miracles
Bonjour,
J'espère que quelqu'un va pouvoir m'aider parce que mes recherches sur le web ne donnent rien. Je cherche un site sur les phénomènes miraculeux ( ou qui s'opposent à la logique) mais qui a une approche scientifique, voire qui essaie de proposer des explications Je ne trouve que des sites de propagande religieuse !
Si quelqu'un a une adresse....... Merci d'avance.
Bonjour,
Je ne connais pas de livres traitant du sujet.
Qu'appelles-tu par "miracle" ?
Si ce sont des apparitions, des statues qui saignent...
Il existe plusieurs sites traitant de ce genre de phénomène de manière rationaliste: on appelle cela la zététique.
Mais qui dit rationnel ne veut pas pour autant dire qu'il s'agisse vraiment de science de manière fondamentale.
La zététique se veut plutôt être une contre-idéologie sceptique aux phénomènes "spectaculaires" propagés par certaines personnes ou groupe souvent d'obédience religieuse, et qui revendiquent ces phénomènes pour conforter leur propre système de croyances.
Quant à ce que l'on appelle véritablement "miracle", exceptés les phénomènes paranormaux, qui sont véhiculés à travers de nombreux médias plus ou moins sérieux, je crains effectivement que tu ne trouves pas beaucoup d'informations à ce sujet, étant donné qu'il s'agit de phénomènes uniques, non répétés, qu'il semble être impossible de reproduire par les personnes concernées. Il me semble qu'un miracle pourrait se définir avant tout comme une expérience associée à des circonstances bien précises et qui ne laisse de traces que le souvenir proprement dit de l'expérience associée selon la sensibilité, à la notion de miracle.
Il est donc possible de parler de "miracle" en dépouillant ce terme de toute connation religieuse, mais il me semble que cela est trompeur.
Le terme de phénomène inexpliqué convient mieux, il me semble, et peut contenir toute une mosaïque d'événements observables.
Mais il ne faudrait pas tomber dans l'illusion inverse de croire que tout phénomène inexpliqué soit explicable, car souvent, le manque de possibilité d'expérimenter de manière raisonnée l'expérience en question (du fait que cela appartienne au passé) implique que cela reste à jamais dans le domaine du mystère !
Le mystère de l'existence est peut-être le plus beau des "miracles" ?
Bonne soirée,
Mario_Kaolo
Merci pour ta réponse.
En fait j'ai dit"mracles" parce que je ne savais pas trop comment les appeler, mais c'est bien de phénomènes inexpliqués dont je voulais parler, et tant pis si il n'existe pas d'explication rationnelle.....
bonsoir,
Il y a Pierre Bellemarre qui a fait des bouquins sur le sujet ;
Il y a eu aussi , voici une dizaine d' années une émission de TV sur la une si je me souviens bien , mais qui n' a pas survécu longtemps. J' avais même " démonté " très scientifiquement une de leurs premières énigmes, ils n' en ont jamais parlé. Une histoire de sarcophage, derrière une église du sud de la FRANCE qui " produisait " de l' eau bénite , qui suintait régulièrement ... La condensation , la nuit , le curé du coin ne devait pas avoir entendu parler !!!
J' ai encore copie du courrier que j' avais adressé au resp. de l' émission .
N' étant pas à la maison , je n' ai pas les références sous la main ...
claude
Bonjour Claude,
C'est marrant, je me souviens très bien de l'émission dont tu parles, elle m'avait marqué lorsque j'étais enfant.
Il me semble que des "scientifiques" justement avaient parlé de la possibilité de condensation d'eau, mais que cela était largement insuffisant pour expliquer la quantité d'eau suintant de ce tombeau.
Pourrais-tu nous montrer cette lettre en question que tu avais adressée à l'émission ?
Aurais-tu d'autres infos concernant ce phénomène ? Je ne me souviens où cela se passe exactement... Et y a-t-il eu des relevés précis et disponibles de ce phénomène disponibles quelque part sur le net ?
