Bonjour,
Pour un telescope à f/d petit, le planetaire rend tout de meme de belle image ??
C'est assez paradoxale cette histoire de f/d puisque l'on voit plus "loin" avec un petit f/d mais le planetaire rend moins bien ?!
J'ai du mal a comprendre..
Un peu d'aide?
bonsoir . le f/d est un truc qui permet aux vendeurs de dire aux acheteurs qu'il est bien en c.p (ciel profond )ou en planetaire en disant "regardez madame , le f/d est de 5 , il donnera de super images en c.p " , mais sa ne veux rien dire !!! je te donne un exemple :
un telescope de 300 mm et avec une focal de 2000 aura un f/d de 6.6
maintenant prend un telescope de 114/900 aura un f/d de 7.9 , donc oulala le le debutant ce dis " le telescope à f/d 7.9 est mieu en planetaire ", mais il se trompe completement ,le 300/2000 , avec un oculaire de 10 grossira 200* , tandis que le 114/900 avec le meme oculaire grossira 90 * !!!! donc un telescope à f/d plus faible peut grossir plus que celui à f/d plus élevée !
c'est pour sa que le f/d n'est pas vraiment un critére de selection pour voir le domaine de predilection de l'instrument , contrairement à ce que disent la plupart des sites internet ( sur astroshop ils disent : " son f/D de 6 permet de donner de superbe images en ciel profond " , c'est ridicul...) . voilou si tu as d'autres question n'hesite pas
PS: jbfe faudrait qu'on rajoute sa dans la FAQ ( pas forcement ce que j'ai ecris mais un truc dans le genre ) pour qu'on est pas à devoir tout retaper à chaque fois !!!! bonne soirée
newton 150/750 sur HEQ5 goto
Et toc, j'en profite pour replacer mon vieux couplet : le rapport F/D n'a RIEN à voir avec le planétaire ou le c.p. En astronomie, seul compte le DIAMETRE de l'instrument (à condition de ne pas avoir un cul de bouteille, ça va de soi).
Je redis donc ici qu'un tube de 200 mm (par exemple) ouvert à 10 est aussi lumineux qu'un autre de même diamètre ouvert à 4. Le seul problème qui risque de se poser est le grossissement résultant, plus important avec une longue focale qu'avec une courte.
Quant à mettre ça dans la FAQ, bonne idée. Je vais trouver cinq minutes pour faire un ajout et le soumettre à Futura.
le f-d n'aurait pas rapport avec le chromatisme?
Bonsoir,Envoyé par Lionel
Je ne pratique pas l'astronomie, mais en optique photo, le rapport f/d indique réellement la luminosité de l'objectif: par exemple en faible lumière on pourra faire des instantanés avec une optique ouverte à f2 et pas à f8, toute autre chose étant égale par ailleurs, et cela quelle que soit la focale de l'objectif.
Quelle est la spécificité des optiques (ou de leur utilisation) en astronomie?
Amicalement.
PS. pour jsboutin: non ça n'a pas de rapport direct avec le chromatisme.
euh je crois bien que sa a un rapport . je dis je crois car en y repensant c'est logique . le chromatisme apparait quand la lentille est trop proche du foyer . dans ce cas la , c'est proportionel , exemple :
-lentille de 60mm:
==> focale de :400 = chromatisme (f/d 6.6)
==> focale de :600 = moins de chromatisme (f/d 10)
==> ...
ce que je veux montrer par cette exemple c'est que plus le f/d est elevé plus la distance foyer objectif est grnde , donc moins le chromatisme est pronnoncé .
LIONEL HELP
newton 150/750 sur HEQ5 goto
Ok et donc le mieux entre un f/d court et long ???
Quel est votre choix ??
Par exemple le meade lx90 est un bon choix juste en visuel pour le cp et le planetaire ?
Ok et donc le mieux entre un f/d court et long (pour un materiel haute gamme) au niveau de la polyvalence ?
Quel est votre choix ??
Par exemple le meade lx90 est un bon choix juste en visuel pour le cp et le planetaire ?
