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sémantique générale et approche non-aristotelicienne



  1. #1
    Christian Arnaud

    sémantique générale et approche non-aristotelicienne


    ------

    Amis non-aristotéliciens , bonjour

    Depuis longtemps j'ai entendu parler de sémantique générale(Krishnamurti,Korzybsk i) et de pensée non-aristotélicienne (A.E. Van Vogt), mais je ne vois toujours pas ce que cela apporte concrètement , à part rappeler que :
    1) la carte n'est pas le territoire
    2) chacun a sa propre carte et qu'il est donc difficile , voire impossible de communiquer

    Et , surtout , les écrits introductifs font toujours référence à la physique, et aux ruptures qu'ont amenées la relativité et la physique quantique, mais sans donner d'exemple précis de résolution de problèmes que cela permet

    D'où ma question : connaissez vous un exemple concret de ce que l'approche non-aristotélicienne (ou plutôt post-newtonnienne) amène (à un modeste cartésien comme moi)

    PS : ce forum de physique n'est peut-être pas le bon endroit (sciences humaines, neurophysiologie ?), et je laisse les modos le placer au bon endroit

    -----
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

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  3. #2
    antek

    Re : sémantique générale et approche non-aristotelicienne

    Tu trouveras quelque chose d'intéressant dans des documents (suis incapable de les retrouver) où Henri Laborit explique son approche des travaux de recherche.
    Le Diable a inventé l'Administration afin que les Hommes perdent tout espoir à jamais.

  4. #3
    Christian Arnaud

    Re : sémantique générale et approche non-aristotelicienne

    Citation Envoyé par antek Voir le message
    Tu trouveras quelque chose d'intéressant dans des documents (suis incapable de les retrouver) où Henri Laborit explique son approche des travaux de recherche.
    Ah , oui, je connaissais Henri Laborit , et sa très attachante petite fille , Emmanuelle ; mais je n'ai pas trouvé de lien direct avec la sémantique générale, à part le fait qu'il ait fait preuve d'une démarche scientifique rigoureuse en distinguant les trois niveaux : Evénement/objet/verbalisation
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

  5. #4
    Christian Arnaud

    Re : sémantique générale et approche non-aristotelicienne

    les modos ont déplacé le sujet ; super , il y aura peut-être plus de membres intéréssés chez les logiciens
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    antek

    Re : sémantique générale et approche non-aristotelicienne

    J'avais trouvé des documents papier à la BU il y a 30 ans environ . . .
    Le Diable a inventé l'Administration afin que les Hommes perdent tout espoir à jamais.

  8. #6
    Christian Arnaud

    Re : sémantique générale et approche non-aristotelicienne

    Citation Envoyé par antek Voir le message
    J'avais trouvé des documents papier à la BU il y a 30 ans environ . . .
    Moi, ces lectures initiales remontent à environ 50 ans ; mais j'ai le sentiment qu'on ne va pas me donner d'exemple concret, et que tout ça n'était que de l'écume
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  10. #7
    karlp

    Re : sémantique générale et approche non-aristotelicienne

    Bonjour Christian Arnaud, bonjour à tous.

    Pour le peu que je connaisse, je crois pouvoir vous dire que la logique initiée par Gottlob Frege est associée à un renversement de la position du "sujet" telle que la logique d'Aristote la considère.
    Dans la logique d'Aristote, le "sujet" occupe la place centrale : le prédicat est ce qui s'y rapporte via la copule. Dans la logique inaugurée par Frege, c'est le prédicat qui occupe la place centrale et le "sujet" n'y figure plus que comme variable saturant la fonction.
    Je serais bien incapable de vous dire précisément les conséquences de ce renversement en logique: je dois me borner à constater que la logique moderne est plus "puissante" que la logique ancienne. Il me semble toutefois que le passage au premier plan de la fonction autorise l'examen des relations entre fonctions que ne permettait pas la logique d'Aristote. Médiat -que je salue au passage- pourrait sans doute vous en dire plus.
    Dans les sciences humaines, ce renversement correspond à l'émergence du structuralisme (pour lequel le "sujet" n'est que l'effet de la structure et non une donnée première) et préfigure également l'idée d'un "sujet du signifiant".

