Si j'utilise un crible pour calculer la longueur de suites
quelconques puis-je en déduire que toutes les suites ont une longueur finie?
(L'usage d'un crible et non le crible lui même)
Je pense a la suite de Syracuse mais ma question se veut générique
Une petite pensée pour nos amis du Nord qui ont du passer une dure
nuit gare du Nord;..
SpeedCodeur
Salut,
A moins de tester toutes les suites ou de trouver la logique qui se cache derrière les suites par un autre raisonnement, non, évidemmentEnvoyé par SpeedCodeur
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Il ne s'agit pas du calcul systématique de toutes les suites
mais de calculer par exemple 10 listes et d'en déduire la longueur des
1000 suivantes par déduction des 10 premières ou des suites
10^64 si on veut ou de n'importe qu'elle autre
J'ai en fait trouver une méthode du type du crible d'Erasthotène
La formule fonctionne comme une suite qui calculerait 5 valeurs d'un coup
et bien que les 5 valeurs soient disjointes au bout de 10 ieratons on a bien les 50 valeurs continues
Plus vous ôterez plus vous avez de longueurs bien sur
la suite n'est pas bornée donc on peut calculer la suite sue l'on veut(quelques milliardième de seconde)
SpeedCodeur
Salut,
C'est impossible. Si tu détermines la longueur de 10 suites, soit. Mais les 1000 autres suites peuvent être absolument quelconque. Elles ne dépendent pas a priori des 10 premières. (je ne me prononce pas sur Syracuse, il y a un autre fil pour ça, mais je prend au mot ce que tu as dis : question générique).
Donc, à moins qu'il y ait un lien entre ces suites et un raisonnement supplémentaire (par exemple ta méthode, soit, ça c'est possible).
Aller un exemple. J'ai déterminé la longueur de trois suites :
1 2 3 : elle fait trois de longs
rouge bleu vert jaune : celle-ci fait quatre.
A B : celle-ci fait deux.
Bon, maintenant, avec ta méthode : quelle sera la longueur de la quatrième suite ?
J'espère que tu vois où est le problème dans ta question initiale (à mon avis, c'est juste un manque de clarté ou de précision dans ta question)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je crois que l'on dit c'est impossible ,dans l'état actuel de la science, jusqu''a ce que l'on trouve une méthode qui le fasse
C'est impossible. Si tu détermines la longueur de 10 suites, soit. Mais les 1000 autres suites peuvent être absolument quelconque. Elles ne dépendent pas a priori des 10 premières. (je ne me prononce pas sur Syracuse, il y a un autre fil pour ça, mais je prend au mot ce que tu as dis : question générique).
Donc, à moins qu'il y ait un lien entre ces suites et un raisonnement supplémentaire (par exemple ta méthode, soit, ça c'est possible).
Aller un exemple. J'ai déterminé la longueur de trois suites :
1 2 3 : elle fait trois de longs
rouge bleu vert jaune : celle-ci fait quatre.
A B : celle-ci fait deux.
Bon, maintenant, avec ta méthode : quelle sera la longueur de la quatrième suite ?
J'espère que tu vois où est le problème dans ta question initiale (à mon avis, c'est juste un manque de clarté ou de précision dans ta question
Si on dit c'est impossible on le démontre
Mais les problèmes de sémantique ne font pas avance le débat
Je dis que partant d'une suite calculée in peut en déduire la longueur de certaines autre
et que si on calcule quelques listes on couvre un ensemble comme por les nombres premier
Je donne des exemples pour monter le raisonemment et j'en demande la formulation.
