Appel à des statisticiens

[roro222]

Bonjour
Avant toutes polémiques, je tiens à préciser qu'il ne s'agit ni d'un devoir ni d'une thèse à faire pour moi (j'ai 60 ans)
Mais simplement d'une discussion avec une autre personne et on aimerait avancer plus sur le sujet.

Voici deux séries de nombres A et B
Peut importe leur origine pour l’instant, mais sachez qu'ils ne sont pas anodins du tout.
Nous aimerions voir toutes les relations que l'on pourrait extraire de ces deux séries.

Supposons (juste pour l'étude) qu'il s'agit de deux tirages de deux sortes de roulettes parfaitement identiques mais totalement indépendante et isolée l'une de l'autre.
Comme l'indique les séries, le nombre de tirage est fini.
Les gros traits sur le tableau indique que les roulettes ont été perturbé par les joueurs (un coups de pied par exemple) occasionnant une permutation de certains chiffres.
Analysons ces deux suites.
Nous constatons que les 2 ne sont jamais perturbé et apparaissent dans le même ordre de tirage
Quel en était la probabilité ?
Nous constatons aussi que les perturbations arrivent elles aussi au même moment dans la suite des tirages sachant que les joueurs sont totalement isolé et ne se connaissent pas
Quel en était la probabilité ?
J'en appelle aux pro de la statistique pour voir si il y a d'autres relations entre ces deux séries et quelle en sont leurs probabilités.
Et au final, en ajoutant toutes les relations que l'on peut extraire de ce tableau, quelle était la probabilité globale
qu'il se comporte ainsi
Je vous remercie de votre aide.
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[invite9dc7b526]

Tu n'en dis pas assez là. Par exemple: les tirages varient dans quel intervalle (0 à 36 comme la roulette?)

[gg0]

A priori,

on peut extraire des tas de relations d'un tas de nombres, mais il n'y a pas de "probabilités" de ces relations. si je jette 2 dés, et que j'obtiens 3 puis 6, le 6 est le double de 3, mais se poser la question de la probabilité que ça arrive n'a pas de sens : Si on avait eu 3 et 5 on n'aurait pas eu cette relation. la notion de probabilité concerne des éléments théorique à priori (avant l'expérience, ou en supposant qu'on ne connaît pas les résultats), pas les faits.

En tout cas, tout ça est confus : pas d'explication sérieuse de ce dont il est question, une rétention d'informations ("Peut (sic) importe leur origine pour l’instant, mais sachez qu'ils ne sont pas anodins du tout."), une explication baroque (perturbées ???), des questionnements flous ...
Donc rien d'utilisable pour un statisticien (qui n'est pas un devin, mais un mathématicien).

[roro222]

Bonjour
Il ne s'agit pas de tirage de loto ou roulette
J'ai simplement dis "supposons"
Il s'agit de deux suites je dirais " remarquables"
Je tais pour l'instant leur origine pour ne pas perturber ou influencer les relations qu'elles pourraient avoir l'une envers l'autre

Les questions que je me pose:
Y a t'il quelque chose de sous-jacent qui unirait ces deux suites.
Peut-on dire que ces deux suites n'ont strictement rien à voir l'une envers l'autre .

En analysant ces deux suites, moi j'y vois, un positionnement de 2 similaire (premier fait troublant pour moi)
Les "cassures" (les gros traits noirs) sont positionné au même endroit ( 2ème fait troublant )

Donc, statisticiens, amoureux des nombres, forts en maths.......
Voyez vous d'autres faits "troublants" entre ces deux suites

Je vous remercie

[A voir en vidéo sur Futura]

[Médiat]

Bonjour,

Oui : tous les résultats s'écrivent avec des chiffres ...

Tant que vous ne préciserez pas des tas de choses, il sera impossible de vous donner des réponses pertinentes (déjà, faire appel à des statistiques pour des séries de 19 valeurs cela n'a pas de sens (surtout sans connaître les possibles et leurs éventuels liens))

[gg0]

Y a t'il quelque chose de sous-jacent qui unirait ces deux suites.

Comment pourrait-on le savoir ?

Peut-on dire que ces deux suites n'ont strictement rien à voir l'une envers l'autre .

Aucune raison de le faire.

En général, quand on trouve des coïncidences, ça ne prouve rien, sauf si on est capable de les prévoir. Et il est toujours possible de trouver des liens (artificiels à priori) entre des situations.
Pas de formule magique en statistiques.