    Aristote s'est par ailleurs rendu coupable d'avoir subordonné le concept d'infini à l'idée d'infini physique ou spatial, ce pourquoi il rejetait l'infini "actuel". Cette censure a pesé sur les esprits jusqu'à Cantor dont le maître, Kronecker, condamnait les travaux au nom de l'interdit posé par Aristote.

    En physique, l'approche d'Aristote est strictement qualitative: elle ne permet aucune conjecture pertinente (Pour Aristote les objets "tombent" parce qu'ils sont composés de terre et que la terre est animée d'une tendance à retourner à son lieu naturel, le centre du cosmos) et elle est irréfutable (non scientifique). La science émerge avec la mise au ban de la question de la "Vérité" (qui est centrale pour Aristote: elle est au fondement d'une morale/éthique).

  11. #8
    Christian Arnaud

    Re : sémantique générale et approche non-aristotelicienne

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Bonjour Christian Arnaud, bonjour à tous.

    Pour le peu que je connaisse, je crois pouvoir vous dire que la logique initiée par Gottlob Frege est associée à un renversement de la position du "sujet" telle que la logique d'Aristote la considère.
    Dans la logique d'Aristote, le "sujet" occupe la place centrale : le prédicat est ce qui s'y rapporte via la copule. Dans la logique inaugurée par Frege, c'est le prédicat qui occupe la place centrale et le "sujet" n'y figure plus que comme variable saturant la fonction.
    Je serais bien incapable de vous dire précisément les conséquences de ce renversement en logique: je dois me borner à constater que la logique moderne est plus "puissante" que la logique ancienne. Il me semble toutefois que le passage au premier plan de la fonction autorise l'examen des relations entre fonctions que ne permettait pas la logique d'Aristote. Médiat -que je salue au passage- pourrait sans doute vous en dire plus.
    Dans les sciences humaines, ce renversement correspond à l'émergence du structuralisme (pour lequel le "sujet" n'est que l'effet de la structure et non une donnée première) et préfigure également l'idée d'un "sujet du signifiant".

    Aristote s'est par ailleurs rendu coupable d'avoir subordonné le concept d'infini à l'idée d'infini physique ou spatial, ce pourquoi il rejetait l'infini "actuel". Cette censure a pesé sur les esprits jusqu'à Cantor dont le maître, Kronecker, condamnait les travaux au nom de l'interdit posé par Aristote.

    En physique, l'approche d'Aristote est strictement qualitative: elle ne permet aucune conjecture pertinente (Pour Aristote les objets "tombent" parce qu'ils sont composés de terre et que la terre est animée d'une tendance à retourner à son lieu naturel, le centre du cosmos) et elle est irréfutable (non scientifique). La science émerge avec la mise au ban de la question de la "Vérité" (qui est centrale pour Aristote: elle est au fondement d'une morale/éthique).
    Ouh , là ! merci pour toutes ces infos précises J'ai de quoi fouiller
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

  12. #9
    Christian Arnaud

    Re : sémantique générale et approche non-aristotelicienne

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Bonjour Christian Arnaud, bonjour à tous.

    Pour le peu que je connaisse, je crois pouvoir vous dire que la logique initiée par Gottlob Frege est associée à un renversement de la position du "sujet" telle que la logique d'Aristote la considère.
    Dans la logique d'Aristote, le "sujet" occupe la place centrale : le prédicat est ce qui s'y rapporte via la copule. Dans la logique inaugurée par Frege, c'est le prédicat qui occupe la place centrale et le "sujet" n'y figure plus que comme variable saturant la fonction.
    Je serais bien incapable de vous dire précisément les conséquences de ce renversement en logique: je dois me borner à constater que la logique moderne est plus "puissante" que la logique ancienne. Il me semble toutefois que le passage au premier plan de la fonction autorise l'examen des relations entre fonctions que ne permettait pas la logique d'Aristote. Médiat -que je salue au passage- pourrait sans doute vous en dire plus.
    Dans les sciences humaines, ce renversement correspond à l'émergence du structuralisme (pour lequel le "sujet" n'est que l'effet de la structure et non une donnée première) et préfigure également l'idée d'un "sujet du signifiant".