Exemple avec la suite de Syracuse
Ma méthode permets de calculer un ensemblle de longueur pour une suite precise la méthode itérative est a priori imbattable au
niveau temps
soit les suites(pour controle)
'1 L: 3',
' 4,2,1,',
'2 L: 1',
' 1,',
'3 L: 7',
' 10,5,16,8,4,2,1,',
'4 L: 2',
' 2,1,',
'5 L: 5',
'3,16,8,4,2,1,',
'6 L: 8',
' 10,5,16,8,4,2,1,',
'7 L: 16',
'22,11,34,17,52,26,13,40,20,10 ,5,16,8,4,2,1,',
'8 L: 3',
'14,2,1,',
'9 L: 19',
' 28,14,7,22,11,34,17,52,26,13,4 0,20,10,5,16,8,',
'11 L: 14',
' 34,17,52,26,13,40,20,10,5,16,8 ,4,2,1,',
'13 L: 9',
' 40,20,10,5,16,8,4,2,1,',
'15 L: 17',
' 46,23,70,35,106,53,160,80,40,2 0,10,5,16,8,4,2,',
'17 L: 12',
' 52,26,13,40,20,10,5,16,8,4,2,1 ,',
'19 L: 20',
' 58,29,88,44,22,11,34,17,52,26, 13,40,20,10,5,16,',
'21 L: 7',
' 64,32,16,8,4,2,1,',
'23 L: 15',
' 70,35,106,53,160,80,40,20,10,5 ,16,8,4,2,1,',
'25 L: 23',
' 76,38,19,58,29,88,44,22,11,34, 17,52,26,13,40,20,',
'27 L: 111',
' 82,41,124,62,31,94,47,142,71,2 14,107,322,161,484,242,121,',
'29 L: 18',
' 88,44,22,11,34,17,52,26,13,40, 20,10,5,16,8,4,',
'31 L: 106',
' 94,47,142,71,214,107,322,161,4 84,242,121,364,182,91,274,137, ',
'33 L: 26',
' 100,50,25,76,38,19,58,29,88,44 ,22,11,34,17,52,26,',
Je cherche a déterminer la longueur des suites X de 1 à 100
Prenons les suites impaires pour commencer
et interessons nous aux Valeurs impaires >X
'1 L: 3'
' 4,2,1,'
'3 L: 7'
' 10,5,16,8,4,2,1,'
'5 L: 5'
'3,16,8,4,2,1,',
'7 L: 16'
'22,11,34,17,52,26,13,40,20,10 ,5,16,8,4,2,1,'
'9 L: 19'
' 28,14,7,22,11,34,17,52,26,13,4 0,20,10,5,16,8,4;2;1',
'3 L: 7'
' 10,5,16,8,4,2,1,'
5 est bien iimpair et >3.
C'est aussi la dexieme valeuur
et si la longueur de la suite était la longueur de la suiite ou iil apparait-sontt rang d'aparitiion?
7-2=5 donc la liste de 5 a pournous une longueur de 5
Verifins Pour Syracuse aussi. Mais c''estt peut etre un, hasarrd
Pas de valeurs correcte avec 5 mais avec 44
'7 L: 16'
'22,11,34,17,52,26,13,40,20,10 ,5,16,8,4,2,1,'
L(11)= 16-2=14
L(17)= 16-4=12
L(13)= 16-7=9
Bingo
Comme il est trivial de trouver les longueurs pour X pair nous avons donc bien un crible qui calcule certaines suites mais toutes les longueur dans un ensemble déterminer . D'où ma question: puisse je suis capable de mesurer la longueur de toutes les listes puis je dire qu'il n'existe as d'autre cycle que le trivial?
on obtien s assez facilement un rapport de 1 a 4
Pour 10 lignes calculées on obtien 40 L mais plus intervalle est long plus lle rapport baisse
Ce qui compte c'est la taille du referetiel pas sa valeur absolue
1 a 100 va a la même vitesse que 10^25 a 10^25+100!
Pour ceux que cela intéresse les loogciels de calculs exaustifs raite 20 000 Millirds en 4 jours et ce filre
toujours en Free Pascal
SpeedCodeur
Au fait
le Pape est réél
sa femme ireelle
et le produiit d'un reel et d'un irreel?
s1:=2;
L:=1;
repeat
P5[s1]:=L; // cas particulier de P2
L:=L+1;
s1:=s1 shl 1;
until S1> 10000000;
s25:=1;
repeat
S1:=s25; // La valeur de départ
L:=0; // La longuur de sa suite
if P5[s1]=0 then // test de redondance: L deja calculée
repeat // S1 est TOUJOURS impair (on l'a forcé)
s1:= (S1*3)+1; // Calcul 3x+1
L:= L+1; // on memorise la premiere valeur
P4[L]:=S1; // de la suite S25
repeat // Maintenant S1 ne peut etre que pair
S1:=S1 shr 1; // division par 2 shiftée(+ rapide)
L:=L+1; // incrément de lla logueur
P4[L]:=S1; // mémorisation nouvelle valeur
until (s1 and 1) =1 ; // tant que S1 est paiir
until (s1=1)or(s1>2000000); // S1 est forcement impair mais est-ce la fin.
