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test de l'influence lunaire




  1. #1
    MarcoValdo

    test de l'influence lunaire

    Bonjour à tous,

    je viens vous soumettre un test sans prétention de l'influence lunaire sur les radis, afin de tester l'hypothèse suivante :
    "Les radis sont plus gros lorsqu'ils sont plantés et récoltés suivant le calendrier lunaire"

    Le protocole est le suivant:
    Dans deux jardinières identiques je plante 2x42 semences de radis dits à racine ronde précoces. La première jardinière (échantillon #1) est plantée le 31 mars (jour de lune descendante, "recommandé pour les racines") et la seconde (échantillon #2) le 5 avril (jour de lune montante, "recommandé pour les feuilles"). J'arrose quotidiennement 1/4L chacune, et les récolte respectivement le 5 et le 10 mai (jours de lune respectivement descendante et montante).

    Je compare ensuite les récoltes de chaque jardinière suivant le poids des racines, celui des feuille et du rapport (poids des racines)/(poids des feuilles)

    Pour vous donner un apercu du "montage":
    http://iktp.tu-dresden.de/~prudent/D...Bild%20001.jpg
    http://iktp.tu-dresden.de/~prudent/D...Bild%20003.jpg
    on constate déjà que la densité n'est pas la meme.

    Enfin pour la pesée, une balance de chimie de lycée précise à 0,01g:
    http://iktp.tu-dresden.de/~prudent/D...Bild%20005.jpg

    Diversité des radis (tous ont été considérés)
    http://iktp.tu-dresden.de/~prudent/D...Bild%20004.jpg

    La pesée:
    http://iktp.tu-dresden.de/~prudent/D...Bild%20006.jpg

    Et enfin les distributions statistiques des échantillons #1 (21 radis) et #2 (34 radis)
    http://iktp.tu-dresden.de/~prudent/D...adis/radis.eps

    En noir l'échantillon #1 et en rouge l'échantillon #2. Les moyennes sont:
    Poids racines #1 = 4.3 +- 2.5
    Poids racines #2 = 3.7 +- 2.8

    Poids feuilles #1 = 3.0 +- 1.1
    Poids feuilles #2 = 4.2 +- 1.6

    Il y a effectivement une petite différence, mais
    - compte tenu de l'incertitute statistique pas de quoi sauter au plafond (pour les racines du 0.2 sigma, pour les feuilles du 0.6 sigma à vue de nez),
    - je n'ai pas eu de température constante (la germination des radis est très sensible à la température), meme si seuls 5 jours séparent les deux semis,
    - l'exposition au soleil n'est pas exactement identique, une des deux jardinières est plus coté balcon,

    Voilà, si vous voyez une autre explication, avez des questions ou des conseils je suis ouvert !

    Cordialement,

    MV

    -----


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  3. #2
    goel22

    Re : test de l'influence lunaire

    Bonjour,
    Déjà bien que quelqu'un ait essayé de faire une comparaison objective.
    Le problème, vous vous en êtes rendu compte, est que les semis ont été forcément faits à des dates différentes.
    Pour être vraiment précis il faudrait une serre avec luminosité, température, et hygrométrie identiques.
    Je me suis toujours demandé si les conseils de plantation en fonction de la lune n'étaient pas dûs à un climat différent.
    Pour mo, je fais ça quand j'ai le temps

  4. #3
    MarcoValdo

    Re : test de l'influence lunaire

    Bonjour,

    Vous avez raison, en particulier pour la température, voici les mesures pour mars-avril
    http://www.meteo-sciez.com/charts/me...&period=custom
    loin d'etre uniforme.

    J'aimerais bien avoir un ordre de grandeur de l'impact d'une température différente, connaissez-vous une référence sur l'impact de la température sur la vitesse de croissance des radis? (ca sonne stupide mais il y a des études sur tellement de sujets ).

    MV


  5. #4
    AMATY

    Re : test de l'influence lunaire

    Bonjour à Tous,

    Je jardine depuis une trentaine d'année...

    J'ai essayé de tenir compte des phases de la lune, mais je n'ai pas vraiment trouvé d'écart.

    Par contre, j'ai changé de régions plusieurs fois et l'humidité de l'air joue un rôle prépondérant sur la pousse des légumes.
    On peut compenser partiellement le manque d'humidité ambiant en jouant sur la composition du sol et l'éclairage.