Ps: dsl pour l'erreur de repetition du message
Salut Lionel,
Salut Lionel, je ne suis pas d'accord, le rapport F/D détermine quand même la luminosité de l'instrument. Par exemple, si la bonne exposition en photo est de 1/4 s à F/D = 8, elle sera de 1/8 s à F/D = 5,6, 1/16s à F/D = 4, 1/32 s à F/D = 2,8, etc...
Quelque soit le diamètre du télescope, pour un même F/D, le temps de pose sera identique. J'ai par exemple un téléobjectif de F = 600mm, le rapport F/D de ce télé est 8, malgré son diamètre de 75 mm, le temps de pose sera 8 fois plus long qu'un objectif de 50 mm mais ouvert à F/D = 2,8 ! ( il y a un facteur 2 entre chaque valeur de diaphragme ), ici je prends comme référence :
2,8 ; 5,6 ; 8 ; 11 ; 16 pour le F/D.
En fait, ce qu'il faut dire, c'est que le GROSSISSEMENT n'a rien à voir avec le F/D, le F/D peut être faible mais la focale peut-être très importante. Pour prendre un exemple, notre club possède un télescope Newton de 300 mm de diamètre, son rapport F/D est de 5,6, oui mais du coup sa focale est quand même d'environ 1,7 m. Au foyer, le temps de pose sera identique par rapport à un modeste objectif photo réflex de diamètre 50 mm mais de même rapport F/D=5,6 ! Et pourtant, son diamètre est de 300 mm ! A+
Salut et désolé, je persiste (j'ai déjà signé).
Le rapport F/D ne détermine en aucun cas la luminosité d'un instrument. Et c'est d'ailleurs d'une logique élémentaire : un instrument est d'autant plus lumineux qu'il reçoit plus de lumière. C'est tout.
Azoth, la comparaison avec la photo est source d'erreur. En effet, un objectif ouvert à f:2 est plus lumineux qu'un autre, de même focale, ouvert à f:4. Mais quand tu écris "toute autre chose étant égale par ailleurs", il y a un élément que tu oublies : le diamètre. Un objectif ouvert à f:2 aura une lentille frontale plus grande que son voisin ouvert à f:4. Le tout pour la même focale s'entend. En astro, on retombe bien sur le diamètre du primaire. Par exemple, un 50 mm à f:2 aura une lentille de diamètre = 50 / 2 = 25 mm. Un autre 50 mm ouvert à f:4 aura une lentille de diamètre = 50 / 4 = 12,5 mm (mon dernier exemple n'est pas très réaliste, mais bon...)
Les éléments de comparaison doivent être posés clairement. Deux tubes, de diamètre équivalent mais de focale différente, et utilisés au MEME grossissement, c.à.d. avec deux oculaires de focale différente aussi (c'est logique) et de même champ REEL (il faut bien comparer sur les mêmes bases) donneront une image strictement identique.
Un exemple pratique ?
T = 300 mm, F/D 4, f:1200 mm, oculaire à f:6, grossissement : 200 x
=
T = 300 mm, F/D 8, f:2400 mm, oculaire à f:12, grossissement : 200 x
(à condition, je le répète, que le champ réel soit identique).
A votre service pour continuer le débat.
Bonjour
Lionel a bien entendu raison!
Je vous invite à étudier ce dossier, apprendre, je ferai un interrogation écrite!!!!!!
J'avais déjà donné ce lien.
Cordialement
Pierre
Merci, ce dossier est très complet.
Salut Lionel,
Non, tu n'auras pas la même qualité en visuelle, car l'obstruction du miroir secondaire pour un F/D 4 sera beaucoup plus importante qu'un F/D 8 : ce qui a une conséquence directe sur la luminosité et le contraste résultants.
Maintenat côté astrophoto, plus le rapport F/D sera faible, plus le temps de pose sera réduit (...ça a son utilité pour réaliser des images du ciel profond).
Il est vrai que, théoriquement, l'obstruction du secondaire a un rôle à jouer dans la partie (ce qui signifie que pour les lunettes, la règle s'applique sans restriction).
Reste l'aspect pratique des choses, sur lequel je ne me prononcerai pas, parce que je n'ai pas eu l'occasion d'essayer. Autrement dit, en pratique, une obstruction plus élevée joue-t-elle un rôle déterminant, ou même simplement important, dans cette affaire ?
