas la physique, il faut l'accepter. Le critère de la descendance fertile est pris en défaut dans un certain nombre de cas. Si tu penses aux hyménoptères sociaux, les fourmis par exemple, la plupart des d'individus sont incapables de se reproduire. On les attribue pourtant à une espèce. A l'inverse, beaucoup d'espèces peuvent s'hybridrer, notamment chez les plantes.

[AlanGrant]

Certes, voilà pourquoi je viens ici poser des questions. Je vois là un problème ou de définition ou d'interprétation des phénomènes. C'est pourquoi en toute modestie et sans être péremptoire, je me suis dit que peut-être Néandertal n'était qu'une race différente plutôt qu'une espèce différente. Et d'après mes lectures, il aurait eu une carte d'identité aujourd'hui. Et il pourrait être à ma place en train de vous poser ces questions.

Donc si je vous comprends bien, sur ma définition de l'espèce, elle est bonne quoique sujette à caution dans certaines situations ?

[Sifo-Dyas]

Donc si je vous comprends bien, sur ma définition de l'espèce, elle est bonne quoique sujette à caution dans certaines situations ?

Elle n'est pas "bonne" au sens de toujours vraie et immuable, puisque certaines fois elle est fausse. Il faut saisir que la systématique est une science en évolution, non figée, ce qui est vrai parfois n'est pas vrai toujours. La taxinomie d'une espèce peut changer, et le rang d'un nom aussi, un truc qui est est une espèce peut devenir une sous-espèce, une espèce peut être élevée au niveau du genre, etc.

Bref, oublie le critère de non hybridation pour définir l'espèce et contente-toi des usages actuels (deux espèces d'Homo hybridables dont l'une n'est pas considérée comme une sous-espèce de l'autre), même si ceux-ci n'ont pas toujours étaient ainsi et ne le seront sans doute plus dans le futur. C'est ce genre de consensus qui permet à une époque précise de tous parler la même langue, et seuls quelques biologistes pointus peuvent faire évoluer la taxinomie, en accord avec le reste de la communauté scientifique.

Comme exemple très courant d'évolution de taxinomie, on peut citer la tomate. Elle appartenait il n'y a pas longtemps au genre Lycopersicon, elle a été reclassée dans le genre Solanum, et Lycopersicon est passé de genre à espèce, Solanum lycopersocon. D'ailleurs, par la même occasion la "tomate en arbre", récemment nommée Cyphomandra betacea perd aussi son statut de genre et est devenu un autre espèce de Solanum, Solanum cyphomandra.

Ce genre de changement doit te dire que dans le genre Homo, tout n'est pas non plus figé concernant la taxinomie, que les choses étaient différentes jadis, et peuvent l'être dans le futur.

Pense à Lucy, l'australopithèque, certains non scientifiques la considèrent encore humaine, les scientifiques d'il y a quelques décennies la considéraient comme australopithèque ancêtre du genre Homo, et actuellement le consensus est de dire qu'elle n'est pas une ancêtre de l'homme. Pourtant, quand tu parles "d'homme préhistorique" à la plupart des gens non scientifiques ou à des scientifiques ayant arrêté de mettre à jour leurs connaissances, le nom de Lucy ressort souvent. Ça indique que les vérités ou consensus d'une époque concernant la taxinomie ne sont pas immuables, qu'il faut garder à l'esprit que rien n'est vraiment définitif ni cloisonné et que ce qu'on pense juste ou vrai, dont la définition du mot "espèce", n'est en réalité jamais vrai dans l'absolu.

[oxycryo]

ils sont de la même espèce... nous avons des gènes de H.s.neenderthalis... ce qui fait preuve que leur descendance était fertile... mais bon, le point de E.Mayr ne fait pas l'unanimité, bien qu'il soit le seul apte (barrière inter-espèce) à fonder une taxonomie "viable" ... (la définition de E.Mayr fonde une limite claire pour les "ensembles")... mais l'on sera d'accord aussi pour dire qu'en l'absence de sexuation(bactérie), il doivent s'y prendre sans autrement pour faire des groupes (étanches)...

de plus il faut moins 2Ma pour faire de nouvelle espèce, et H.s.neenderthalis et H.s.sapiens n'avait pas atteind ce cap... séparé certes mais pas assez longtemps pour qu'il soit réellement des espèces stricto-sensu... et l'on se demande bien quel mouche à pu piquer la communauté scientifique pour en faire deux espèce séparées, et ce 10 avant (à peine) que Savante Paabo ne démontre l'inverse.. (présence d'ADN néenderthalien)... alors sans qu'il ait été en phase de spéciation... vu la dimorphisme... toutefois entre les pygmée et les Maasaï y'a entre 40/50cm d'écart à la toise en moyenne, et bien que vivant à moins de 500km les uns des autres, mais dans des environnements très différents.

[JPL]

Le critère postulant que les espèces différentes sont incapable de fournir des hybrides féconds est illustré par de multiples exception, même chez les mammifères. Le chat bengal résulte du croisement entre un chat domestique (Felis catus) et le chat-léopard (Prionailurus bengalensis), petit félin sauvage que l'on trouve en Asie et en particulier dans la province du Bengale.

Le chat bengal se reproduit sans aucun problème. Son seul problème pour s’en offrir un, c’est le prix On a donc ici un bel exemple d’hybride fertile entre deux genres différents (donc un "saut systématique" plus important qu’en deux espèces).

[AlanGrant]

Je ne peux que vous dire merci à tous pour vos réponses.

