Bonjour à tous,
quelqu'un qui le possède aurait-il l'amabilité de m'envoyer en privé l'interview de Carlo Rovelli sur la mécanique quantique vers lequel pointe le lien ci-dessous? Je suis hyper intéressé par le sujet, mais l'article est réservé aux abonnés...
https://www.sciencesetavenir.fr/fond...4#xtor=CS2-37-[En%20finir%20avec%20les%20para doxes%20de%20la%20physique%20q uantique]
Bon, j'ai finalement acheté le bouquin de Rovelli ("Helgoland" qui concerne l'Histoire de la MQ et ses interprétations). Ce que je ne fais jamais d'habitude, car je n'aime pas ce type de vulgarisation. Et en lisant, je vois à nouveau pourquoi. Il dit par exemple que de Broglie s'est basé sur "des analogies théoriques assez vagues" pour élaborer son hypothèse des ondes de matière. Que signifie "assez vague"? Et pour connaître le sujet, je ne vois rien de vague dans la genèse de cette hypothèse, décrite par de Broglie lui-même (il s'est basé sur le fameux travail d'Einstein concernant les quanta de lumière, sur la relativité restreinte et la théorie de Hamilton-Jacobi).
Je ferai un compte rendu de l'ouvrage si j'estime que j'ai quelque chose d'un minimum intéressant à dire.
Je commente au fur et à mesure.
La première partie fait un résumé de l'Histoire de l'élaboration de la mécanique quantique en trente-cinq pages. Le résumé fait est assez bon mais forcément extrêmement succinct, je pense qu'un profane ne devrait pas trouver très claires les notions abordées du fait de l'impossibilité de les développer en un si petit nombre de pages (il aurait peut-être été utile de remplacer les références aux frasques extra-maritales de Schrödinger par des choses plus en rapport avec le sujet...). Et surtout, la question de la mesure/réduction du paquet d'onde est abordée d'un point de vue humain, c'est à dire en indiquant que ces choses se passent lorsque l'on regarde le système, et non lorsqu'on le soumet à une interaction permettant de dire quelque chose sur lui. Ce qui est la meilleure façon selon moi d'induire le lecteur en erreur. Ces craintes sont malheureusement confirmées dans la deuxième partie, qui traite de diverses interprétations de la mécanique quantique et que je suis en train de lire.
Dernière modification par Vladzol ; 05/12/2021 à 21h27.
Suit donc une deuxième partie qui débute par un survol des interprétations alternatives les plus connues de la MQ (univers multiples, onde pilote de de Broglie-Bohm, etc...). Comme lors de la première partie, ce résumé est assez bon mais très succinct, mais l'exemple du chat de Schrödinger est présenté selon moi de manière fallacieuse: tous ceux qui connaissent un minimum la MQ savent que le chat est mort ou vivant, observé ou non par un humain, ce qui n'est clairement pas ce que dit Rovelli, soit par volonté pédagogique de simplification (mais présenter des choses fausses au lecteur est-il pédagogique?) soit parce qu'il ne comprend pas bien lui-même ce non-paradoxe (cela me paraîtrait choquant pour quelqu'un qui a son CV, mais la suite de ses propos me font franchement douter).
Il en vient ensuite à la présentation de son interprétation dite "relationnelle" de la MQ, qui selon lui résout ce qui serait encore des paradoxes selon les interprétations actuelles, comme le phénomène EPR. Cette interprétation repose sur deux piliers:
- le premier n'est qu'un principe de base de la MQ (je cite): les variables physiques ne décrivent pas les choses, elles décrivent la façon dont les choses se manifestent les unes aux autres. Il n'y a aucun sens à leur donner une valeur, si ce n'est au cours d'une interaction.
J'ai choisi ce passage car il est plutôt bien écrit par rapport à d'autres qui traitent de la même idée et que j'ai trouvés parfois confus. La formulation des phrases nous fait nous demander si Rovelli ne confond pas les variables physiques (= éléments mathématiques d'un modèle créé par l'Homme à partir d'observations) et le Monde lui-même.
- le deuxième: un objet n'a pas qu'une seule onde psi [note de l'auteur du message: remplacer "psi" par la lettre grecque, j'ai la flemme], il en a une différente par rapport à chaque objet avec lequel il a interagi.
Concrètement: pour toi [=du point de vue du chat] le somnifère [il considère que le chat dort ou pas, pas qu'il meure ou pas] a été libéré ou pas et tu es soit éveillé soit endormi. Pour moi [observateur extérieur] tu n'es ni éveillé ni endormi.
La fonction psi dépendrait donc de l'observateur: pour le chat, pas d'intrication quantique, mais pour l'être humain qui n'a pas encore interagi avec le chat, alors intrication quantique. La suite prétend expliquer comme dit plus haut comment ce point de vue résoudrait certains paradoxes quantiques encore non résolus.
Je me permets de donner mon avis: le premier principe est un enseignement banal de la MQ, le deuxième est selon moi totalement non pertinent. Le tout est couronné de phrases un peu pompeuses sur la beauté de l'Univers qui n'apportent pas grand chose (on peut concéder que ce passage est, comme le reste, concis, et que cela aurait dont pu être pire).