Salut Lionel,
je crois qu'on n'était pas branché sur la même longueur d'onde ( sans jeu de mot ), car dans tes exemples je suis tout à fait d'accord avec toi, je m'étais embarqué dans les poses photos. A+
Ce n'est pas que théorique, un article de T. Legault explique bien le phénomène : http://legault.club.fr/obstruction_fr.html
Dont voici ses conclusions :
1) le contraste global des images est diminué, l'instrument (diamètre D, obstruction d) ayant approximativement le même rendement qu'un instrument non obstrué de diamètre Deff = D - d
2) le pouvoir de résolution de l'instrument n'est pas modifié sur les objets et détails contrastés :
Lune, étoiles doubles, division de Cassini, ombre de satellite ou d'anneau, bord de planète...
3) le pouvoir de résolution peut être diminué sur les objets peu contrastés : surfaces de Mars, Jupiter et Saturne. La résolution effective dépend du contraste de l'objet et de la technique employée, elle est au minimum celle d'un instrument non obstrué de diamètre Deff
Concernant les lunettes, à moins d'utiliser des apochromatiques, dans la majorité des cas on peut considérer une lunette en doublet achromatique avec le problème du chromatisme. Plus le F/D sera important, moins le chromatisme sera important, ce qui explique en autre l'utilisation d'un instrument à fort F/D pour du planétaire.
Re,
J'aime pas contredire (donc, mille excuses), mais un instrument n'est pas d'autant plus lumineux qu'il recoit de lumière, mais il est d'autant plus lumineux qu'il en transmet.
Pour les objectifs photo ce n'est pas le diamètre de la lentille frontale qui compte pour la luminosité, mais le diamètre utile de l'objectif, c'est à dire mesuré au centre optique (là ou on met le plus près possible le diaphragme).
C'est vrai que deux tubes de focale différente au départ donneront la même image avec la même luminosité si on les utilise au même grossissement. Mais justement, le fait d'obtenir le même grossissement via des oculaires par exemple revient à avoir deux instruments de même focale résultante.
Amicalement.
Nexstar8 : les propos que tu rapportes font état du contraste (c'est un fait connu que les lunettes, sans obstruction, ont globalement un contraste plus élevé que les télescopes) et de la résolution. J'ai plutôt parlé, afin de démentir ce qui est une erreur commune, de la luminosité. A ce sujet, un élément curieux : si le cône issu du primaire est plus long avec un F/D élevé qu'avec un F/D court (évidemment), l'interception de ce cône par le secondaire va se faire sur un surface plus petite dans le premier cas. Autrement dit, un secondaire de tube à F/D long est plus petit qu'un à F/D court. Donc , il génère moins d'obstruction, donc moins de perte (théorique) de lumière > un F/D long est plus lumineux qu'un F/D court ! Où est l'erreur ?
Azoth : certes, mais pour comparer, il faut bien avoir les mêmes bases. Comment faire, sinon ? Si tu utilises deux instruments de focale différente et de diamètre identique, et que, de plus, tu as des grossissements différents, comment veux-tu comparer ? Avec des grossissements différents, tu auras forcément des écarts de luminosité, et l'opinion comme quoi un F/D court est plus lumineux qu'un F/D élevé, va se trouver confortée (à tort, à mon avis). Entendons-nous bien : je suis un type de terrain, foin de la théorie. Finalement, quand tu écris : "C'est vrai que deux tubes de focale différente au départ donneront la même image avec la même luminosité si on les utilise au même grossissement. Mais justement, le fait d'obtenir le même grossissement via des oculaires par exemple revient à avoir deux instruments de même focale résultante", je suis bien d'accord avec toi !
Lionel, pour en revenir à ma remarque sur ton exemple : la réponse est toujours non, la qualité de l'image n'est pas la même dans un instrument ouvert à F/D 4 par rapport à un autre à F/D 8 (du fait de la différence d'obstruction).
bonsoir à tous.
A ta question premiére, en effet le fait de posséder un instrument possédant un rapport Diamétre Miroir/ longueur Focale, long est plus interressant en observation planétaire, ( la collecte de lumiére est identique entre un f/d court, qu' un long), différent pour la photographie, qui demande un temps de pose plus court en ratio focale courte...