    Bien Cordialement
    ....

  6. #5
    Eurole

    Re : test de l'influence lunaire

    Bonjour à tous.
    Je vis en bordure d'un estuaire où je constate chaque jour l'effet de marée de la lune.

    Je crois également à l'effet de la "météorologie" (Hippocrate appelle ainsi l'influence des rythmes des astres de l'Univers, et pas notre "météo") sur la vie en général
    Pour le jardinage (je suis jardinier de quelques m2) j'y crois aussi mais n'ai aucune notion précise.

    Je suis étonné des dates de plantation choisies par MarcoValdo.
    Le 31 mars était le lendemain de la pleine lune, la lune commençait bien à décroître.
    Mais j'aurais fait mon deuxième semis le 15 avril, lendemain de la nouvelle lune ...


  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    MarcoValdo

    Re : test de l'influence lunaire

    Bonjour,

    Merci pour votre réponse. Je n'ai pas la prétention d'empecher les gens de croire, mais simplement de voir si un tel effet existe (l'analogie entre plantes et marée est délicate, une mer fait en effet plusieurs millions de tonnes alors qu'un radis ne fait que quelques grammes).

    Concernant les dates de semis, j'ai suivi les indications de calendriers lunaires (j'en ai d'ailleurs vérifié plusieurs pour m'assurer qu'ils s'accordaient entre eux).

    Par ailleurs, n'ayant pas de serre régulée, je ne devais pas trop espacer les semis, sinon les différences de températures et d'humidité auraient été encore plus importantes.

    Cordialement,

    MV

  9. #7
    litchao

    Re : test de l'influence lunaire

    Bonjour,
    étude très intéréssante.
    Je n'ai pas pu voir les liens sur le post :S
    Et alors au final quels résultats?? Quand dois je planter mes radis !!

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  11. #8
    MarcoValdo

    Re : test de l'influence lunaire

    Pardon j ai du modifier les liens:

    http://iktp.tu-dresden.de/~prudent/D...s/Bild_001.jpg
    http://iktp.tu-dresden.de/~prudent/D...s/Bild_003.jpg
    http://iktp.tu-dresden.de/~prudent/D...s/Bild_004.jpg
    http://iktp.tu-dresden.de/~prudent/D...s/Bild_005.jpg
    http://iktp.tu-dresden.de/~prudent/D...s/Bild_006.jpg

    Les résultats sont:
    http://iktp.tu-dresden.de/~prudent/D...adis/radis.pdf

    En conclusion si on suppose que les deux échantillons ne différent que par l'influence supposée de la lune (grosse approximation quand on voit juste la variation de température en avril)
    http://www.meteo-sciez.com/charts/me...&period=custom

    On peut alors s'attendre à un gain en poids des radis de (0.5+-2)grammes. Pour info un radis standard du maraicher fait au moins 8-10g.

    MV

  12. #9
    Perdriel

    Re : test de l'influence lunaire

    Le test ne prouve strictement rien. On a planté, cette année, le même jour, avec le même terreau, des pensées de même origine dans deux jardinières proches l'une de l'autre. L'une est superbe, l'autre laisse à désirer. Pourquoi ?
    Pour faire un test valable, il faudrait avoir plusieurs jardinières de chasue "traitement" et comme les dates de semis ne sont pas identiques : le refaire plusieurs années de suite. Pour être certain (?) de son coup, il faudrait travailler le protocole avec un statisticien. Bon courage ?
    Je dois voir les jours prochains un spécialiste statistique et, s'il a le temps, j'en discuterai avec lui.

  13. #10
    MarcoValdo

    Re : test de l'influence lunaire

    Bonjour,
    Merci pour votre commentaire, voici quelques précisions:

    - En ce qui concerne les conditions, comme vous le précisez, l'idéal est d'avoir des conditions identiques pour les deux échantillons. Et à défaut, de connaitre leurs variations. Dans mon cas température et humidité n'étaient évidemment pas constantes, c'est pour cette raison que j'ai choisi deux dates proches (5jours de différence).