    Aristote s'est par ailleurs rendu coupable d'avoir subordonné le concept d'infini à l'idée d'infini physique ou spatial, ce pourquoi il rejetait l'infini "actuel". Cette censure a pesé sur les esprits jusqu'à Cantor dont le maître, Kronecker, condamnait les travaux au nom de l'interdit posé par Aristote.

    En physique, l'approche d'Aristote est strictement qualitative: elle ne permet aucune conjecture pertinente (Pour Aristote les objets "tombent" parce qu'ils sont composés de terre et que la terre est animée d'une tendance à retourner à son lieu naturel, le centre du cosmos) et elle est irréfutable (non scientifique). La science émerge avec la mise au ban de la question de la "Vérité" (qui est centrale pour Aristote: elle est au fondement d'une morale/éthique).
    Merci de m'avoir mis sur la piste de Gottlob Frege, dont j'avoue ne pas connaitre l'existence jusqu'à maintenant, alors que j'ai manipulé ses quantificateurs "pour tout" et "Il existe" plusieurs années sans le savoir ; et je comprends que l'on qualifie son approche de non-aristotélicienne.

    En revanche, pour la sémantique générale, je trouve ça un peu artificiel, sauf à qualifier de non-aristotélicien toute pensée scientifique de rupture avec le passé de cette science ; mais, pour rester dans le domaine du langage, on pourrait aussi qualifier de non-aristotéliciens les travaux de Ferdinand de Saussurre , non ?
    Même chose pour Henri Laborit dont l'approche est très liée à la prépondérance de la structure (par rapport à l'objet isolé) et à la systémique (comme l'a popularisé Joël de Rosnay à travers Le Macroscope)
    Dernière modification par Christian Arnaud ; 31/07/2020 à 14h54.
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  13. #10
    karlp

    Re : sémantique générale et approche non-aristotelicienne

    Citation Envoyé par Christian Arnaud Voir le message
    Merci de m'avoir mis sur la piste de Gottlob Frege, dont j'avoue ne pas connaitre l'existence jusqu'à maintenant, alors que j'ai manipulé ses quantificateurs "pour tout" et "Il existe" plusieurs années sans le savoir ; et je comprends que l'on qualifie son approche de non-aristotélicienne.

    En revanche, pour la sémantique générale, je trouve ça un peu artificiel, sauf à qualifier de non-aristotélicien toute pensée scientifique de rupture avec le passé de cette science ; mais, pour rester dans le domaine du langage, on pourrait aussi qualifier de non-aristotéliciens les travaux de Ferdinand de Saussurre , non ?
    Même chose pour Henri Laborit dont l'approche est très liée à la prépondérance de la structure (par rapport à l'objet isolé) et à la systémique (comme l'a popularisé Joël de Rosnay à travers Le Macroscope)
    Je serais intéressé de connaître les raisons qui vous font considérer les travaux de Frege comme non aristotéliciens (vous pourriez sans doute m'apprendre des choses).

    Par ailleurs, je dois vous avouer ne pas comprendre ce que vous entendez par "sémantique générale" : pouvez vous m'éclairer ?

    Je ne connais pas suffisamment Aristote pour déterminer si la linguistique saussurienne est en rupture avec la pensée de celui-ci. Toutefois, j'ai passé quelques années à étudier Saussure et je pourrais peut-être vous apporter quelque idée si vous me dîtes ce qui vous paraît caractériser ce que dit Aristote sur le sujet ?
    Il me semble toutefois que la "preuve" de l'existence de dieu que les thomistes ont tiré de son oeuvre implique l'idée que l'ordre du langage reflète l'ordre du réel, tandis que Saussure considère que c'est la structure du langage qui s'impose à la façon dont nous pensons la réalité : si je ne fais pas erreur (les chances que ce soit le cas restent très grandes), nous pouvons alors dire que leurs positions sont diamétralement opposées.

