définitions, exemples standard/format ouvert

[invite1acecc80]

Bonjour,

Je m'excuse d'avance si ce n'est pas le bon forum ( je ne sais où guère mettre mon topic)...

J'aurais besoin des détails concernant les mots suivants:
standard (ouvert/fermé)
format ouvert/fermé
norme,
spécifications.

J'ai cherché sur le net (wiki et autres) mais j'avoue que pour l'expliquer à quelqu'un, c'est tout sauf clair!

Notamment, avec un exemple:

Le format PDF est une norme ( à partir d'une certaine version je crois)
Cependant, on peut "inclure" du Flash qui est tout sauf un format ouvert, dans les dernières versions.

Ps n'est pas une norme mais on donne les spéc., et c'est un standard (utilisé par beaucoup) . Est-ce un format ouvert/fermé?
je sais que je peux générer et lire du ps! Mais je sais que c'est à la propriété de la société Adobe, d'où mon étonnement...comment une entreprise ne démande pas des royalties avec ce format?!

Autre exemple... dvi (device independant) est un format ouvert mais n'est pas je crois un standard? S'il est ouvert pourquoi sur différentes plates-formes, certains logiciel ne l'implémente pas (je pensais à la suite MS-Office, où adobe-suite, etc...)?

J'ai l'impression de saisir la nuance des termes mais je pense être un peu perdu... Et j'aurais besoin de clarté pour tenter d'expliquer celà à quelqu'un.

Merci à vous,

Astérion.

NB:Si quelqu'un a un site, un lien vraiment très clairs sur le sujet, je suis vraiment preneur!
-----

[inviteb9f49292]

L'explication de wikipedia me semble bien pourtant (ici)...

Cependant, on peut "inclure" du Flash qui est tout sauf un format ouvert, dans les dernières versions.

Ceci n'empêche pas cela, c'est la même chose avec le HTML, qui est bien normalisé, et prévoie des balises pour y inclure des "choses" étr angères à la norme HTML.

Ps n'est pas une norme mais on donne les spéc., et c'est un standard (utilisé par beaucoup) . Est-ce un format ouvert/fermé?

Ce n'est effectivement pas une norme puisqu'à ma connaissance, aucun organisme n'a rédiger de spécification pour la conformité au format ps. En revanche c'est bien un format ouvert puisque ADOBE diffuse les détails du format dans un document accessible à tous. A la différence du format de Microsoft Word par exemple, ce dernier n'étant pas diffusé, les développeurs d'OpenOffice on dû faire de l'ingénieurie inverse (reverse engineering) pour pouvoir lire/écrire dans ce format avec plus ou moins de bonheur.

comment une entreprise ne démande pas des royalties avec ce format

Je pense que ça à plutôt à voir avec la license... Mais il faut comprendre qu'ADOBE y trouve son intérêt au moins grâce à la plus large diffusion de son format si celui-ci est libre de droit.

S'il est ouvert pourquoi sur différentes plates-formes, certains logiciel ne l'implémente pas (je pensais à la suite MS-Office, où adobe-suite, etc...)?

Là-encore, ce n'est pas parceque c'est un format ouvert qu'une équipe de développeurs va s'embêter à ajouter cette fonctionnalitée si elle n'est pas pertinente et très peu usitée par les utilisateurs cibles de l'application.

Un dernier mot sur la spécification: c'est un document décrivant dans le détail une norme, permettant ainsi de vérifier la conformité d'une implémentation.

J'espère avoir un peu éclairé ta lanterne...

[invite1acecc80]

Rebonjour et merci de ta réponse,

cependant:

L'explication de wikipedia me semble bien pourtant (ici)...

Pour moi, pas vraiment non... (cf discussion article) et je m'y perds.

Ceci n'empêche pas cela, c'est la même chose avec le HTML, qui est bien normalisé, et prévoie des balises pour y inclure des "choses" étr angères à la norme HTML.

Toutes les versions de HTML sont-elles normalisées? Pourquoi avoir justement une différence (norme ou non) entre les versions?(du au temps entre les différents protagonistes pour s'accorder?)
En parlant d'ailleurs de HTML, pourquoi avoir réaliser une norme telle que XHTML si ce n'est un langage à balise plus "rigoureux" que le HTML 4.x

Ce n'est effectivement pas une norme puisqu'à ma connaissance, aucun organisme n'a rédiger de spécification pour la conformité au format ps.

Si je comprends bien, Adobe a fourni les specs mais elles ne sont pas "déclarées" dans un organisme indépendant...