    - Je ne comprend pas pourquoi vous voudriez répéter ce test chaque année. Le but n'est pas d'etudier le "31 mars" tout au long des années. La variable aléatoire V considérée est la masse d'un radis et le protocole de cet essai concernait uniquement la comparaison de distribution de V entre une période dite "favorable", et une dite "défavorable".
    Ainsi dans mon cas je me devais d'utiliser un grand nombre de radis. L'idéal est d'en avoir une infinité mais mon balcon a ses limites, et une vingtaine est déjà une statistique intéressante.

    - avant de me lancer dans une analyse statistique plus élaborée, je souhaitais simplement comparer les deux distributions de masse. Par ailleurs ne vous inquiétez pas pour mon niveau en statistique, en physique des particules c'est notre pain quotidien.

    - "ne prouve rien", sans partir dans un débat sur les preuves en science, on peut quand meme tirer des conclusions:
    un agriculteur de biodynamie adepte de Maria Thun m'a dit que dans les conditions de mon expérience, je devrais avoir des radis florissants d'un coté et strictement _rien_ de l'autre. Meme si les 2 distributions ne sont pas identiques, ce n'est pas ce que j'observe.

    Cordialement,

    MV

  14. #11
    Perdriel

    Re : test de l'influence lunaire

    Je ne mettais pas en doute votre niveau en stat ou en autre chose, je me défend moi-même un peu, ayant mis pas mal d'éssais en place. Je pensais en parler à un stateux parce qu'il a travaillé en agriculture sur la préparation des protocoles.
    Pour ce qui est des années, la raison est la suivante : il y a deux jours, on gelait, aujourd'hui il fait chaud et le beau temps devrait continuer. Donc les semis à quelque jours d'intervalle peuvent être faits dans des conditions très différentes. Pour réduire ce facteur de variation, je ne vois que la répétition plusieurs années.
    Pour ma part je partage votre point de vue, je ne nie pas l'influence de la lune, mais elle doit, si elle existe être assez faible. J'ai, hélas, jardiné un certain nombre d'années déjà. Je me suis souvent amusé à planter en bonne lune et en mauvaise côte à côte. Je n'ai jamais observé, à l'oeil, de différence. Ma voisine de jardin, quand je semais des haricots en mauvaise lune me disait :, vous n'allez avoir que des fleurs.... Je n'ai jamais essayé avec les radis !

  15. #12
    MarcoValdo

    Re : test de l'influence lunaire

    Bonjour

    Pas de soucis je n'ai pas pris la mouche.

    Le problème que vous évoquez est plus large encore: comment etre sur que les deux jardinieres, que la terre l'eau utilisées soient les memes, c'est en fait strictement impossible.
    La croissance d'une plante va dépendre de tous ces paramètres, et pour en étudier celui (hypothétique) de la lune, il faut en principe garder TOUS LES AUTRES paramètres constants. En pratique pour la température par exemple, l'idéal est d'isoler au maximum la plante et de controler la température.

    Que se passe-t-il si nous plantons une jardinière par an ?

    Alors pour chaque année nous aurons une autre température, car le 31 mars 2011 sera différent ! Nous rajoutons ainsi un paramètre, ce qui rend l'étude plus longue (il faut connaitre la température moyenne du 31 mars mais aussi des jours suivants) et plus délicate à interpréter.

    Cordialement,
    MV

  16. #13
    AMATY

    Re : test de l'influence lunaire

    Je pense que la lune à une influence...mais effectivement pas facile à mettre en évidence > Faire l'essai en labo avec atmosphère contrôlée, mais ça complique les choses...

    Certains vieux jardiniers disent que cela à une importance vis à vis des salades. Semées en mauvaise lune, les salades montent en graines.
    Chez moi, faible humidité ambiante > Malgré les arrosages, elles finissent toujours par monter..

    Pour les radis (18 jours), je les sème tous les 10 jours pour avoir une production continue, donc bonne lune, mauvaise lune, difficile d'en tenir compte... Mais je n'ai jamais vu d'écarts visuels...Du moins, je n'y ais jamais prêté attention...

    Bien Cordialement
    ....

  17. #14
    MarcoValdo

    Re : test de l'influence lunaire

    Bonjour,

    Merci beaucoup pour votre commentaire, en effet votre témoignage révèle le caractère "pathological science" typique de la question de l'influence de la lune, je m'explique:

    "Je pense que la lune à une influence...mais effectivement pas facile à mettre en évidence"

    -> les partisans d'une influence lunaire disent que l'effet doit etre sans ambiguité et spectaculaire, donc meme avec une expérience un peu maladroite ca devrait etre visible


    "Certains vieux jardiniers disent que "

    -> Deux points importants: "certains", qui ? Avec quelles références ? Le caractère vague de la source d'information est un caractère récurent. "vieux jardinier" est un argument d'autorité, "ils ont de l'expérience donc ne peuvent qu'avoir raison".