Je me réserve la troisième partie pour demain.
Merci pour ce fil, c'est très intéressant.
Ce qui tue, selon moi, la vulgarisation de la mécanique quantique, c'est de vouloir absolument en faire des interprétations.
Comme contre exemple, il me vient Feynman "QED: the strange theory of light and matter", qui est factuel et pas dans l'interprétation.
Not only is it not right, it's not even wrong!
Qui a compris l'expérience des fentes d'Young revisitée présentée dans le cours de Feynman (interaction avec un deuxième photon derrière les fentes, dont on fait varier la longueur d'onde) a compris la question de la mesure et par extension des questions comme celles du chat de Schrödinger. Feynman était vraiment un excellent pédagogue, et effectivement on est dans le concret.Envoyé par albanxii
Salut,
Un avis général sur la vulgarisation de Rovelli (pas de ce livre en particulier que je n'ai pas lu mais d'autres articles ou son livre Loop Quantum Gravity dont une bonne partie est vulgarisée).
- Il explique les choses de manière intéressante et passionnante
- mais.... il est parfois un peu "extrême" dans ses affirmations (faut prendre avec des pincettes certaines choses)
- il a un point de vue très particulier sur l'interprétation de la MQ (interprétation relationnelle qui est particulièrement positiviste) ce qui n'est pas sans intérêt mais n'est qu'une façon de voir les choses
Merci, ce sera sans doute assez intéressant
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
La troisième partie débute par des références intéressantes à la pensée et au rôle précurseur, tant en physique qu’en philosophie des sciences, d’Ernest Mach, qui considérait que « la connaissance (…) n’est pas la déduction ou l’intuition d’une hypothétique réalité au-delà des sensations, mais comme la recherche d’une façon efficace dont nous organisons ces sensations ». Ce qui signifie que la science ne décrit pas selon Mach une réalité extérieure à nous, mais est seulement une mise en forme de nos perceptions. Rovelli rappelle le lien bien connu entre Mach et l’abandon par Einstein des concepts d’espace et de temps absolus, et cite fort à propos l’introduction de l’article fondateur d’Heisenberg sur la nouvelle mécanique quantique: le but de ce travail est de jeter les bases d’une théorie de la mécanique quantique fondée exclusivement sur des relations entre grandeurs en principes observables.
Après une digression (Rovelli le dit lui-même) concernant la vie et la pensée d’Alexandre Malinovski, dit Bogdanov (https://fr.wikipedia.org/wiki/Alexandre_Bogdanov) , l’auteur conclut que « nous devons adapter notre philosophie à notre science, et non l'inverse ». On ne peut qu’être d’accord.
S’en suivent des citation bien connues de Bohr selon lesquelles la description des phénomènes quantiques nécessite d’inclure tous les objets impliqués dans l’interaction dans laquelle l’objet se manifeste, l’auteur ajoute (et là je n’ai plus de critique sur sa présentation du rôle de l’observateur) que : « Les phénomènes sont les actions d’une partie du monde naturel sur une autre partie du monde naturel. (…) L’esprit n’a rien à voir ici. Des « observateurs » spéciaux n’ont aucun rôle réel à jouer sur la théorie. (…) Nous ne pouvons pas attribuer les propriétés d’un objet à l’objet seul, nous ne pouvons pas les séparer des autres objets qui sont en interactions avec lui. Toutes les propriétés (variables) d’un objet ne sont finalement telles que par rapport à d’autres objets. Un objet isolé, en lui-même, indépendamment de toute interaction, n’a pas d’état particulier. Tout au plus pouvons-nous lui attribuer une sorte de disposition probabiliste à se manifester d’une manière ou d’une autre (…). La conclusion est radicale. Elle fait voler en éclat s l’idée selon laquelle le monde doit être constitué d’une substance ayant des attributs et nous oblige à penser toute chose en termes de relations.
Et d’ajouter :
Cette façon de comprendre la découverte centrale de la mécanique quantique s’enracine dans les intuitions de Heisenberg et de Bohr, mais n’a commencé à devenir plus claire qu’au milieu des années 1990, avec l’émergence de « l’interprétation relationnelle de la mécanique quantique".
Je ne vois personnellement pas ce qu’il y a de nouveau dans ce qui est écrit, et je trouve même Bohr plus clair. Bohr explicite clairement que la MQ ne parle que des systèmes en interaction, et donc que de ce que l’on peut dire sur un système donné, car nous avons besoin de le soumettre à des interactions classiques pour pouvoir acquérir sur lui de l’information. Bohr indique donc clairement que la fonction psi, par exemple, ne décrit par un objet extérieur à nous, mais seulement la manière dont il va réagir à une interaction. Tout cela n’est selon moi absolument pas neuf.
Rovelli pose ensuite la question de savoir si l’on peut considérer qu’il existe une réalité qui soutiendrait, ou sous-tendrait, ce monde de relations, si des objets physiques existent bien en dehors des collisions qu’ils peuvent avoir avec d’autres, s’il existe une essence ultime puisque selon lui la physique des quanta nous enseigne que ni la matière, ni les particules élémentaires, ni les champs n’ont pu jouer ce rôle.