Merci et bonne journée,
Mario_Kaolo
Bonjour,Envoyé par mario_kaolo
Dans le bouquin de Charpak et Broch "devenez sorciez, devenez savant" il me semble qu'ils parlent de ce fameux "miracle" qui n'est autre que l'inflitration de l'eau à travers un couverce de pierre (hé oui, la pierre n'est pas obligatoirement imperméable)... pas la peine d'aller chercher plus loin. (ou alors c'est dans le numéro d'une revue qu'ils avaient lancé que j'ai lu ça).
K.
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
bonjour
kinette, c'est bien dans le livre de charpak et broch.
autrement plutot que des sites, il me semble que pour ce genre de recherche il vaut mieux s'orienter vers les livres que vers des sites. en effet il est plus facile de vérifier à qui on a à faire et ainsi de verifier les sources.
A.
Bonjour,
Je demandais des références chiffrées, une étude sérieuse quoi, et non un best-seller de zététique
Bonne journée,
Mario_Kaolo
J'ai trouvé ce que je cherchais:
http://www.unice.fr/zetetique/articles/sarcophage.html
Il y a plusieurs autres pages sur le sujet sur le même site
Je vais m'y intéresser de plus près
Bonne journée, et merci de m'avoir mis sur la voie
Mario_Kaolo
Quel dommage qu'il n'y ait aucune trace de ces références dans les articles ! Est-ce une volonté de couper court à toute critique de ces éléments ?Les hydrologues - leurs arguments étant étayés par d'autres éléments que les simples tracés précédents - en sont "arrivés à conclure que l'eau met en moyenne cinq jours pour traverser le couvercle et que un tiers de l'eau de pluie est récupéré en moyenne dans le sarcophage."
De plus, aucun mot et aucune étude sur la composition de l'eau en elle-même, cela est pour le moins fâcheux.
La zététique, une fois trouvé un argument majeur, eau-culte pour le moins pas mal de choses qui mériterait beaucoup plus d'attention...
Bonne journée,
Mario_kaolo
Bonjour,Quel dommage qu'il n'y ait aucune trace de ces références dans les articles ! Est-ce une volonté de couper court à toute critique de ces éléments ?
De plus, aucun mot et aucune étude sur la composition de l'eau en elle-même, cela est pour le moins fâcheux.
La zététique, une fois trouvé un argument majeur, eau-culte pour le moins pas mal de choses qui mériterait beaucoup plus d'attention...
Bonne journée,
Mario_kaolo
on dirait que tu ne sais point lire.
- Publication d'origine de G. Pérard (1961), "Sarcophage d'Arles-sur-Tech. Rapport technique", La Houille Blanche, N°6, décembre, p. 874-881
(avec un petit article introductif titré "L'eau... culte", signé de C. Leborgne, en page 873. C'est en effet sous ce titre "L'eau... culte" que C. Leborgne avait introduit le problème posé par le sarcophage d'Arles-sur-Tech dans La Houille Blanche, N°1, janvier-février 1959, p. 76-77)
- Article de Henri Broch (1992), "Le sarcophage d'Arles-sur-Tech", mis à disposition du public le 23 novembre 1992 sur le service Minitel 36.15 ZET "Les Dossiers Scientifiques du Paranormal et de l'Occulte", service Minitel de l'université de Nice Sophia-Antipolis. Le service Minitel ZET regroupait plus d'une centaine de dossiers scientifiques consacrés aux phénomènes réputés paranormaux. Il a fonctionné pendant 12 ans, de novembre 1986 à décembre 1998. Le présent site web du laboratoire de Zététique a pris, pour partie, le relais.
Je pense qu'en demandant gentiment (et pas avec le ton que tu as ici) au labo tu pourras même avoir une jolie copie de ces documents.
N'empêche, je trouve très drôle qu'on considère comme "mystérieuse" cette histoire de sarcophage, alors qu'on ne fait pas un tel tintouin du remplissage de certains puits ou sources dont le comportement peut parfois paraître étonnant... mais évidemment, c'est tellement plus "joli" quand le mystère touche à la religion.
K.