En revanche c'est bien un format ouvert puisque ADOBE diffuse les détails du format dans un document accessible à tous. A la différence du format de Microsoft Word par exemple, ce dernier n'étant pas diffusé, les développeurs d'OpenOffice on dû faire de l'ingénieurie inverse (reverse engineering) pour pouvoir lire/écrire dans ce format avec plus ou moins de bonheur.

D'ailleurs, tu (pardon pour le tutoiement mais c'est une habitude) me fais penser à une chose:
Sous la suite MSOffice, tu ne peux pas convertir en PDF
Sun s'y est opposé mais je ne sais pas comment,
le pourquoi, je le devine (Ooo).
Pourtant, le PDF c'est une norme, et un format ouvert... et apriori Sun ne devrait pas s'y méler...
( Je ne me rappelle pas de mes srouces et c'est peut-être une erreur de ma part).

Je pense que ça à plutôt à voir avec la license... Mais il faut comprendre qu'ADOBE y trouve son intérêt au moins grâce à la plus large diffusion de son format si celui-ci est libre de droit.

C'est là où je coince le plus:
PDF est une norme et pourtant "PDF" n'est pas libre de droit (il y a des brevets dessus)...

Là-encore, ce n'est pas parceque c'est un format ouvert qu'une équipe de développeurs va s'embêter à ajouter cette fonctionnalitée si elle n'est pas pertinente et très peu usitée par les utilisateurs cibles de l'application.

Ca je peux comprendre qu'une boîte fasse celà (tout le monde n'est pas dans l'optique portabilité...)

Un dernier mot sur la spécification: c'est un document décrivant dans le détail une norme, permettant ainsi de vérifier la conformité d'une implémentation.

Ok, merci pour la réponse. Mais, je croyais qu'une spec. c'était juste "le mode d'emploi". Donc a priori, celà peut se définir sans qu'on ait besoin d'une norme, non?


Merci encore.

[invite1acecc80]

Re,

Pardon une erreur de ma part, il faut comprendre Adobe et non Sun Micro System. Aussi, il n'y a rien à voir avec Ooo (qui lui peut convertir en Pdf )...

A plus.

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteb9f49292]

Pour moi, pas vraiment non... (cf discussion article) et je m'y perds.

Effectivement, je pense être passé à côté de ta question de base: la différence entre standard et norme. J'avoue que je n'ai jamais fait la différence, et je me demande si utiliser l'un plutôt que l'autre ne tiens pas plus à une pratique sexuelle réprimée par la bible pratiquée par des luinguistes extrémistes sur une mouche, qu'à une différence réelle.... (et c'est ce qui semble ressortir de la discussion wiki que tu pointes)....

Toutes les versions de HTML sont-elles normalisées?

Bonne question, un rapide tour sur le site du W3C semble répondre non...
Mais de manière plus générale, on peut avoir une évolution d'une technologie qui est suivie d'une normalisation: le langage C par exemple est passé de la norme C89 à C99 suite à l'ajout de certaines fonctionnalitées. L'inverse peut également être vraie, une évolution de la spécification d'une norme peut pousser les implémentations à fournir les nouvelles fonctionalités / respecter la nouvelle norme, là j'ai pas d'exemple en tête (peut-être dans la jeunesse du C, lorsque la plupart des compilos étaient "K&R"?).
Mais dans le sens inverse: l'ajout de fonctionnalités dans certaines implémentations d'une techno, il faut se méfier, certains ajouts peuvent être réellement en attente de normalisation: ie l'organisme en charge de la normalisation va bien ajouter le truc mais n'a pas encore finit son travail (je crois que c'est le cas par exemple pour la "standard template library" qui devrait être ajouter à la définition de la norme régissant le bibliothèque standard C++ en cours de rédaction, mais à vérifier)
A l'inverse, il peut y avoir des fonctionnalités supplémentaire propre à une implémentation, qui ne seront à priori pas normalisés: par exemple les extension GNU de la bibliothèque C standard idoine.

D'ailleurs, tu (pardon pour le tutoiement mais c'est une habitude) me fais penser à une chose:
Sous la suite MSOffice, tu ne peux pas convertir en PDF

(Aucun problème avec le tutoiement, au contraire il me semble que c'est plus adapté à un forum...). La raison est peut-être différente: un license peut tout à fait interdire l'utilisation d'une technologie dans un produit commercial, ou bien exigé une rétribution pour ce type d'utilisation, ou plein d'autres subtilitées que seul un esprit tordu de legislateur peut générer (bon c'est vrai c'est un mal nécessaire, je retire donc le terme de tordu)...