  14. #11
    Christian Arnaud

    Re : sémantique générale et approche non-aristotelicienne

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Je serais intéressé de connaître les raisons qui vous font considérer les travaux de Frege comme non aristotéliciens (vous pourriez sans doute m'apprendre des choses).

    Par ailleurs, je dois vous avouer ne pas comprendre ce que vous entendez par "sémantique générale" : pouvez vous m'éclairer ?
    Pour Frege , on peut lire dans wiki : "Un exemple fréquemment utilisé est que la logique d'Aristote est incapable de représenter des énoncés mathématiques tel que le théorème d'Euclide, un théorème fondamental de la théorie des nombres, qui déclare qu'il existe une infinité de nombres premiers. La « notation conceptuelle » de Frege peut représenter de telles inférences".

    Pour la sémantique générale introduite par Korsybski , comme indiqué dans mon post initial , j'en retiens :
    1) la carte n'est pas le territoire
    2) chacun a sa propre carte et qu'il est donc difficile , voire impossible de communiquer
    Et , toujours dans Wiki :"La sémantique générale est une forme de pensée non aristotélicienne, élaborée par Alfred Korzybski. "
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

  15. #12
    karlp

    Re : sémantique générale et approche non-aristotelicienne

    Citation Envoyé par Christian Arnaud Voir le message
    Pour Frege , on peut lire dans wiki : "Un exemple fréquemment utilisé est que la logique d'Aristote est incapable de représenter des énoncés mathématiques tel que le théorème d'Euclide, un théorème fondamental de la théorie des nombres, qui déclare qu'il existe une infinité de nombres premiers. La « notation conceptuelle » de Frege peut représenter de telles inférences".
    Cela correspond à ce que j'appelais la puissance de la logique moderne (vs la logique ancienne).

    Citation Envoyé par Christian Arnaud Voir le message
    Pour la sémantique générale introduite par Korsybski , comme indiqué dans mon post initial , j'en retiens :
    1) la carte n'est pas le territoire
    Votre énoncé exprime ce que je formulais plus lourdement : "Saussure considère que c'est la structure du langage qui s'impose à la façon dont nous pensons la réalité" (et non la structure de la réalité qui s'imprimerait dans notre langage)

    Citation Envoyé par Christian Arnaud Voir le message
    2) chacun a sa propre carte et qu'il est donc difficile , voire impossible de communiquer
    Et , toujours dans Wiki :"La sémantique générale est une forme de pensée non aristotélicienne, élaborée par Alfred Korzybski. "
    Je crois que vous avez raison de parler de "difficulté" et d'"impossible":
    Le fait que nous ayons des langages différents (= chaque individu est inscrit de façon singulière dans la langue qu'il parle) rend difficile la communication (= sujette aux ambiguïtés).
    Du fait que nous communiquions par le langage (entre autres), il subsiste toujours un impossible à dire (du fait que le langage ne puisse tout dire pour la raison qu'il ne se confond pas avec le réel). Cet "impossible à dire" est peut-être même la cause de nos répétitions ?

    Je ne connais pas du tout Alfred Korzybski : vous est-il possible de nous dire quelle est la question soulevée par ce Monsieur a retenu votre attention ?

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  17. #13
    Christian Arnaud