    "cela à une importance vis à vis des salades."

    -> On appelle ca l'effet bi-standard, j'explique: tout le monde me jurait ses grands dieux que l'effet le plus visible est avec les radis, et le jour où rien n'est vu avec les radis, on saute sur une autre explication "mais non, c'est avec les salades"


    "Du moins, je n'y ais jamais prêté attention..."
    -> C'est en effet très important, il est difficile en général de réaliser que nous _choisissons_ notre information, se détacher de cette validation subjective est très importante.

    N'y voyez aucune attaque personnelle, je me suis permis d'étudier votre témoignage car il comprenait beaucoup d'indices pour comprendre pourquoi y-croit on.

    Cordialement,
    MV

  18. #15
    mogador777

    Wink Re : test de l'influence lunaire

    Citation Envoyé par Eurole Voir le message
    Je vis en bordure d'un estuaire où je constate chaque jour l'effet de marée de la lune.
    ah, l'analogie entre l'influence de la lune sur les marées et nos chers végétaux... Un argument a priori incontestable : ça fait lever les oceans de plusieurs mètres, donc ça ne peut que tirer la sève vers le haut...

    Hélas, si l'on reprend les formules de base, ça marche moins bien que prévu :
    "la loi de la gravitation affirme que deux corps exercent l'un sur l'autre une force qui varie comme l'inverse du carré de la distance qui les sépare et comme le produit de leurs masses ==> F = G(mm')/r².
    (où G = constante gravitationnelle, m et m' les 2 masses en question, et r la distance qui les sépare)."

    Pour mieux comprendre, j'aime assez l'analyse de H.BROCH ("Au coeur de l'extra-ordinaire") qui s'amuse à tester l'influence présumée de la lune lors de l'accouchement d'un nourrisson :
    "Prenons comme exemple, sur la face de la Terre dirigée vers la Lune, un nourrisson que sa mère enlace tendrement et serrant lui-même un petit ours en peluche dans ses bras. Nous avons le résultat suivant :
    le rapport F1/F2 des forces de marée respectives créées par la Lune (de masse M1 située à la distance D1 du point ou de l'individu qui nous intéresse, c'est-à-dire sur lesquelles les forces s'exercent) et par un autre corps, quel qu'il soit (de masse M2 situé à la distance D2), est égal à M1/M2 multiplié par (D2/D1)³. (noter qu'il s'agit bien du cube des distances et non du carré)
    le calcul numérique nous montre que le petit ours en peluche exerce sur le nourrisson une force de marée 20 000 fois plus grande que celle de la Lune. Quant à la mère, la force marémotrice qu'elle exerce sur le nourrisson est plus de 10 millions de fois (calcul fait pour le point terrestre le plus près de la Lune) supérieure à celle de la Lune !"

    Pour en revenir au sujet qui nous intéresse : suspendez un manche de pioche au-dessus de votre ligne de radis, sa force d'attraction permettra donc "d'attirer la sève vers le haut", bien plus que n'importe quelle lune montante ou descendante

    plus sérieusement, il découle de ces données que si influence de la lune il y a, les critères scientifiques avancés concernant sa force d'attraction ne sont hélas pas recevables (ni donc celles concernant l'attraction conjointe d'autres planètes)(mais là je pars du postulat que Kepler, Newton et comparses ne se sont pas trop plantés dans leurs formules).

    Tout ceci ne prouve pas évidemment pas que le calendrier lunaire appliqué aux semis ne marchera pas... j'attends juste une autre explication

    j'adhère tout à fait à la phrase de MarcoValdo: "Je n'ai pas la prétention d'empecher les gens de croire, mais simplement de voir si un tel effet existe "... une jolie approche zététique... Ne démontons pas d'emblée les théories qui n'arrivent pas à trouver caution scientifique, vérifions si ça marche, et si ça marche essayons de trouver des explications... et si on n'en trouve pas : c'est pas grave, tant que ça marche... (par contre si ça marche pas, faut que les auteurs de la théorie m'expliquent pourquoi ça marche pas chez moi ou qu'ils me remboursent le bouquin qu'ils viennent de me vendre )

    Merci en tout cas pour cette petite expérimentation que je rêvais de faire depuis un moment, et qui mériterait effectivement que l'on s'amuse à standardiser un peu plus les protocoles et multiplier les tests chacun chez soi.

