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La logique appliquée au chat de Schroedinger



  1. #1
    Leradicator

    La logique appliquée au chat de Schroedinger


    ------

    Bonjour,

    Dans l'expérience du chat de Schroëdinger les deux propositions sont fausses :
    - Le chat est mort
    - Le chat est vivant

    Et pourtant, la propriété suivante est vraie :
    - Le chat est mort ou le chat est vivant.

    Cela appelle à une logique différente que celle classiquement enseignée. Partagez-vous le même avis que moi ?

    Merci de répondre en toute sincérité, bienveillance et logique.

    -----

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  3. #2
    Médiat

    Re : La logique appliquée au chat de Schroedinger

    Bonjour,

    Vous pouvez voir du côté de la logique quantique ou des logiques floues, voire de l'intuitionnisme et des constructivistes (et des théorie de la preuve y associées)
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  4. #3
    Leradicator

    Re : La logique appliquée au chat de Schroedinger

    Bonsoir,

    La logique floue ne répond pas à cette contrainte car il n'y a pas de quantification possible de la véracité de la propriété à moins de poser un modèle précis comme celui de la désintégration radioactive. Mais comme le problème n'a pas besoin de modèle, cela rend l'interprétation qu'on fait de l'opération OU, elle, fausse.
    Après, peut-être n'avons nous pas pris le problème correctement. Je dis bien peut-être fallait-il se rendre compte que les propriétés atomiques devaient dépendre d'une variable temporaire t.

    Ainsi on a :
    - Le chat est vivant à l'instant t.
    - Le chat est mort à l'instant t.

    Ainsi, la valeur de t ne peut prendre forme que si on fait une observation, auquel cas, une des propriétés est belle est bien vraie. Il n'y a pas de double exclusion dans ce cas. Et l'opération OU permet d'obtenir une vérité indépendante de t.

  5. #4
    Médiat

    Re : La logique appliquée au chat de Schroedinger

    Si dans une logique floue :
    "Le chat est mort" a une valeur de vérité de 50% elle n'est pas "vraie"
    "Le chat est vivant" a une valeur de vérité de 50% elle n'est pas "vraie"
    "Le chat est mort" ou "Le chat est vivant" aune valeur de vérité de 100% : elle est vraie.

    On peut arriver à quelque chose de semblable avec une valeur de vérité correspondant à "vrai presque partout"

    J'aurais pu aussi parlé de logiques modales.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Leradicator

    Re : La logique appliquée au chat de Schroedinger

    On ne peut pas additionner aussi facilement les probabilités. Généralement, on prend le max des deux probabilités, car si elles étaient à 75%-75%, on n'obtiendrait pas 150% mais quelque chose entre 75% et 100%

  8. #6
    gg0
    Animateur Mathématiques

    Re : La logique appliquée au chat de Schroedinger

    Tiens,

    il me semblait que les probabilités d'événements incompatibles s'additionnaient ?

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  10. #7
    Médiat

    Re : La logique appliquée au chat de Schroedinger

    Bonjour,

    Citation Envoyé par gg0 Voir le message
    il me semblait que les probabilités d'événements incompatibles s'additionnaient ?
    Bien sûr !

    Le problème est que Leradicator ne retient que ce qui lui convient dans les réponses, je l'avais déjà noté dans son fil sur les complexes ; ici, je lui dit de regarder les logiques floues et il donne un exemple d'une logique floue où cela ne marche pas, ce n'est ni logique ni sérieux.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  11. #8
    Deedee81
    Modérateur

    Re : La logique appliquée au chat de Schroedinger

    Salut,

    Il faudrait aussi décider si on doit laisser ce message ici ou le déplacer en physique. Si c'est pour la logique quantique alors ici ça convient bien. Mais on est loin, le message de Leradicator est à la logique quantique ce qu'un gravier est au David de Michel Ange.

    D'un point de vue physique il faudrait tout de même penser à dire à quel moment on considère ces probabilités, ces propriétés ou la validité ou pas des propositions. L'instant de mesure est critique (y compris si nécessaire de la "mesure par l'environnement" pour tenir compte de la décohérence quantique).

    Si c'est après mesure c'est évidemment "il est mort ou vivant" avec 50% de proba l'un ou l'autre. Du pur classique.

    Si c'est avant la mesure alors l'état quantique est une superposition quantique de mort et vivant et pas seulement, l'état étant un vecteur d'un espace de Hilbert (ou plutôt un rayon) avec une infinité de base possibles dont mort et vivant qui n'est qu'une base possible. Dans ce cas toutes les propositions classiques comme "le chat et mort", "il est mort ou vivant" (ou exclusif), il "est mort et vivant" sont au mieux fausses (et au pire mal formulées pour ce contexte).

    Les bonnes propositions sont alors du type "l'état est |Mort>+|vivant>" ou toute combinaison complexe normalisée de ces deux états de base.
    Dernière modification par Deedee81 ; 26/07/2020 à 13h53.
    Keep it simple stupid

  12. #9
    invite84127968

    Re : La logique appliquée au chat de Schroedinger

    Bonjour à mon avis il y a un mélange des deux: le chat est mort, le chat est vivant faux avant mesure et - Le chat est mort ou le chat est vivant vraie après mesure.
    Éventuellement un problème de distinction entre démontrable et vrai.