// on peut remplacer le 1 par 5 car toutes les suites>5 IMPAIRES
/// passent par cette valeur
// en fait il n'y a qua les P2 qui passe par 32 pour acccedeer à 16
// La suite S25 est calculée les L valeurs sont dans le vecteur P4
P5[s25]:=L; // on suvegarde dans P5 les logueurs obtenues
for i:=1 to L do /// pour chaque valeur calculée
if P4[i]<1000000 then // si la valeur est dans notre inter val de recherche
begin
L1:=L; // on initialise l'offst dans P4
if (P4[i] and 1) =1 then // si la valeur est impaire
P5[P4[i]]:=L-I // alors la liste a aune longuer egale a l-i
else // si la valeur est paire
begin
if (P5[P4[i]]=0 ) and ( s1<10000)then // Longueur deja calculée?
repeat /// NoN
s1:= s1 shl 1; // on calcule un 'nouveau S1'
L1:=L1+1; // calcul de L
P5[s1]:=L1+1;
until s1>1000000;
end;
end;
s25:=S25+2; // nouvelle suite impaire
until s25>10000000 div 2; // on calcule les suites <10000000
je suis désolée speed mais tu ne démontres rien du tout, tu ne comprends toujours pas. Même en partant d'une suite X , tu obtiens la valeur d'autre suite liée à X c'est évident et alors?
cela revient à tester des suites > x et des que tu tombes sur une valeur appartenant à X, tu arrêtes le test autrement dit je prend Z > X, je teste Z, et des qu'il tombe sur la première valeur appartenant à X la longueur de Z serra: les itérés n'appartenant pas à X plus la longueur de X et il est évident que tous les itérés impair qui sont dans X, je n'aurait nul besoin de les tester, et je connais bien évidemment leur longueur...mais cela n'apporte rien au moulin de Syracuse.
Où est la démonstration, de l'inexistence d'un vol Y infini ou d'un autre cycle que 4,2,4,2......i,e une autre boucle....
Bonjour,
Je passe juste pour vous réléver une astuce ultime.... faites "Ctrl +" (touches 'control' et '+' de votre clavier, on enfonce d'abord 'ctrl', on maintient et ensuite, on enfonce '+', puis on relache le tout).
Et que remarquez-vous ?
De rien.... et bonne soirée.
Not only is it not right, it's not even wrong!
je suis désolée speed mais tu ne démontres rien du tout, tu ne comprends toujours pas. Même en partant d'une suite X , tu obtiens la valeur d'autre suite liée à X c'est évident et alors?
Je m'explique sûrement mal
Je dis que j'ai écris un crible qui permet de calculer la LONGUEUR des suites. Ce n'est pas une démonstration mais un calcul
Le crible d'Erasthotene de base fait ainsi: iil calcule tous les multiples < n et a la fin ne reste que des premiers
Je fais exactement la même choisir mais je valide les produits
j'obtiens donc tous les multiples < n
En rusant au lieu de calculer n suites j'en calcule N/4
En rusant tu ne calcules pas les multiples jusqu'a N mais Racine de N
J'utilise exactement le même principe
L problème n'est pas de savoir si cela marche dans tous les cas
mais de savoir si je peux en déduire que les longueurs son t fini
par exemple je calcule tous les carrw"s <100
2*2
3*3
4*4
5*5
6*6
7*7
8*8
9*9
ai je le droit de dire que quand on multiple un entier
par lui même le résultat est fini?
cela revient à tester des suites > x et des que tu tombes sur une valeur appartenant à X,
FAUX
Je calcule une suite et je l'arrête a 1
Par exemple pour X=1 j'ai trois valeurs 4;2;1
Je dis que (c'est imbècile) que les suites suivantes onnt comme L les valeurs calcule donc
L(2)=4
L(3)=2
L(4)=1
je calcule alors la suite 5je n'ai pas besoin de calculer 2 3 4
L(5)=5 49,8,4,2,1
je dis
L(5)=5
L(6)=16
L(7)=8...
