Un très bon livre sur les vérités de notre planète que je recommande

[invite9c59beff]

Bonjour,

Cet été pour la première fois je me suis mis à la lecture étant passionné par les sciences et m'intéressant de près au problème de l'avenir de notre planète j'ai acheté le dernier livre de Claude ALLEGRE intitulé "Ma vérité sur la planète" ce dernier dénonce les pleurnicheries écologiques tout en nous expliquant comment l'on peut par exemple résister à la pénurie d'eau ou en nous donnant son propre point de vue sur l'effet de serre. Je pourrais continuer à faire l'éloge de ce livre et de son écrivain mais je m'arrêterait là.

Ce livre est pour tout public même si dans certains passages des connaissances scientifiques de base sont nécessaire mais quelqu'un sortant d'une première S (comme moi) peut facilement tout comprendre.

Je finirai par le slogan de Claude Allègre:

"Vive l'écologie moteur de croissance!
A bas l'écologie de la peur et du déclin!"
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[inviteda9671a9]

C'est sûr que l'écologie va être un moteur de croissance ... mais surtout pour les mêmes: les actionnaires (aka banquiers) des multinationales. Genre quand l'Etat Français oblige EDF à payer avec l'argent du contribuable de l'électricité "écolo" (à une autre société contrôlée par les mêmes actionnaires) avec un tarif hautement prohibitif.

L'écologie ne devrait pas avoir à coûter cher. La qualité ne doit pas rimer avec chèreté et ça c'est ce que Deming le gourou de la Qualité disait en d'autres termes.

[JPL]

Modération

Ce forum s'appelle Lectures scientifiques. Ce n'est pas le lieu pour débattre sur des sujets.

[invitea4a042cf]

Si je veux me renseigner sur l'effet de serre, je choisis un spécialiste de l'effet de serre (par exemple Jean Jouzel, mais il y en a d'autres), et pas un géochimiste connu pour ses positions polémiques et peu argumentées, voire malhonnêtes intellecutellement.
De même, sur l'eau, je choisis un bouquin écrit par un spécialiste de l'eau.
La position d'Allègre est bien connu ("tout va très bien en écologie, Madame la Marquise, et seuls des idéologues déclinistes disent le contraire"). Consternant. De la part d'un scientifique, on attend plus de rigueur.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Ciscoo]

Bonjour à tous

J'ai lu, il y a deux ou trois semaines de cela, ce livre, alors, je vous donne mes impressions, de mémoire.

Comme le dit Cécile, pour C. Allègre " Tout va très bien en écologie, Madame, la Marquise, et seuls des idéologistes déclinistes...".


En détaillant, cela donne quoi...
Au début, C. Allègre décrit rapidement son parcours scientifique. Ca fait sérieux et cela assoit le personnage. Pour le lecteur lambda, ca impressionne...

Ensuite, il donne quelques exemples de découvertes-hypothèses scientifiques faites par des non spécialistes du domaine (la tectonique des plaques faite par un météorologue par ex), et/ou contestées par les papes scientifiques du moment. Conclusion : On a parfois raison de contester la théorie officielle. Ce n'est pas la majorité scientifique qui a forcément raison.

Après ça, il descend en flamme N. Hulot.

Ensuite, on passe au trou d'ozone et au changement climatique. Pour ce dernier, C. Allègre pense que les mesures dans les deux derniers siècles n'ont pas été assez précises et/ou nombreuses pour que l'on puisse être aussi affirmatif sur une aussi longue durée. Donc pour lui, il y a bien changement climatique, mais on ne peut être catégorique que sur les dernières décénnies, pas sur deux siècles. Il pense aussi qu'on sousestime le role de certains facteurs (les nuages par exemple). Ce n'est pas parce que le taux de CO₂ a augmenté pendant le XX^ème siècle, et que la température a fait de même au même moment, qu'on peut affirmer que le premier est la cause principale du second (je résume un peu, mais, bon...). Les modèles informatiques ne sont... que des modèles, des extrapolations. Donc pour lui, il y a bien changement climatique, mais le poids des divers facteurs n'est pas forcément bien évalué et l'origine anthropique de ce phénomène ne peut pas être affirmée.
Ensuite il liste les problèmes importants à venir (énergie, démographie, déchets, eau...), et ses propositions correspondantes (nucléaire, surgénérateur, fusion, hydrogène, OGM...).

Mon avis :
Je pense qu'il a raison de souligner les faiblesses des raisonnements actuels, des cotés simpliste et buldoozer des politiciens et des médias dans ce domaine. Il y a 30 ans les écologistes étaient considérés comme de doux rêveurs. Il y a dix ans de cela, je me souviens du maire d'une grande ville, plus de 100 000 hab, disant que le solaire n'avait pas fait ses preuves... Et maintenant, tout le monde en parle à toute les sauces, et le maire en question se gargarise en organisant un symposium sur le sujet, et presque tous les fabricants peignent en vert leur communication et leur emballage...