    Re : sémantique générale et approche non-aristotelicienne

    Citation Envoyé par karlp Voir le message

    Je ne connais pas du tout Alfred Korzybski : vous est-il possible de nous dire quelle est la question soulevée par ce Monsieur a retenu votre attention ?
    Bonjour karlp Volontiers ,c'est essentiellement ce qu'on trouve dans Wiki :
    "Le système de pensée aristotélicien, pour Korzybski, conduit à confondre le réel avec ce que notre système nerveux produit pour le représenter."
    Autrement dit : "la carte n'est pas le territoire"
    Pour l'illustrer : Je vois le monde avec mes lunettes "normales" , mais vous portez des lunettes vision infra-rouge" , donc on ne voit pas la même chose ; je vois des formes et des couleurs que vous ne voyez pas , et inversement => aucune des deux visions n'est complète et nous ne pouvons communiquer.
    Autre illustration dans le domaine de la physique quantique : un modérateur sur ce forum , à propos d'état quantique , dirait : "un état quantique est un vecteur dans un espace de Hilbert" ; et on pourrait répondre : premièrement la notion d'état quantique est un concept humain proposé par les physiciens théoriques pour pouvoir raisonner, mais est-ce que ça reflète une réalité , on ne sait pas Et deuxièmement : un état quantique "n'est" pas un vecteur, c'est seulement les physiciens théoriques qui le représentent sous forme d'un vecteur dans un espace vectoriel de dimensions infinies pour pouvoir raisonner, comme on représente une force par un vecteur dans un espace à 3 dimensions en sachant que ce vecteur n'est pas une force, mais seulement une de ses représentations.
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

  18. #14
    sunyata

    Re : sémantique générale et approche non-aristotelicienne

    Bonjour,

    Le concept clef, des travaux d'Alfred Korzibsky, est la conscience d'abstraire.

    Après les horreurs de la seconde guerre mondiale, A.Korzibsky a recherché ce qui avait pu conduire l'humanité a de telles horreurs.
    Il a recherché la cause dans l'intéraction de la biologie avec le langage.
    et trouvé qu'il existait dans la structure du langage Aristotélicien dont nous avons hérité, des shémas qui facilitent des processes d'Identfication, qui engendre
    des réactions neuro-sémantique inadaptées.

    Il pointe du doigt ce qui constitue pour lui le noeud du problème : Le verbe être .... Le "est" qui conduit à toute forme d'identification.

    Le problème de l'identification est qu'elle mets des étiquettes sur le monde, comme si ces étiquettes faisait partite de l'essence de cette chose.

    C'est la fameuse confusion entre la carte et le territoire, alors que tous passe par des processus sensoriel d'abstraction, et que nous ne percevons jamais du monde que des sensations subjectives. Il y a donc non pas une mais une infinité de manière de voir la même chose,
    et fonction du processus d'abstraction.

    L'identification mène à des jugements définitifs sur les choses, avec toutes les conséquences que cela suppose ensuite sur le comportement des gens.

    Alfred Korzybsky, met en avant l'approche scientifique en ce qu'elle ne prétends pas affirme ce qu'EST la chose, mais comment elle se comporte, ce qu'on peut abstraire par les instruments de mesure.

    On ne confond pas la carte et le territoire, le noumène et le phénomène.
    La science n'accèdent qu'aux phénomènes qu'elle modélisent. Elle ne prétends par affirme l'essence nouménale du monde.

    Cordialement
    Dernière modification par sunyata ; 01/08/2020 à 10h05.

  19. #15
    sunyata

    Re : sémantique générale et approche non-aristotelicienne

    Korzybski s'intéresse particulièrement aux révolutions scientifiques que sont la Relativité d'Einstein et la Physique Quantique Pourquoi ?

    Principalement parce que l'Observateur est pris en compte des ces théories :

    En relativité : On ne parle pas de faits, mais d'évènements, ce qui implique le point de vue d'un observateur, ce qui va se traduire dans la théorie
    par la notion de référentiel.

    En physique quantique c'est pareil : On ne parle pas de fait objectif, mais d'observable. La notion de trajectoire classique disparaît, le fait quantique n'existe pas en dehors
    de la mesure, et dépend même du type de mesure qui est effectué.


    Cordialement

  20. #16
    Christian Arnaud

    Re : sémantique générale et approche non-aristotelicienne

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message

    Il pointe du doigt ce qui constitue pour lui le noeud du problème : Le verbe être .... Le "est" qui conduit à toute forme d'identification.
    Bonjour Sunyata ,
    Oui , d'où le travail de réécriture en anglais d'un texte complet en y enlevant toute forme conjuguée du verbe être mise sur le site français de sémantique générale
    Merci pour cet éclairage pertinent.