    Merci aussi à tous les acteurs de ce forum qui font avancer sereinement les débats.

  19. #16
    GillesH38a

    Re : test de l'influence lunaire

    félicitations pour cette entreprise scientifique ! pour toutes les histoires de l'influence de la Lune sur le jardinage, les champignons, etc... je m'étais déjà fait la réflexion que les résultats étaient très différents à une semaine ou deux d'intervalles, les fluctuations thermiques, de précipitations, etc.... étant importantes aux intersaisons. Pareil pour les champignons , manifestement leur poussée dépend de conditions de température et d'humidité qui peuvent se déclencher a une semaine précise.

    Donc manifestement il est extremement difficile de séparer la seule influence lunaire à une année particulière. Un test statistique significatif devrait s'étendre sur des années pour moyenner sur les conditions climatiques.

    Donc ma conclusion, c'est que je ne sais pas si l'effet est réel ou pas, mais je suis pratiquement certain que la très grande majorité de ceux qui y croient ne l'ont absolument jamais testé sérieusement, et n'ont même pas la moindre idée de la méthodologie ardue qu'il faudrait appliquer pour le savoir .

    Ceci dit, c'est un problème générique des croyances ....

  20. #17
    bzh_nicolas

    Re : test de l'influence lunaire

    Une question en passant : ça ne pourrait pas être un effet de la luminosité de la Lune ?
    Je m'explique : en Lune montante, la plante recevra plus de lumière la nuit au fur et à mesure qu'elle se développe, d'où plus favorable pour les feuilles.
    Mais : la luminosité de la Lune est-elle suffisante pour la photosynthèse (même faible) ?
    Problème à cette hypothèse : si cela est valable pour les radis (croissance rapide) ça l'est beaucoup moins pour les haricots, etc...

  21. #18
    MarcoValdo

    Re : test de l'influence lunaire

    Bonjour,
    Le problème n'est pas de trouver une explication, mais simplement de montrer que ca marche. Peut etre que la lune nous envoie je-ne-sais quels rayons, peut-etre que la lune condense la rosée, peut-etre que des lutains viennent arroser mes radis, on peut imaginer 1000 théories, mais avant tout il faut savoir ce que la réalité physique nous dit.

    Dans le cas que je présente, tout ce qu'on voit c'est que les deux distributions sont compatibles, et que la légère différence observée peut parfaitement etre comprise par l'inconstance de la température (la germination des radis y est très sensible). C'est un des gros point faibles de ce test sans prétention.

    MV

  22. #19
    jgiovan

    Re : test de l'influence lunaire

    Bonjour,

    c'est toujours bien que quelqu'un se penche sérieusement sur les légendes horticoles ou urbaines afin de leur tordre le cou. Il est d'ailleurs assez amusant de constater que c'est un physicien des particules qui s'y colle et pas un agronome...

    Effectivement, la puissance statistique de votre étude ne suffit pas à tirer de conclusion péremptoire mais le fait que vous n'observiez rien de spectaculaire est déjà un résultat en soi.

    Pour lisser l'effet de l'exposition et du climat, il faudrait effectivement répéter l'expérience plusieurs fois au cours de la saison. Afin de limiter le travail, vous pourriez vous contenter de peser la masse totale de feuilles et de racines pour chaque jardinière à chaque cycle au lieu des masses individuelles.
    Vous pourriez également alterner d'une jardinière à l'autre (bonne lune/ mauvaise lune).

    J'espère que vous aimez les radis !

  23. #20
    MarcoValdo

    Re : test de l'influence lunaire

    Bonjour,

    En fait, plutot que de passer 10 ans à planter des radis (il ne faut pas oublier que la temperature change d'une année sur l'autre et que la terre en est affectée), il vaudrait mieux planter deux jardinieres dans un espace où température et humidité seraient controlées. Dans ce cas je m'attendrais à ce que les deux distributions soient plus en accord.
    MV

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