Ayant travaillé dans un laboratoire du CNRS, je connais un "peu" l'ambiance dans le domaine scientifique, les précautions qu'on devrait prendre avant d'affirmer quelque chose, et qu'on ne prend pas toujours, pour se mettre en valeur dans le laboratoire, puis pour mettre le laboratoire en valeur vis à vis des autres, puis pour maintenir sa réputation, et ses finances. De même, j'ai vu des techniques ou des modèles utilisés pendant 5 ou 6 années, puis abandonnés à cause de leur imprécision : lorsqu'on a trop de paramètre à caller à la fois, on peut finir par avoir des imprécisions gargantuesques, du simple au triple, sur les résultats...

Il n'empêche que, il n'empêche que...
Les affirmations de Monsieur C. Allègre dans ce livre me semblent parfois très maladroites à cause de la philosophie sous-jacente :
*les écologistes purs et durs essayent d'effrayer le grand public pour imposer des contraintes exagérées et expier ainsi le pêché originel de l'Homme (la pomme, Adam et Eve...).
* grace à la science et à la technologie, nous allons trouver les solutions écologiquement et économiquement valables. Bien sûr, il va y avoir un petit problème d'une cinquantaine d'années en ce qui concerne l'énergie, mais, le nucléaire aidant, et ensuite l'hydrogène et les surgénérateurs, puis ensuite, plus tard, la fusion... Comme si le "progrès" était un phénomène linéaire en moyenne et qu'on trouvera toujours une solution à tout, de plus en temps voulu, à peu de chose près !
*il faut que la France garde sa position, dans les domaines scientifiques, économiques... Donc il faut continuer le surgénérateur, la recherche sur les OGM... pour que nous puissions vendre notre technologie à l'international.

D'autre part, il y a au moins un paragraphe simpliste dans ce livre. A partir de ce moment, on a le droit de se demander quelle valeur on doit accorder aux autres raisonnements tenus par C. Allègre dans d'autres domaines, plus scientifiques, plus complexes, dans ce livre...
Alors, je recopie ci-dessous ce paragraphe, p 144 et 145, sur le chauffage au bois.
"Une autre mode est ce qu'on appelle l'énergie bio. Brûlons du bois ! Mais, me direz-vous, ça dégage du CO₂ ! Oui, mais pour fabriquer du bois, la nature pratique la photosynthèse et piège le CO₂. C'est donc un cycle. Et un tas de niais se précipitent sur le chauffage au bois. Certains d'êtres écologistes.
Faisons un calcul simple. Pour brûler un petit arbre (peuplier), il faut une journée. Mais il faut quinze ans pour le faire pousser. Donc pour chaque arbre brûlé il faut en planter quinze. Et encore, la compensation en matière de CO₂ ne se fera que dans quinze ans.
Supposons que 20 millions de foyer se chauffent cent jours par an, brûlant donc chacun 100 arbres. Cela fait 30 milliards d'arbres à planter par an. Si l'on met 50 000 arbres au km², cela fait 600 000 km² de forêt à régénérer par an, soit plus que la superficie de la France !"

Comment peut on écrire cela ? Je ne vois que trois possibilités :
*l'envie de faire simple pour être compris de tous. Vu le style de livre, de débats, de polémiques soulevés par l'auteur, cela m'étonne.
*l'envie de manipuler le lecteur. Hum, hum...
*le manque de connaissance dans le domaine. Vu l'auteur, vu sa carrière, cela m'étonne aussi. Et puis, si c'est le cas, on s'entoure, on se renseigne avant d'écrire...

Pour moi, ce raisonnement est correct, mais il est pour le moins, très incomplet, pour le plus, manipulateur et insultant.
La forêt française s'est très étendue au XXème siècle. Il y a du bois. Le tout est de ne pas dépasser un niveau d'exploitation excédant le taux de renouvellement et/ou nuisant à la biodiversité des surfaces boisées.
Le petit calcul de C. Allègre montre qu'il faudrait replanter tout les ans 600 000 km², ce que nous n'avons pas à notre disposition, pour chauffer toute la population française.
Mais qui a dit qu'il faut que toute la population française se chauffe au bois?
A ma connaissance, seulement 4 % de l'énergie consommée en France l'est sous forme de chauffage au bois. Environ la moitié des foyers possède un moyen de chauffage au bois, mais peu sont utilisés comme moyen de chauffage principal. A partir de quel pourcentage, 6, 8, 15 %, le taux de renouvellement, ou la nuisance envers la biodiversité des forêts françaises seront atteint ?. Et avec ça, on pourra chauffer combien de bâtiments correctement concus, ou rénovés, thermiquement parlant ? Et pourquoi ne pas faire un peu de cogénération au passage.
Il est évident qu'il n'est pas question de chauffer toute la france avec les forêts françaises ou les déchets de l'industrie forestière... Il est évident que le chauffage au bois n'est pas une bonne solution dans certaines régions ou souvent en ville. Il y a effectivement des problèmes liés au chauffage au bois (approvisionement, transport, taux de renouvellement des surfaces boisées, biodiversité, pollution par les fumées produites (gaz, poussières)), mais pourquoi traiter ce sujet aussi simplement, comme si le lecteur n'était pas capable de comprendre, de plus en se moquant de certains utilisateurs ?