    Cordialement
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

  21. #17
    sunyata

    Re : sémantique générale et approche non-aristotelicienne

    Citation Envoyé par Christian Arnaud Voir le message
    Bonjour Sunyata ,
    Oui , d'où le travail de réécriture en anglais d'un texte complet en y enlevant toute forme conjuguée du verbe être mise sur le site français de sémantique générale
    Merci pour cet éclairage pertinent.
    Cordialement
    Oui cela donne un langage plus précis, et plus dynamique. C'est intéressant.
    A Korzybski a mis en avant les mathématiques . Dans cette continuité le Prix Nobel Henry Laborit a mis en avant,
    l'importance de la théorie des ensembles. ( La théorie naïve même est suffisante)
    comme favorisant le processus d'abstraction.
    Par exemple un ensemble E de voitures, peut contenir différents sous-ensembles dont le contenu varie en fonction de la définition.

    L'ensemble des voitures de sports,
    L'ensemble des voitures bleues,
    L'ensemble des voitures, noires
    etc...

    Définir un sous ensemble revient à "abstraire" de l'ensemble de départ un certains nombres d'attributs dont sont dotés les éléments du sous-ensemble.

    La théorie des types-logiques est aussi intéressante et vise à prévenir la confusion des niveaux d'abstractions.

    Korzbyski recommandait de se méfier particulièrement des termes multiordinaux, des sortes de mots valises, à la signification tellement vaste,
    que chacun y met ce qu'il veux.

    des mots comme "amour", "liberté", ces mots se reconnaissent facilement en ce qu'ils peuvent se combiner avec eux -même,

    L'amour de l'amour, l'amour de la liberté, la liberté de l'amour, la liberté de la liberté, etc....

    Ce sont de mots polysémique et multi-ordinaux, dont la signification dépend du contexte où ils sont employés et qui peuvent être employés,
    à différents niveaux 'abstraction.

    J'aime la crème à la vanille, J'aime cette personne, j'aime cette ville, j'ai ce pays....autant de j'aime qui se s'appliquent pas aux mêmes niveaux d'abstraction.

    Cordialement

  22. #18
    Médiat

    Re : sémantique générale et approche non-aristotelicienne

    Bonjour

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Définir un sous ensemble revient à "abstraire" de l'ensemble de départ un certains nombres d'attributs dont sont dotés les éléments du sous-ensemble.
    L'idée du un et du multiple remonte au moins à Platon (Le Parménide)
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

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  24. #19
    sunyata

    Re : sémantique générale et approche non-aristotelicienne

    La phrase : Il est interdit d'interdire.
    semble contradictoire, mais elle ne l'est que si on confond les niveau d'abstractions.

    - "Interdire" du bout de la phrase s'applique à des actions qu'on peut faire ou pas.
    - Le "Il est interdit" s'applique au concept d'interdire lui-même. Donc il ne s'agit pas du même niveau d'abstraction.

    Le paradoxe n'est donc qu’apparemment.

    Idem pour : "Faut-il tolérer l'intolérance" il n'est de paradoxe que si on confond les niveau d'abstraction. (dans les termes de la sémantique générale)

  25. #20
    sunyata

    Re : sémantique générale et approche non-aristotelicienne

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Bonjour

    L'idée du un et du multiple remonte au moins à Platon (Le Parménide)
    Il me semble que l'approche de Korzybski, est plus à mettre en relation avec le mythe de la caverne de Platon.

    - Nous n'accédons pas à l'essence des choses, mais plutôt à des reflets qui correspondent aux phénomènes de la perception.