  13. #10
    invite84127968

    Re : La logique appliquée au chat de Schroedinger

    Bonjour, une petite question naïve ; il n'est pas question dans aucune théorie de placer l'ensemble de tout les ensembles non vides comme élément de l'ensemble vide? Il n'y a pas l'idée de vacuité élargie?

  14. #11
    invite84127968

    Re : La logique appliquée au chat de Schroedinger

    Dans le sens:

    - Le chat est mort
    - Le chat est vivant

    si x élément de A <-> x exclu de B et A inter B égal l'ensemble vide.

    - Le chat est mort ou le chat est vivant. Si x élément de A alors x exclu de B si x non élément de B alors B = l'ensemble vide et si x élément de A alors A = l'ensemble vide.
    Or on pose x non élément de A union B et x toujours élément de A ou B.. la question précédente concernerait une définition éventuelle de l'ensemble vide pour rendre cela cohérent..

  15. #12
    gg0
    Animateur Mathématiques

    Re : La logique appliquée au chat de Schroedinger

    Bonjour.

    Il n'a jamais été question de mettre quelque ensemble que ce soit "comme élément de l'ensemble vide". C'est tellement contradictoire avec aussi bien l'idée intuitive que la définition, voire même le nom qu'il faut être déraisonnable pour le vouloir.
    Tu devrais réfléchir à la signification des phrases que tu écris avant de les envoyer.

    Cordialement.
    Dernière modification par gg0 ; 01/08/2020 à 17h53.

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  17. #13
    invite84127968

    Re : La logique appliquée au chat de Schroedinger

    Citation Envoyé par gg0 Voir le message
    Bonjour.

    Il n'a jamais été question de mettre quelque ensemble que ce soit "comme élément de l'ensemble vide". C'est tellement contradictoire avec aussi bien l'idée intuitive que la définition, voire même le nom qu'il faut être déraisonnable pour le vouloir.
    Tu devrais réfléchir à la signification des phrases que tu écris avant de les envoyer.

    Cordialement.
    Bonjour,

    C'est là tout le fond de ma question: la déraison nécessaire pour résoudre ce problème et le fait que les propriétés d'un ensemble ne puissent pré-exister au moment de son observation. Un ensemble n'est-il pas défini par la considération d'une de ses propriétés? Cette considération ne peut-elle pas être incomplète pour définir un ensemble lorsque l'on inclue l'ensemble vide comme élément commun à tout ensemble?
    Ainsi, pour le cas du chat ne peut-on pas énoncer aussi, en plus des propriétés mort ou vivant; "le chat n'est pas dans la boîte avant de l'ouvrir?"

  18. #14
    Médiat

    Re : La logique appliquée au chat de Schroedinger

    Vous savez que ce forum appartient au forum Mathématique, alors il serait bien de ne pas écrire n'importe quoi, sous le seul prétexte que vous connaissez leur orthographe, connaître leur sens aiderait fortement !
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  19. #15
    invite84127968

    Re : La logique appliquée au chat de Schroedinger

    Je ne pose qu'une question: "C'est là tout le fond de ma question: la déraison nécessaire pour résoudre ce problème et le fait que les propriétés d'un ensemble ne puissent pré-exister au moment de son observation. " qui est dans l'interprétation du problème quantique constaté et théorisé en physique vers le domaine mathématique que j'ai compris être d'une nature statique de par la pose d'axiomes ( j'envisage un axiome et une combinaison d'axiomes comme fixés).
    Si de cette question j'intègre (sûrement maladroitement ou faussement) en hypothèse des définitions éventuelles comme ce qui pourrait permettre un inventaire fini des propriétés d'un ensemble, je me pose la question de savoir si les propriétés de l'ensemble vide sont ce qui permettrait de trouver une limite aux propriétés d'un ensemble non vide: j'ai pris soin de postuler dans ma première intervention qu'il s'agissait d'une question naïve.. mais comme toute question naïve il se peut que celle ci ne soit qu'un non sens absolu.

  20. #16
    albanxiii
    Modérateur

    Re : La logique appliquée au chat de Schroedinger

    Liet Kynes, je ne saurais mieux dire que :

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Vous savez que ce forum appartient au forum Mathématique, alors il serait bien de ne pas écrire n'importe quoi, sous le seul prétexte que vous connaissez leur orthographe, connaître leur sens aiderait fortement !
    Ceci en opposition avec l’intuition que certains ont, qui voudrait que, sous le prétexte que ce forum se nomme "Logique" on puisse y mettre tous les détritus de la pensée, pourvu qu'on prenne soin d'y ajouter à la fin "logique, non ?".
    Donc, merci d’arrêter ce trollage.
    Not only is it not right, it's not even wrong!

  21. #17
    invite84127968

    Re : La logique appliquée au chat de Schroedinger

    Bonjour,

    Désolé pour le troll, j'avais pris l'habitude me contenter de lire les posts en math pour éviter cela.
    Sur ce post j'ai réagi car j'ai lu un article de Denis Zwirn et Hervé Zwirn dans pour la science https://www.pourlascience.fr/sd/logi...ances-5206.php et je suis parti dans une réflexion que je ne sais pas traduire correctement.

    Je vais continuer à juste lire..

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