Pour moi, ce paragraphage, c'est un peu le talon d'Achille de ce livre : pourquoi accorderions nous beaucoup de valeur aux dires de l'auteur si il se permet ce genre de raisonnement simpliste ?

Conclusion : C'est un livre intéressant. L'auteur a raison de douter des modes scientifiques, politiques, médiatiques actuelles. Il soulève des problèmes mondiaux importants et sérieux, mais on n'est pas forcer de le croire les yeux fermés, ni d'adopter sa philosophie en ce qui concerne la science, la technologie, la politique...

Bonne journée à tous.

NB : L'exploitation du bois de chauffage nécessite aussi des hydrocarbures (plantation, abbatage, transport). Par conséquent, la production de CO2 n'est pas complètement nulle. Pour le moment, elle est chiffrée à 13 g CO₂ /kWh chaleur.

[invitea29d1598]

merci pour ce résumé/cette analyse argumenté(e) qui me conforte dans l'idée qu'il est très passablement utile de lire ce livre (écrit par cet homme qui est depuis longtemps plus politicien que scientifique et est conséquemment prêt à dire n'importe quoi comme il l'a souvent prouvé quand il était ministre de la recherche)

[invité576543]

Pour moi, ce raisonnement est correct,

Ce n'est pas sujet du fil, je sais, mais je ne comprend pas pourquoi tu dis cela. Le raisonnement est faux. Quand on brûle un arbre, il faut replanter un arbre. Le temps de pousse n'as strictement rien à voir dans le calcul. Si on plantait un arbre à chaque fois qu'on en brûlait un, on augmenterait le nombre total d'arbres de 14, ça divergerait vite fait!

NB : L'exploitation du bois de chauffage nécessite aussi des hydrocarbures (plantation, abbatage, transport). Par conséquent, la production de CO2 n'est pas complètement nulle. Pour le moment, elle est chiffrée à 13 g CO₂ /kWh chaleur.

Ca aussi, c'est discutable. Ca demande de l'énergie, ça oui. Mais pas nécessairement sous forme d'hydrocarbures fossiles (les seuls à générer du CO2). C'est une question de choix technique. On peut imaginer un jour qu'une partie du bois soit distillée sur place ou ailleurs et que des fractions liquides servent de carburant pour les autres activités lié à la récolte du bois.

Cordialement,

[Ciscoo]

Bonjour à tous, bonjour mmy

Voui, voui, tu as raison, je me suis mal exprimé : il ne faut pas planter 600 000 km² par an, mais 40 000 km² par an. C'est d'ailleurs ce que dit C. Allègre, puisqu'il utilise le terme régénérer, et pas planter. Son raisonnement est donc bon, mais mon vocabulaire mauvais sur ce point...

Mais dans le fond, cela ne change pas le problème : Si on suit le raisonnement de C. Allègre, il faut qu'il y ait 600 000 km² de forêt en France, surface que nous n'avons pas à notre disposition, pour qu'on puisse en abattre 40 000 km² chaque année, pour chauffer 20 millions de foyer. Mais qui a dit qu'il faut que toute la population française se chauffe au bois? Entre presque rien, comme c'est le cas actuellement (4 % de l'énergie consommée en France il me semble), et toute l'énergie nécessaire au chauffage des logements (disons 20-30 % de l'énergie consommée en France il me semble), il y a peut être une possibilité autre que la situation actuelle compatible avec le taux de renouvellement et la biodiversité des forêts françaises. Ca serait bien qu'un gars de l'ITEBE ou du CTBA nous donne quelques estimations du potentiel de la forêt française dans ce domaine...

Qu'en aux 13 g CO₂/kWh chaleur produit par du bois, tu as, là aussi raison, sauf qu'aux dernières nouvelles, pour le moment, on abat les arbres avec des tronçonneuses thermiques, on transporte les ouvriers forestiers, les grumes ou les buches avec des véhicules à moteur à explosion, et que tout ça consomme des hydrocarbures. Donc, on peut bien dire, "Pour le moment, elle est chiffrée à 13 g CO₂/kWh chaleur".


Bonsoir.