    Cordialement

  26. #21
    Médiat

    Re : sémantique générale et approche non-aristotelicienne

    Les notions d'ensembles et de sous-ensembles (et de l'émergence des concepts qui en découlent, idée reprise aussi par Wittgenstein) que vous évoquez sont pourtant directement liées à la dualité un/multiple
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  27. #22
    sunyata

    Re : sémantique générale et approche non-aristotelicienne

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Les notions d'ensembles et de sous-ensembles (et de l'émergence des concepts qui en découlent, idée reprise aussi par Wittgenstein) que vous évoquez sont pourtant directement liées à la dualité un/multiple
    En effet c'est lié par notre rapport au langage.
    Par le language nous effectuons des processus d'identification :
    C'est ce qui d'ailleurs a permis l'avènement des mathématiques :

    Lorsque nous comptons des pommes : Nous identifions chaque fruit comme étant un objet identique que nous pouvons des lors comptabiliser :

    1,2,3, 4, 5...10 pommes.

    Mais si on n'y regarde de plus prés : Il n'existe pas 2 pommes identiques. Chaque pomme est singulière.
    Mais pour des besoins pratiques, nous convenons que toutes ces pommes se valent et sont identiques.
    NOus avons attribué à l'objet "Pomme" une définition et un certain nombre d'attributs, qui s'ils sont présents,
    constituent les conditions nécessaires et suffisantes pour qualifier un fruit de "Pomme".

  28. #23
    sunyata

    Re : sémantique générale et approche non-aristotelicienne

    On va dire simplement que le message de Korzybski est une invitation à garder à l'esprit
    le processus d'identification par lequel la pensée conceptuelle se construit.
    Il s'agit nullement de l'éviter puisque l'identification est nécessaire au processus d'abstraction,
    mais d'avoir conscience, de prendre conscience du processus,
    afin de pas confondre la carte et le territoire, et éviter ainsi les errements
    auxquels ce type de confusion peut nous mener.
    Dernière modification par sunyata ; 01/08/2020 à 18h05.

  29. #24
    Médiat

    Re : sémantique générale et approche non-aristotelicienne

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Mais pour des besoins pratiques, nous convenons que toutes ces pommes se valent et sont identiques.
    C'est bien là l'idée du un et du multiple, vieille idée platonicienne reprise par Wittgenstein, entre autres
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

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  31. #25
    invite84127968

    Re : sémantique générale et approche non-aristotelicienne

    Bonjour,

    Si on parle de polysémie avec facilité en citant l'éventail des sens d'un mot, la monosémie n'est-elle pas le but de la démarche scientifique? Réduire un terme en l'associant à d'autres pour trouver un sens ? Dans ce cadre approche t-on un sens ou l'atteignons nous de façon certaine?
    Le fait de réduire la sémantique d'un mot n'est-il pas en même temps une démarche apte à faire découvrir de nouveaux sens à ce mot paradoxalement?
    Dernière modification par Liet Kynes ; 01/08/2020 à 19h01.

  32. #26
    sunyata

    Re : sémantique générale et approche non-aristotelicienne

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    C'est bien là l'idée du un et du multiple, vieille idée platonicienne reprise par Wittgenstein, entre autres
    Pour Parménide l'être est un, continu et éternel,
    Alors que pour Héraclite, le monde est en perpétuel devenir.

    On pourrait dire que pour Kozybski le monde correspond à celui d'Héraclite
    Mais pour conceptualiser le monde, nous avons besoin de l'approche
    De Parménide.

  33. #27
    sunyata

    Re : sémantique générale et approche non-aristotelicienne

    La référence à Wittgenstein est tout â fait pertinente :Ce dernier a écrit :

    " Ce qui peut être montré ne peut-être dit"

    Ce qui est l'expression de 2 niveaux d'abstraction diffèrents

  34. #28
    sunyata

    Re : sémantique générale et approche non-aristotelicienne

    Citation Envoyé par Christian Arnaud Voir le message
    Amis non-aristotéliciens , bonjour
    D'où ma question : connaissez vous un exemple concret de ce que l'approche non-aristotélicienne (ou plutôt post-newtonnienne) amène (à un modeste cartésien comme moi)
    Bonjour,