L' avantage des longues focales, à condition qu' elles soient correctes optiquement, est qu' elle possédent déja un potentiel de grossissement élevé, méme avec un oculaire de courte focale ( je rejoints la déscription de " Cyril" RT. Une optique possédant un diamétre plus important apportera plus de détails, pouvoir de résolution oblige, luminosité également accrue, et contraste élevé ( avec obstruction du secondaire moyenne).
Les lois de l' optiques sont établies, les moyens d' obtenir de meilleurs ou de passables rendements restent à la charge du fabriquant.
A++
Bonsoir, Je peux me mèler?
j'ai faits le calcul entre un 150/750 avec un secondaire de 50 mm et une 150/1200 (le mien) avec un secondaire de 36 mm. Un 150 a un surface de collecte de 176.6 cm²
Le 150/750 avec sont obstruction de 50 mm aura une surface de 157 cm² soit un équivalent de sans obstruction de 14.1 cm (par exemple une lunette)
le 150/1200 avec une obstruction de 36 mm a une surface de collecte de 166.4 cm² soit un équivalent lunette de 14.6 cm. S'il est vrais qu'une lunette de 14.6 est plus lumineuse qu'une de 14.1 cm, je ne pense pas que la différence saute au yeux.
Maintenant un newton a F/D=5 aura plus de coma qu'un F/D=8 donc une image globalement moins bonne.
Quand pensez-vous?
Cordialement
Chamois
salu . j'aimerai bien connaitre le calcul que tu as fais pour trouver ces resultats si sa ne te derange pas trop . c'est pas du tout evident car le secondaire est ovale. un newton de 150/1200 mm correspond à une lunette de 146mm d'après tes calculs , mais je pense que la difference d'optique entre les 2 et vraiment visible . tout simplement car dans un newton , la lumiére doit passer par le primaire puis le secondaire , tandis que dans une lunette , seul le passage par la lentille fait perdre en luminosité ( sans utilisation de renvoit coudé) .avec un renvoi coudé , s'il est de bonne factur ( apparement les meilleur sont dis "dielectrique" je crois
) , l'image sera aussi nettement meilleur qu'un newton .
petite question : est ce que le passage de la lumiére à travers la lentille fait perdre quelques photons ??? ( comme les miroirs avec des taux de reflectance de l'ordre de 95% il me semble )
merci d'avance et bonne soirée
newton 150/750 sur HEQ5 goto
Bonsoir,
Et oui...Il y a deux soucis en théorie de ce point de vue avec les objectifs à lentilles.
D'abord l'absorption de la lumière par les lentilles (il y a rarement une seule lentille). Dailleurs à une époque on différenciait l'ouverture physique F de l'ouverture photométrique T, toujours moins bonne. (mais aujourd'hui c'est pas pareil nous sommes au siècle de la communication...).
Ensuite la réflexion de la lumière sur les faces externes et internes des lentilles qui va faire perdre surtout du contraste, donc par ricochet de la définition.
Voilà entre autre le pourquoi du traitement multicouche que les optiques de qualité se doivent d'avoir.
Amicalement.
Bon, voilà en tout cas un débat ouvert et intéressant !
En fait, pour recadrer un peu la chose, je rappelle mon souci initial : freiner, sinon stopper, la rumeur qui prétend qu'un F/D court, c'est pour du c.p., et un F/D long, pour du planétaire, sous prétexte que le premier est plus lumineux que le second.
Je crois qu'on a là un fâcheux raccourci, car, comme en témoignent les commentaires des uns et des autres, le sujet est un tantinet plus complexe que ça.
Nous devrions au moins être tous d'accord là dessus. L'astronomie souffre (un peu) de tout un tas de lieux communs, et celui-ci en est un exemple (comme cette revue qui disait qu'en c.p., un faible grossissement était à privilegier, faisant fi des grossissements élevés, fort utiles pour détailler telle galaxie et/ou n.p.)
J'ai du mal a saisir: qu'entendez-vous par f/d court ou f/d long?
Bonsoir,
Dans une lunette c'est généralement un doublet donc 2 lentilles et 4 faces avec réflexion, réfraction et absorbtion. Il y a des pertes, combien? je ne me suis jamais penché sur la question et je dorts bien, merci.