Il dit ne pas avoir de réponse tranchée à cette question mais avoir été sidéré et très inspiré par un philosophe indien du IIième siècle, Nagarjuna, qui considère que rien ne possède une existence en soi, indépendante d’autre chose. Selon lui nous vivons dans un monde d’interdépendance et de contingence, qui n’est pas un monde qu’il faut essayer de dériver d’un Absolu. Nagarjuna nous enseigne selon Rovelli qu’il est possible de penser les objets physiques sans devoir se demander ce qu’est l’objet physique indépendamment de ses manifestations.
Cette réflexion clôt un chapitre de l’ouvrage, il en reste deux.
Si comme je l’ai déjà dit je ne vois pas ce que cette partie dit de nouveau sur l’aspect strictement scientifique de la MQ, j’ai trouvé la partie philosophie stimulante.
Dernière modification par Vladzol ; 06/12/2021 à 11h32.
Faut bien gagner sa croute (en publiant des trucs)
Malheureusement on ne pourra pas en discuter ici. Mais on voit clairement son inspiration "relationnelle".
Je trouve bizarre sa remarque sur les champs alors qu'un théorème issu de la logique quantique (article de Malament (*)) montre que si l'on prend les postulats de la mécanique quantique et de la relativité restreinte, alors seul le concept de champ (quantifié) a un sens. Mais vu qu'il raisonne uniquement à travers les relations, c'est sans doute moins bizarre.
Merci de ton analyse.
(*) article payant mais on trouve des articles résumant le contenu dans Axiv et autres. Voir par exemple :
https://arxiv.org/pdf/1904.10991.pdf
Dernière modification par Deedee81 ; 06/12/2021 à 11h53.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Les deux derniers chapitres traitent de ce que l'interprétation relationnelle de l'auteur peut selon lui apporter à des sujets comme l'évolution (au sens de Darwin), la notion d'information pertinente, etc... et une conclusion.
En résumé, je dirais que cela peut être un livre intéressant par exemple pour ceux qui ne s'y connaissent pas encore, cela leur fourni un début d'information sur l'Histoire de la mécanique quantique et sur ses concepts, tout en leur donnant un exemple d'une interprétation personnelle et en ouvrant des perspectives à des sujets autres que la physique. C'est un marchepied pour aller plus loin, ce qui est j'imagine l'un des objectifs d'un tel ouvrage.
Mais pour ce qui est du côté purement technique et supposément novateur:
- les aspects physiques de l'interprétation de la MQ par l'auteur sont à peine évoqués et me laissent personnellement sceptique.
- le sous-bassement philosophique de cette interprétation m'interpelle lui aussi. Il propose de laisser totalement de côté la notion d'objet physique pour ne retenir que les interactions. Mais basiquement, entre deux interactions on ne peut certes prédire pour une particule isolée qu'une évolution de probabilité (= les probabilités d'observer telle ou telle chose lors d'une prochaine interaction), mais peut on dire pour autant que cette particule n'est "rien" lorsqu'elle est isolée? Entre les deux interactions, la MQ semble bien nous dire qu'il se passe quelque chose, puisqu'elle nous donne des lois d'évolution de probabilité. On peut tout aussi bien dire que l'on ne peut pas décrire cette particule en termes classiques, car les variables classiques n'ont de sens que pour les systèmes en interactions, et qu'une description en d'autres termes est impossible car nous vivons nous-mêmes dans un monde classique, et n'avons donc pas d'autres concept pour nous exprimer. Pour autant que je m'en souvienne, c'était la position de Bohr.
Dernière modification par Vladzol ; 06/12/2021 à 13h34.
J'ai déplacé en lecture scientifique car ton résumé pourrait intéressé par ceux qui s'intéressent à ce genre de littérature.
Merci,
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
je pense que tu as trouvé dans ce livre tes propres idées sue la question. il il insiste pourtant tres lourdement pour dire que toute observation estyb interaction physique, pas juste un humain qui regarde un truc. de plus sois pluss modeste tu as quelqu'un qui a créé une nouvelle branche de la physique , c'est pas un des freres biduloff.
Dernière modification par ornithology ; 06/12/2021 à 15h36.
Ou sont les particules? On est la! On est la! (deux fentes de Young)
Oui, bon, ça reste une interprétation hein
Elle est utile pour la gravité quantique à boucles (dont Rovelli est un des grands théoriciens) mais il y en a d'autres : histoires consistantes, Everett, etc...
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour
Cette demande initiale n'est plus d'actualité, mais pour rappel, elle était hors charte sur 2 aspects. (articles 1 et 5).
La vie trouve toujours un chemin
C'est en effet le cas dans la suite du texte, comme je l'ai signalé par la suite. Ma remarque tenait au fait que j'ai commenté au fur et à mesure de ma lecture. Ceci étant dit, présenter cette problématique comme il le fait au début ne reste à mon avis pas une bonne idée.