[Ladrix]

bonjour à tous..
La question posée est intéressante.
Mais la réponse qu'on peut apporter dépend de la définition de "Espèce".

La définition qui me semble adaptée est simple.
"Est considéré comme de la même espèce deux individus qui peuvent engendrer une descendance viable capable de se reproduire"

Sur cette définition
Néanderthal et Sapiens Sapiens étaient de la même espèce.

il est à noter que
Concernant notre espèce, la notion de race est considérée comme non pertinente. En France il est illégal de parler de Race concernant notre espèce.


autres cas
Ours blancs et Ours bruns, même espèce.
Tous chiens de races quelconques même espèce. (Lupus Lupus)

note
La capacité reproductive est a considérer au niveau gamètes.
Une impossibilité purement physique (conformation ou tailles trop différentes) n'est pas pertinente pour considérer que deux individus sont d'espèces différentes.
Dans le cadre d'une reproduction sexuée, il convient d'apporter une précision : les sexes doivent être complémentaires. (pas de ricanements au fond svp)

Concernant les individus d'époques historiques très différentes (Lucy) , la question ne se pose que par phylogénétique, En effet, il est impossible de savoir si un pithécanthrope serait génétiquement productif avec une Sapiens Sapiens et réciproquement. On parle alors de filiation.
Les Adn peuvent montrer une filiation, mais la filiation temporellement distante ne garanti pas une inter-fécondité. On parle de distances temporelles très grandes : des dizaines sinon des centaines de milliers d'années.

Ladrix

[Sifo-Dyas]

bonjour à tous..
La définition qui me semble adaptée est simple.
"Est considéré comme de la même espèce deux individus qui peuvent engendrer une descendance viable capable de se reproduire"

Justement non, comme dit plus haut, des espèces de genres différents peuvent s'hybrider, leur descendance aussi, et on se retrouve avec des "espèces" ou variétés nouvelles issues de croisements féconds. C'est très courant chez les orchidées, dans la documentation on trouve des hybrides nommés Maccorquodaleara désignent des cultivars issus de l'hybridation complexe d'espèces appartenant à pas moins de 8 genres différents : Aganisia × Batemannia × Cochleanthes × Otostylis × Pabstia × Promenaea × Zygopetalum × Zygosepalum. Il en a fallu des hybridations et des hybridations de plantes elles mêmes issues d'hybridations d'hybrides pour en arriver là. Tout ce joli petit monde est donc un ensemble de plantes de genres donc d'espèces différentes dont les hybrides sont féconds.

Un autre exemple plus courant : le colza, cherche l'origine de cette plante. Issue de l'hybridation naturelle ou non de 2 espèces du genre Brassica, elle démontre que deux espèces différentes peuvent se croiser et que leur hybride a une descendance.

Je connais plus la botanique que le règne animal, mais les exemples fort nombreux en botanique montrent qu'on ne peut pas limiter le mot espèce à une définition simple car la biologie n'est pas les mathématiques, les définitions sont parfois plus vagues et sujettes à évolution, le mot espèce n'est pas le synonyme de groupe de taxons inter-féconds ayant une descendance féconde, certains le sont sans appartenir à la même espèce.

Parler d'espèces, c'est évoquer un concept ou un niveau de classement dans la systématique, entre le genre et la sous-espèce, plus que donner une définition très nette et précise et aussi courte que peut l'être la limitation donnée dans la phrase "deux individus qui peuvent engendrer une descendance viable capable de se reproduire".

Difficile quand on est scientifique d'accepter ça, mais c'est ainsi, la nature ne se plie pas aux définitions strictes données par les humains.

Bref, il n'y a aucun problème à admettre à la fois que le genre Homo puisse avoir eu des espèces différentes vivant au même moment et que ces espèces différentes puissent avoir été inter-fécondes et aient engendré une descendance hybride féconde.
Pour faire simple, on conserve Homo sapiens pour toute l'humanité actuelle alors que les hommes non africains actuels sont en réalité des hybrides entre Homo sapiens et Homo neanderthalensis ou Homo denisovensis et que les hommes issus seulement d'Afrique sont Homo sapiens au sens strict. Mais comme on ne sait pas si Homo sapiens sortant d'Afrique n'est pas lui-même un hybride entre plusieurs souches ou espèces, le plus simple est de conserver pour l'humanité actuelle tout entière le nom Homo sapiens et de ne pas se risquer à inventer un classement en plusieurs espèces, sous-espèces, variétés, etc.

[Ladrix]

Bonjour
@Sifo-Dyas
Merci pour ces éclaircissements.

Quelle est la définition d'une Espèce.
Vous ne faites pas votre celle ci ?

La définition la plus communément citée est celle du concept biologique de l'espèce énoncé par Ernst Mayr (1942)7 : « Les espèces sont des groupes de populations naturelles, effectivement ou potentiellement interfécondes, qui sont génétiquement isolées d’autres groupes similaires ». À cette définition, il a ensuite été rajouté que cette espèce doit pouvoir engendrer une progéniture viable et féconde.

source https://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A8ce

Note : j'ai la même sans wiki.

Ladrix

[MissJenny]

comme il a été dit plus haut, la notion d'espèce a un intérêt opérationnel, mais est un peu floue sur les bords. La définition que tu cites n'a par exemple pas beaucoup de signification pour la plupart des microorganismes, qui ont une reproduction clonale.

[Ladrix]

@Missjenny

certes, les microorganismes.
Et les ennuis.
Et les marronniers (radiophonie)
Les photocopies aussi.

Merci Jenny.

Ladrix