PDF est une norme et pourtant "PDF" n'est pas libre de droit (il y a des brevets dessus)...

cf au-dessus, et j'ajoute que ce n'est peut-être pas le format en tant que tel qui est protégé, mais une utilisation particulière de ce format. Et je crois que c'est justement le cas du pdf (à vérifier tout de même), la lecture et l'écriture du format pdf sont libres de droit, mais pas la modification d'un fichier pdf existant...

Mais, je croyais qu'une spec. c'était juste "le mode d'emploi". Donc a priori, celà peut se définir sans qu'on ait besoin d'une norme, non?

Effectivement, spécification a un spectre beaucoup plus large que la simple application a une norme. En revanche l'analogie avec "mode d'emploi" est fausse, c'est plus une liste de conditions que doit remplir/vérifier une implémentation. Mais une norme est nécessairement accompagnée d'une spécification, pour permettre de vérifier/justifier la conformance de telle ou telle implémentation au regard de la norme.

[JPL]

Une norme au sens français ou européen implique un organisme de certification, ce qui ne me paraît le cas pour aucun des exemples cités.
En ce qui concerne tout ce qui tourne autour des pages web :

The World Wide Web Consortium (W3C) is an international community that develops standards to ensure the long-term growth of the Web.

http://www.w3.org/

mais dans une autre page il est dit :

W3C Recommendations have been reviewed by W3C Members, by software developers, and by other W3C groups and interested parties, and are endorsed by the Director as Web Standards. Learn more about the W3C Recommendation Track.

http://www.w3.org/standards/techs/html#w3c_all
Donc il s'agit bien de recommandations qui sont des standard de fait. Mais le W3C ne se pose pas en organisme normatif au sens où nous l'entendons, même si c'est la référence ultime et indiscutée.

On pourrait probablement dire la même chose du format JPEG.

Le PDF me paraît être une standard de fait qui ne provient pas d'un organisme indépendant, comme HTML, CSS, XHTML... mais d'un organisme commercial qui en a, je crois, publié les spécifications. Ce qui ne signifie pas qu'il soit libre (au sens de logiciel libre) car Adobe n'a jamais publié le code d'Acrobat.

Quant au format ps (je suppose qu'on parle bien de Postscript) Wikipedia dit qu'il s'agit d'un langage de description de page créé par Adobe et toujours sous licence Adobe. Mais à ma connaissance il a eu de très larges implémentations et est utilisé depuis longtemps dans diverses applications Unix comme format universel de document. J'étais donc naïvement persuadé qu'il datait d'avant Adobe et qu'il était entièrement libre.

[invite1acecc80]

Bonjour,

Merci à vous.
Je commence à comprendre.

Mais j'ai quelques zones d'ombre:

Pour le Pdf:
Ok, c'est une norme et un format ouvert mais Abode y ajoute certaines fonctionnalités depuis la norme. Ces fonctionnalité sont sous licence et ne font donc pas partie de la norme (ie hors de la lecture écriture).

Pour le ps:
License Adobe.
Je ne comprends donc pas comment il est possible que des lecteurs ps du projet GNU puisse accepter ce format.
En effet, ce format n'est pas libre! ( Au final, on revient au même problème que le format GIF).
Il y a quelquechose qui m'échappe!
Qui plus est, je peux générer du code PS par exemple avec des packages LaTeX type PsTricks!
Ce que je produis n'est donc au final pas libre de droit...

Merci encore et à plus.

[JPL]

Je n'ai pas du tout compris que le PDF était une norme et ce n'est surtout pas ce que j'ai dit. C'est un format créé par une firme commerciale dont les spécifications ont été publiées (en fait il y a eu plusieurs versions, donc plusieurs spécifications successives), ce qui est bien différent.

Quant au postscript j'ai dit que moi aussi j'étais un peu surpris de son statut sous licence et j'aimerais avoir d'autres explications.

Le fait que tu puisse générer du ps en Latex n'a rien de très différent du cas du pdf que tu peux créer avec PDFcreator ou OpenOffice (sauf qu'avec le postscript tu crées du langage source tandis que pour le pdf tu crées un document)

[invite1acecc80]

Re,

Je n'ai pas du tout compris que le PDF était une norme et ce n'est surtout pas ce que j'ai dit. C'est un format créé par une firme commerciale dont les spécifications ont été publiées (en fait il y a eu plusieurs versions, donc plusieurs spécifications successives), ce qui est bien différent.