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Bonjour Kinette,
Je ne comprends pas pourquoi tu parles de mon ton, je regarde les faits avec objectivité, je ne cherche nullement à déstabiliser les personnes.
Le graphe que tu viens de reproduire constitue justement "les simples tracés précédents" indiqués par Broch dans son article, et nullement les données précises et référencées par les hydrologues, dont il est fait mention.
De plus, tu as oublié de rajouter sous le graphique:
Graphique Henri Broch. Reproduction interdite
Bonne soirée,
Mario_Kaolo
Bonsoir à tous ,
Je ne suis pas à la maison, et je suis donc sur bas débit sur portable jusqu' à demain soir mardi ;
Il faudra que je retrouve la lettre , Si tu as un n° de fax , ce sera plus facile .... sinon , je scannerai .
pour moi , il ne sagissait pas d' infiltration à travers le couvercle , mais d' absorption d' air humide à tavers le joint couvercle non étanche .
C' est facile:
- le jour , le sarco est au soleil , l' air intérieur s' échauffe , la presion monte , et l' air s' échappe .
- le soir , la temp baisse , le sarco se refroidit, la pression interne baisse , il se retrouve en dépression et il absorbe donc de l' air humide extérieur qui se condense la nuit qui est encore plus froide .
- résultat: f200 litres d' air avec 40 % d' humidité , facile quelques litres d'eau par nuit !
- répété qqs jours de suite : 100 l d' eau , qui finit par déborder par un interstice du sarco ;et le miracle s' est accompli !!
C' est le fruit d' une expérience perso et professionnelle ;
Quand j' étais chez Thomson , on avait l'habitude de retrouver des boitiers d' antennes soit disant étanches pleins d' eau , sans savoir pourquoi et les antennes se retrouvaient en CC . Jusqu" à ce qu' on comprenne le phénomène et qu' on résolve le pb en pratiquant deux petits trous au fond des boitiers pour évacuer au fur et à mesure ces eaux de condensation
CQFD
La tv n' a pas parlé de ma démonstration car elle démystifiait le phénomène et le sarcophage n' était plus miraculeux ... et le curé et les commerçants perdaient donc des recettes sans compter la désacralisation du lieu !.
Dans l' église de la petite ville de mes parents , on a ainsi un " christ du saint sang " qui saignait à l' époque ainsi de temps en temps .. Je ne sais pas s' il saigne encore !!
mais CHUT ! je ne veux pas avoir d' histoires avec là haut
ps: l' émission de TV s' appelait : MYSTERES!
errata: sur un sarco de 200 l , les 200 l ne sont pas renouvelés chaque nuit , bien évidemmment , mais si on réabsorbe chaque soir ne serait ce que 10 ou 20 litres d' air humide à 30 ou 40 % qui se condense , celà peut faire quand même qqs litres par nuit , etc
voir la suite ci dessus
Effectivement , il s' agissait d' " hydrologues ??Bonjour,
on dirait que tu ne sais point lire.
- Publication d'origine de G. Pérard (1961), "Sarcophage d'Arles-sur-Tech. Rapport technique", La Houille Blanche, N°6, décembre, p. 874-881
(avec un petit article introductif titré "L'eau... culte", signé de C. Leborgne, en page 873. C'est en effet sous ce titre "L'eau... culte" que C. Leborgne avait introduit le problème posé par le sarcophage d'Arles-sur-Tech dans La Houille Blanche, N°1, janvier-février 1959, p. 76-77)
- Article de Henri Broch (1992), "Le sarcophage d'Arles-sur-Tech", mis à disposition du public le 23 novembre 1992 sur le service Minitel 36.15 ZET "Les Dossiers Scientifiques du Paranormal et de l'Occulte", service Minitel de l'université de Nice Sophia-Antipolis. Le service Minitel ZET regroupait plus d'une centaine de dossiers scientifiques consacrés aux phénomènes réputés paranormaux. Il a fonctionné pendant 12 ans, de novembre 1986 à décembre 1998. Le présent site web du laboratoire de Zététique a pris, pour partie, le relais.