RT, mets toi à la place de la lumière qui rentre dans un newton en arrivant des étoiles, tu vois le secondaire sous quelle forme? un rond ou un oval? Quand tu regardes par le PO tu vois un rond ou un ovale? vu?
Avant de répondre trop rapidement faits faire à ta souri 7 tours sur ton tapis pendant que tu actives les neurones vitesse supérieur.
C'est pareil pour le calcul de l'obstruction: de la géométrie classe.... je suis gentil je ne le dis pas.
Maintenanant je n'ai surtout pas dis que le télescope donnait la même image que la lunette, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. J'ai dit que le premier télescope recevait autant de lumière qu'une lunette de tant de diamètre, le second autant qu'une lunete de .....
et que la différence des 2 lunettes ne me semblait pas significative. C'est tout!
Vaste débat Lionel, je suis tout à fait d'accord avec toi c'est un raccourci très court, trop court. Moi je dirais:
- avec un même diamètre et un même oculaire le F/D long donne une image plus grosse, ce qui est utile pour le planétaire. F/D deux fois plus grand image deux fois plus grande
- avec un même diamètre le F/D court permets un temps d'exposition en photo nettement plus court qu'un F/D long. F/D deux fois plus faible temps d'exposition 4 fois plus faible.
A suivre.......
Bonne nuit
Pierre
Re : f/d: grand f/d: petit
c'est pas du tout si evident que sa je trouve . il faut tenir compte de l'angle du secondaire , du trajet de la lumiére ...
le calcul de l'aire se fait par le calcul suivant si je me souvient bien ( 3.14*r2) , mais je ne suis pas sur qu'elle soit vraiment applicable dans ce cas . un peu d'aide serait la bienvenu ...
newton 150/750 sur HEQ5 goto
Alors là, tout à fait d'accord, car un télescope à f/d = 4 peut présenter une énorme focale ! A+
Bonjour,
On parle de la surface qui capte la lumière: miroir ou lentille.
Poses ton dob à plat sur une table, mets toi 2 mètres devant bien dans l'axe, tu es dans la position des étoiles qui envoient la lumière dans ton tube.
Tu vois quoi?
L'arrière de ton secondaire qui fait un rond bien rond au milieu de ton primaire bien rond aussi + l'araignée.
Maintenant qu'est ce qui capte la lumière ?
La partie du primaire qui n'est pas cachée par le rond du dos du secondaire. Le dos de secondaire! La lumière se fou de savoir que c'est l'ombre d'un ovale incliné. La lumière "voit" un rond noir qui l'arrète et l'empèche d'aller sur le primaire.
Calcul de la partie du primaire qui capte la lumière:
surface du primaire = 3.14 x R² , le primaire fait 15 cm, la rayon fait 7.5 cm, surface 7.5 x 7.5 x 3.14 = 176.6 cm².
Sur le 150/1200 le secondaire à un diamètre apparent de 36 mm soit 3.6 cm, rayon 1.8 cm, surface 1.8 x 1.8 x 3.14 = 10.2 cm². La surface qui capte la lumière c'est la surface du primaire moins la surface du dos du secondaire donc 176.6 - 10.2 = 166.4 cm²
Cette surface correspondrait à celle d'un miroir ou d'une lentille circulaire de : racine carrée de (166.4/3.14) = 7.28 cm de rayon soit 14.6 cm de diamètre. J'ai négligé l'obstruction de l'araignée.
Ca y est? On cherche à connaitre et à comparer la quantité de lumière qui rentre dans l'appareil, forcément si entre deux appareils il y en un où il rentre moins de lumière il sortira moins de lumière toute chose étant égale
Pierre
Bonjour,
C'est évident: un 600 mm de F/D= 4 a une focale de 2400 mm (2.4 m)
Un 150 qui a un F/D=8 a une focale de 1200 mm soit 1.2 m.
Donc entre ces deux instruments le F/D=4 a une focale double du F/D=8., Avec un même oculaire on verra Jupiter deux fois plus gros dans le F/D=4 que dans le F/D =8.
Je vois déjà RT qui se gratte furieusement la tète!
A plus
Pierre