Pas d'accord:
Le Format Pdf est ouvert et normé par l' ISO en 2008.

Quant au postscript j'ai dit que moi aussi j'étais un peu surpris de son statut sous licence et j'aimerais avoir d'autres explications.

Egalement.

Le fait que tu puisse générer du ps en Latex n'a rien de très différent du cas du pdf que tu peux créer avec PDFcreator ou OpenOffice (sauf qu'avec le postscript tu crées du langage source tandis que pour le pdf tu crées un document)

Justement, je trouve celà très différent, puisque l'un est une norme et un format ouvert et l'autre pas vraiment.

A plus.

[JPL]

Merci pour l'information sur la norme PDF.

[JPL]

Quand tu dis "également" tu veux dire qu'il fait l'objet d'une norme comme le PDF ou que tu aimerais avoir d'autres informations toi aussi ?

[invite1acecc80]

Re,

Quand tu dis "également" tu veux dire qu'il fait l'objet d'une norme comme le PDF ou que tu aimerais avoir d'autres informations toi aussi ?

En fait, je ne comprends pas pourquoi on l'implemente sur des systèmes libre unix-like, si le format est "proprio".
J'ai en définitive beaucoup de mal à comprendre en quoi ps est interessant s'il est sous licence, sans être une norme ou vraiment ouvert (si je ne me trompe pas dans les termes )

A plus.

[invite1acecc80]

Re,

je crois que c'est le cas par exemple pour la "standard template library" qui devrait être ajouter à la définition de la norme régissant le bibliothèque standard C++ en cours de rédaction, mais à vérifier

Apparemment, (cf Faq sur site www.developpez.com ) la STL est normée...

A plus.

[invite1acecc80]

Bonjour,

Déterrage de topic mais je commence à comprendre certaines choses:

1/ une norme et standard sont "confondues" dans la langue anglosaxones.
Pour nuancer, il y a le standard de facto et le standard de jure

Un standard ouvert est un peu défini comme une norme mais n'est pas défini par un organisme de normalisation...

2/ naturellement, une norme "ouvre" les spécifications. Cependant, pour être une norme ouverte (ou standard ouvert), il est nécessaire que la norme soit:
ou bien non soumise à brevets
ou bien soumise à brevets, mais que les closes permettent la libre utilisation des brevets (pas de poursuites pour les développeurs si utilisation des brevets, exemptes de royalties,...) pour des implementations futures de la norme...

Exemple de format ouvert:
PDF. C'est une norme ouverte bien qu'Adobe à des brevets dessus. Cependant, Adobe autorise la libre utilisation de ses brevets, mais par contre en garde la propriété pour être le "seul" garant de l'évolution du format.
PS. Ce n'est pas une norme mais c'est un standard ouvert. Adobe a des brevets dessus mais ouvre les spécification du format tout en autorisant légalement l'utilisation de son format de manière libre et sans contrainte financière...

Les licences adobes sont a priori comptatibles avec la licence GPL et LGPL! Il est donc "normal de voir des logiciels gérants ces formats sous licence libre.
Par contre, ces logiciels n'implémentent pas forcément complètement la norme.

Exemple de normes pas "ouvertes":
Tout celle du groupe d'expert MPEG... toutes leurs normes sont soumises à brevet.
Leur norme est iso mais c'est une organisation privée la MPEG-LA qui se charge de faire valoir les droits sur les brevets.
Les spécifications sont ouvertes mais soumises à des royalties que l'on doit s'acquitter!
Exemple de format sous ces normes:
H.264 ou MPEG-4 AVC. Spécification ouverte mais soumises à brevets dont chaque implémentation doit payer des royalties ( surtout dans les pays soumis à brevets logiciels).
Le MP3 ou MPEG-1/2 Audio Layer 3. Même chose

Maintenant est-ce que c'est norme sont incompatibles avec la GPL ou LGPL? Oui et non...
Non, dans les pays où les brevets logiciels ne sont pas valables (exemple: France, Europe de manière générale)
Oui, dans les pays où les brevets logiciels sont valables et où la MPEG_LA peut faire valoir ses droits (notamment les Etats-Unis).

Au final pour être ouvert, un format doit être un standard (ou bien une norme) librement accessible par tous sans contraintes d'utilisation ou d'exploitation couvertes par des licences restrictives...

Voilà où j'en suis...
J'espère répondre aussi à certaines interrogations...

A plus.