Quand j'arrive a N j'ai bien etudie tous les entiers<N et calculé toutes les longueurs
Un crible n'est pas la seule methode pour calculer les longueur mais pour calculer les NP ,aussi c'est une méthode se voulant rapide plutot que la division.L'existance de la méthode des divisions n'empeche pas le crible de marché et reciproquement
La méthode que tu donnes fonctione parfaitement mais si tu veux 100 longueurs tu fais 100 calculs moi 25
Où est la démonstration, de l'inexistence d'un vol Y infini ou d'un autre cycle
Justement si je peux en déduire que les longueurs sont finies cela prouvera qu'il n'existe pas de vol Y
pour moi il n'y a pas de cycle trivial
a suite 1 est la seule suite qui autogérée (2 génère 1) et reprends indefiniment le même calcul
4,2,1,4,2,1,4,2,1 et pas un 4,2,2, ou 1,4,2
Ce n'est pas la suite 1578956 qui boucle mais la suite 1
1 genère le suite 1 : les valeurs qui cyclent sont d'ailleurs les 3 valeurs de la suite 1
Si on trouve une autre suite qui s'autogénére on aura un deucieme genre d'atterrissage Au jour d'aujourd'hui toutes les suiites ont genere la valeur 1 mais avant une valeur qui provoquerai un atterrissage
on peut donc dire qu'il n'a pas de suites <2^60 qui cycle sur elle même
Pas de vol y = pas d'autres liste autogénéré
Une première remarque s'impose : tous vos interlocuteurs sur ce fil ou d'autres vous ont fait remarquer que vous affirmiez des choses sans aucun argument mathématique, par conséquent vos résultats ne sont pas acceptables, mais vous n'en tenez aucun compte et nous ressortez les mêmes affirmations en boucle.
Et je vous fais remarquer que c'est vous qui avez écrit que vous croyiez avoir une démonstration, donc ce n'est pas à nous de vous convaincre que votre démonstration n'en est pas une, mais à vous de nous convaincre que c'en est une. Si vous n'avez pas confiance dans les personnes qui vous ont répondu, il vous suffit d'envoyer votre "démonstration" à plusieurs revues à referee et vous verrez bien s'ils la publient.
A tout hasard, la différence entre trouver les diviseurs d'un nombre entier quelconque et la longueur de la suite de Syracuse commençant en n, est une différence qui devrait être évidente pour un programmeur : dans un cas on sait que le programme va se terminer (on ne teste que jusqu'à racine de n) alors que dans l'autre on ne sait pas si le programme va se terminer (si on le savait, la moitié de la conjecture de Collatz serait résolue).
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Un bon programmeur n'oublie pas le time-out.
Ce que semble d'ailleurs faire l'univers quand il calcule un truc...
Chouette, j'ai résolu la moitié d'une conjecture difficile.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
citation:
cela revient à tester des suites > x et des que tu tombes sur une valeur appartenant à X,
réponse:
FAUX
alors démontre que mon affirmation est fausse ce n'est pas parce-que tu passes, par un programme pour en faire des raccourcis, que cela change le problème, les vols sont bien finis de ta manière ou de la mienne, et alors ...j'en déduis que tu les vols testés sont bien finis...et ensuite?????
citation:
Où est la démonstration, de l'inexistence d'un vol Y infini ou d'un autre cycle
réponse:
Justement si je peux en déduire que les longueurs sont finies cela prouvera qu'il n'existe pas de vol Y
la bonne blague, tu ne peux en déduire quelque chose que si tu en fais une démonstration: que tous les vols sont finis....ce que tout le monde te dis....ce que tout le monde cherche depuis un siècle.....en gros.