Je pense qu'en demandant gentiment (et pas avec le ton que tu as ici) au labo tu pourras même avoir une jolie copie de ces documents.
N'empêche, je trouve très drôle qu'on considère comme "mystérieuse" cette histoire de sarcophage, alors qu'on ne fait pas un tel tintouin du remplissage de certains puits ou sources dont le comportement peut parfois paraître étonnant... mais évidemment, c'est tellement plus "joli" quand le mystère touche à la religion.
K." de Grenoble , association de " la houille blanche " .
A l' époque , je les avais invités gentiment à " aller se rhabiller " !!! leurs histoires d' infiltrations ne tenant pas debout !!
Comme quoi, les scientifiques peuvent être bien naïfs dès fois
Je n'ai pas de fax, je serais content de voir ta lettre, si tu as le temps, peut-être la partager sur le forum ?
en tout cas, tes explications me semblent bien plus logiques que celles des zzzzzététiciens
Bonne soirée,
Mario
bonjour,
Il nous avait suffit à l' époque , à mon collègue de Thomson et moi même , d' un peu de réflexion :
- nos coffrets d' antenne n' étaient pas perméables .( coffrets en plastique )
- ils étaient pourvus de joints d' étanchéité entre le couvercle et le corps de la boite , mais pas de joints toriques , mais de joints plats .
Ils n' étaient donc pas parfaitement étanches à la pression , en effet seul un joint torique situé dans une gorge apporte une bonne étanchéïté, mais pas un joint plat , car la surface de contact d' un joint plat est souvent assez " irrégulière".
Donc , nos coffrets " respiraient " comme on disait , au gré des élévations de température et refroidissement ;
et ils respiraient le soir de l' air humide qui se condensait la nuit ... .( Je ne recommence pas mon raisonnement )
N' en déplaise au saint siège ....
bonne journée
il faut d' abord que je retrouve mon double de courrier avant d' en faire profiter !!!
bonjour,
Il nous avait suffit à l' époque , à mon collègue de Thomson et moi même , d' un peu de réflexion :
- nos coffrets d' antenne n' étaient pas perméables .( coffrets en plastique )
- ils étaient pourvus de joints d' étanchéité entre le couvercle et le corps de la boite , mais pas de joints toriques , mais de joints plats .
Ils n' étaient donc pas parfaitement étanches à la pression , en effet seul un joint torique situé dans une gorge apporte une bonne étanchéïté, mais pas un joint plat , car la surface de contact d' un joint plat est souvent assez " irrégulière".
Donc , nos coffrets " respiraient " comme on disait , au gré des élévations de température et refroidissement ;
et ils respiraient le soir de l' air humide qui se condensait la nuit ... .( Je ne recommence pas mon raisonnement )
N' en déplaise au saint siège ....
bonne journée
il faut d' abord que je retrouve mon double de courrier avant d' en faire profiter !!!
Imparable !
J'en connais qui s'étaient endormis (zzzzz) et qui doivent se retourner dans leur sarcophage
Bonne journée,
Mario_Kaolo
Merci à tous pour vos réponses !
Mais en fait c'était surtout par curiosité que je cherchais ces infos donc les bouquins pas trop (à part si ils font ça au CDI mais je crois pas.....)
Merci encore !
Bonsoir,
> Comme je l'ai ecrit en 1999 dans "Les dossiers scientifiques de l'etrange" (editions Michel Laffont, ) l'hypothese de l'eau de pluie est desormais validee mais contrairement a ce qu'a pretendu M. Broch ce n'est pas grace a l'enquete dite de "La Houille Blanche".
Cordialement.
Yves Lignon
departement de Mathematiques,
Université de Toulouse-Le Mirail.
Cela me fait penser à Arno Penzias et Robert Wilson, ingénieurs chez Bell, qui, en voulant régler un problème de téléphonie, ont découvert à "l'insu de leur plein gré" le rayonnement fossile attribué au big-bang et ont reçu le prix Nobel pour cela !
Bonne soirée,
Mario_Kaolo