    Concrètement la sémantique générale conduit à relativiser l'information dont on est bombardé en permanence.
    Il n'y a pas d'information neutre, sans parti pris, indépendante de l'observateur qui poursuit ses propres intérêts.
    La SG rend circonspect à l'égard du langage, à la manière dont on peut l'utiliser pour manipuler, et provoquer
    des réactions inadaptées. (Propagande, publicité, etc...)
    La SG offre un certains nombre d'outils pour ne pas se faire berner le langage, et encourage une démarche critique,
    ...etc,

    Cordialement

  35. #29
    Christian Arnaud

    Re : sémantique générale et approche non-aristotelicienne

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Bonjour,

    Concrètement la sémantique générale conduit à relativiser l'information dont on est bombardé en permanence.
    Il n'y a pas d'information neutre, sans parti pris, indépendante de l'observateur qui poursuit ses propres intérêts.
    La SG rend circonspect à l'égard du langage, à la manière dont on peut l'utiliser pour manipuler, et provoquer
    des réactions inadaptées. (Propagande, publicité, etc...)
    La SG offre un certains nombre d'outils pour ne pas se faire berner le langage, et encourage une démarche critique,
    ...etc,

    Cordialement
    Bonjour ,
    Oui, c'est bien ce que j'avais entrevu En somme une version moderne de la caverne de Platon mais restreinte au langage, et une nouvelle mise en garde contre les discours politiques , les sophistes et les avocats

    Bien , j'ai mes réponses , je considère ce sujet comme clos et en remercie tous les participants
    Dernière modification par Christian Arnaud ; 03/08/2020 à 10h37.
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

  36. #30
    sunyata

    Re : sémantique générale et approche non-aristotelicienne

    Citation Envoyé par Christian Arnaud Voir le message
    Bonjour ,
    Oui, c'est bien ce que j'avais entrevu En somme une version moderne de la caverne de Platon mais restreinte au langage, et une nouvelle mise en garde contre les discours politiques , les sophistes et les avocats
    Bien , j'ai mes réponses , je considère ce sujet comme clos et en remercie tous les participants
    Bonjour,

    Heureux que vous ayez trouvé les réponses que vous cherchiez, je me garderez quand à moi de prétendre avoir résumé avec justesse les vastes travaux d'Alfred Korzybski.

    Son travail de recherche sur la nature humaine, fut motivé par l'horreur de la première guerre mondiale dont il a été le témoin.
    Comme l'identification à une nation, à des injonctions provenant d'un organe politique peut-il conduire l'homme à massacrer ses semblables .
    Comment l'identification par un organe politique d'un bouc émissaire, peut-il conduire un peuple à organiser sciemment l' éradication de toute une partie de la population, au prétexte qu'il s'agit de l'ennemi désigné.
    Korzybski cherche l'origine de ce puissant processus d'identification qui tend à abolir toute forme d'esprit critique et permet la manipulation de masse.

    Korzybski ne remet pas en cause la puissance de pensée, ni le génie d'Aristote, mais jette un regard critique sur ce qui a infusé dans nos schémas de pensé comme facilitant les processus d'identification (Le verbe être notamment). Tendance à réifier, à absolutiser, à hypostasier des faits qui sont en fait de l'ordre des phénomènes perçus et ne reflètent nullement la nature absolue des choses qui reste inaccessible.
    Croire que l'on détient une connaissance absolue ne peut que conduire à l’intolérance et ses dérives. Alors que si l'on a conscience que toutes informations qui nous parviennent passent par les filtres de la perception et de nos émotions et de schémas issus du conditionnement de notre éducation, on est beaucoup plus circonspect, et prudent et critique vis à vis des jugements que l'on peut porter sur les êtres et les choses. Un forme d'humilité en découle.

    Korzybski disait : "Quoique que cela puisse-être, ce n'EST pas."
    Rien n'est permanent, tout est de nature transitoire.
    L'idée que quelque-chose dure, soit identique à lui-même pendant une certaine durée, ne peut venir que d'un processus d'identification, c'est à dire une construction
    de l'esprit.


    Cordialement,
    Dernière modification par sunyata ; 03/08/2020 à 13h53.

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