Mais surement pas en nous faisant voire un programme....la démonstration: que ton programme testera tous les entiers, qu'il n'y aura pas de boucle autre que 4,2,1
et surtout que ton programme ne s'arrête pas indéfiniment sur un vol.....infini....
pour l'instant tu as montré le b a ba de Syracuse,
réfléchis à l'idée suivante: comment une itération = itéré, d'un vol infini Z par supposition, pourrait ne pas se trouver dans aucune suite Un d'itérés de tous les vols finis
> Z et < Z si on démontre que c'est impossible, la conjecture est vraie....donc Z n'existe pas, ni une boucle autre que celle de Syracuse,
c'est ce qu'il faut que tu en déduises
Pour la 1000 fois
Si j'utilise un crible pour calculer la longueur de suites quelconques puis-je en déduire que toutes les suites ont une longueur finie?
Je n'ai jamais dis que l'usage d'un crible démontrait quoi que cela, que son usage était une démonstration ou a quoi me servirait
Promis si j'ai la réponse à cette question j'arrete de la poser
1 OUI
2 NON parce que.....
3 Ne sait pas
Merci de vos reponses
SpeedCodeur
Pour la 10 000 ième fois (et par plusieurs personnes ) :
NON !
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
je dois être particulièrement borné, et même fini, mais je n'arrive pas à voir le lien entre la conjecture de Syracuse et le crible d'Eratosthène. Pourtant ça n'a l'air de gêner personne. quelqu'un peut-il m'expliquer?
Bonjour,
La réponse est dans le programme de SpeedCodeur, quand il itère la suite, il vérifie si le nouveau nombre a déjà été obtenu parmi les itérations à partir d'un autre nombre plus petit, si oui on peut s'arréter (inutile d'aller jusqu'au cycle 1, 2, 4), et donc on ne teste pas tout.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Faux :Si une suite a une longueur finie, ton programme calcule sa longueur Si une suite a une longueur infinie, ton programme ne s'arrête pas
J'ai donné un exemple seulement on ne demande pas un exemple d'être juste seulement d'illustrer les propos
Pour allez plus vite j'ai retiré certains contrôles mais si vous voulez une version complète pas de pb je publie mais je préférerais qu'on réponde a ma question
Si la suite est infinie je le sais et je m'arrête
Et vous avez vu cela joué ou? Avec les time out?Et il n'y a pas de moyen général pour montrer qu'un programme donné s'arrête.
i/e calculer tous les carres entre 1100 et 1200
for i:= 1100 to 1200 do
MonCarre:=I*I
Ce programme ne parcoure que l'intervalle
Non je ne dis pas cela je disAlors si ce que tu dis c'est : "si toutes les suites sont de longueur finies, alors mon programme peut calculer leur longueur, donc toutes les suites sont de longueur finie", ça n'est pas extrêmement intéressant
Si je suis capable de calculer une longueur d'une suite quelconque par exemple par itération puis je en déduire que toutes les longueurs sont finies? Pas que les suites convergent vers 1 ou que le soleil brille
==============================
Une première remarque s'impose : tous vos interlocuteurs sur ce fil ou d'autres vous ont fait remarquer que vous affirmiez des choses sans aucun argument mathématique, par conséquent vos résultats ne sont pas acceptables, mais vous n'en tenez aucun compte et nous ressortez les mêmes affirmations en boucle.
Connaissez vous le sens du mot HYPOTHESE
Il précède souvent le mot démonstration
Example
Mon raisonnement est une hypothèse qui reste a démontrer
Ou si vous divisez une puissance de 2 par deux un nombre de fois égal a son exposant vous obtenez 1
C'est une hypothèse a démonter mais pour le raisonement qui suit...
Et je vous fais remarquer que c'est vous qui avez écrit que vous croyiez avoir une démonstration, donc ce n'est pas à nous de vous convaincre que votre démonstration n'en est pas une, mais à vous de nous convaincre que c'en est une.
Ou et quoi????
Si vous n'avez pas confiance dans les personnes qui vous ont répondu, il vous suffit d'envoyer votre "démonstration" à plusieurs revues à referee et vous verrez bien s'ils la publient.
Je ne mets pas en doute les capacités mathématiques de personne alors soyez gentil laissez les programmeurs
au lieu de vous abroger le droit de dire qui est hbon et qui est mauvais ou ce qu'il doit faire et tournez 7 fois votre langue dans votre bouche
Il semble difficile de trouver une contre vérité plus
démonstrative et surtout plus comique
J'explique ou vous avez vu l'énormité de votre affirmation?
dans un cas on sait que le programme va se terminer (on ne teste que jusqu'à racine de n) alors que dans l'autre on ne sait pas si le programme va se terminer (si on le savait, la moitié de la conjecture de Collatz serait résolue).
Un bon programmeur n'oublie pas le time-out.
Speedcodeur
Pour la 1000 fois
Si j'utilise un crible pour calculer la longueur de suites quelconques puis-je en déduire que toutes les suites ont une longueur finie?
Je n'ai jamais dis que l'usage d'un crible démontrait quoi que cela ou que son usage était une démonstration
promis si j'ai la réponsee à cette questionn j'arrete de la poser
Et il n'y a pas de moyen général pour montrer qu'un programme donné s'arrête.
Et vous avez vu cela joué ou? Avec les time out?
i/e calculer tous les carres entre 1100 et 1200
for i:= 1100 to 1200 do
MonCarre:=I*I
Ce programme ne parcoure que l'intervalle
Alors si ce que tu dis c'est : "si toutes les suites sont de longueur finies, alors mon programme peut calculer leur longueur, donc toutes les suites sont de longueur finie", ça n'est pas extrêmement intéressant
Non je ne dis pas cela je dis
Si je suis capable de calculer une longueur d'une suite quelconque par exemple par itération puis je en déduire que toutes les longueurs sont finies? Pas que les suites convergent vers 1 ou que le soleil brille
==============================
Une première remarque s'impose : tous vos interlocuteurs sur ce fil ou d'autres vous ont fait remarquer que vous affirmiez des choses sans aucun argument mathématique, par conséquent vos résultats ne sont pas acceptables, mais vous n'en tenez aucun compte et nous ressortez les mêmes affirmations en boucle.
Connaissez vous le sens du mot HYPOTHESE
Il précède souvent le mot démonstration
Example
Mon raisonnement est une hypothèse qui reste a démontrer
Ou si vous divisez une puissance de 2 par deux un nombre de fois égal a son exposant vous obtenez 1
C'est une hypothèse a démonter mais pour le raisonement qui suit...
Et je vous fais remarquer que c'est vous qui avez écrit que vous croyiez avoir une démonstration, donc ce n'est pas à nous de vous convaincre que votre démonstration n'en est pas une, mais à vous de nous convaincre que c'en est une.
Ou et quoi????
Si vous n'avez pas confiance dans les personnes qui vous ont répondu, il vous suffit d'envoyer votre "démonstration" à plusieurs revues à referee et vous verrez bien s'ils la publient.
Je ne mets pas en doute les capacités mathématiques de personne alors soyez gentil laissez les programmeurs
au lieu de vous abroger le droit de dire qui est hbon et qui est mauvais ou ce qu'il doit faire et tournez 7 fois votre langue dans votre bouche
Il semble difficile de trouver une contre vérité plus
démonstrative et surtout plus comique
J'explique ou vous avez vu l'énormité de votre affirmation?
dans un cas on sait que le programme va se terminer (on ne teste que jusqu'à racine de n) alors que dans l'autre on ne sait pas si le programme va se terminer (si on le savait, la moitié de la conjecture de Collatz serait résolue).
Un bon programmeur n'oublie pas le time-out.
Pour la 1000 fois
Si j'utilise un crible pour calculer la longueur de suites quelconques puis-je en déduire que toutes les suites ont une longueur finie?
Je n'ai jamais dis que l'usage d'un crible démontrait quoi que cela ou que son usage était une démonstration
promis si j'ai la réponseeà cette questionn j'arrete de la poser
Fil qui tourne en rond inutilement, de plus avec un ton désagréable conclusion : on arrête !
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