Désolé !

[invite9dc7b526]

Je tais pour l'instant leur origine pour ne pas perturber ou influencer les relations qu'elles pourraient avoir l'une envers l'autre

Pourtant c'est important de connaître l'origine des données, parce que la modélisation probabiliste qui pourrait être faite de celles-ci dépend de celle-là. Mais j'arrête ici: aider quelqu'un qui fait des cachotteries est contraire à mon éthique.

[roro222]

Bonjour

Pourquoi je tais l'origine de de ces 2 suites
Parce que l'idée de voir si il y avait un rapport quelconque n' est pas de moi
Et l'auteur pour des raisons personnelles ne veut pas les divulguer
Donc je respecte sa volonté

Mise à part les deux relations cité plus haut, afin de poursuivre nos investigations, je demandais simplement si d'autres y trouveraient des choses qui nous aurais échapper.
Donc si rien ne peut émerger de ces deux suites , c'est probablement que nous avons fait fausse route.

Merci quand même de vos réponses
Mais la question reste toujours ouverte des fois que

[invite75a796c1]

Bonsoir,

quelques questions svp :

- les perturbations changent les nombres ou bien des chiffres ? 14 et 10 vs 4 par exemple ? Sont elles pour l'étape d'avant ou celle d'après ?

- A distribue de { 2 , 6 , 10 , 14 } alors que B prend dans {2, 4 , 6 et rien }. Est ce une caractéristique notable pour 2 roulettes identiques ? Y a t il des valeurs délaissées ? est ce que le 2 de A et celui de B sont les mêmes ?

- Vous évoquez la stabilité de 2. Là, il ne s'agit plus de distribution mais de la caractérisation de la perturbation. Est ce un 2e problème greffé sur le 1er ? Ou simplement une suggestion ? Il faut savoir s'il est vraiment remarquable qu'elles surviennent au même stade pour chacun.

- Voulez vous étudier les corrélations entre 19 valeurs ou rechercher des régularités de part et d'autre et leurs corrélations ?

Si on s'en tient à la diversité du tableau , à vue de nez, il n'y a que les perturbations qui surviennent à la même étape et sans lesquelles on ne voit pas de répétitions. A moins d'en faire une énigme - il y a une rubrique dédiée avec des questions plutôt similaires -, il faudrait donner un peu plus d'infos, y compris la granularité et l'âge du capitaine. Ce n'est pas un cas d'école, allez savoir ce qui est pertinent ... Dans tous les cas, il faudra assez de données pour dénombrer les configurations possibles et celles qui sont considérées comme remarquables.

[roro222]

- les perturbations changent les nombres ou bien des chiffres ? 14 et 10 vs 4 par exemple ? Sont elles pour l'étape d'avant ou celle d'après ?

Bonjour et merci de vous préoccuper de ce cas

C'est les nombres qui changent sur la série A après un éventement que j'appelle perturbation et uniquement sur la série A
B ne subit pas de perturbation et est une suite infinie, alors que A est fini du moins à ce que l'on en sait.
En fait, j'ai fais une erreur en disant que les perturbations arrivait au même moment sur les deux séries
C'est simplement que certains nombres de la série A décrochent de la série B (la série B étant la série de référence) et que ce décrochage persiste plus ou moins longtemps pour chaque perturbation suivante.

- A distribue de { 2 , 6 , 10 , 14 } alors que B prend dans {2, 4 , 6 et rien }. Est ce une caractéristique notable pour 2 roulettes identiques ? Y a t il des valeurs délaissées ? est ce que le 2 de A et celui de B sont les mêmes ?

Il ne s'agit pas de roulette ni de loto quelconque.
Oui il y a des valeurs délaissées pour la séries A
Ce que l'on sait, sauf erreur de ma part cette série A étant en théorie finie ne peut prendre que les valeurs cité dans le tableaux.
Pour B que l'on considère arbitrairement comme référence dans notre cas peut prendre une infinité de valeur, mais je ne sais pas si certaines valeurs sont interdite (sauf le zéro). je ne sais même pas si ça à été démontré.
A et B sont les mêmes en valeur numérale. A étant physique, B étant abstraite, purement mathématique.

- Vous évoquez la stabilité de 2. Là, il ne s'agit plus de distribution mais de la caractérisation de la perturbation. Est ce un 2e problème greffé sur le 1er ? Ou simplement une suggestion ? Il faut savoir s'il est vraiment remarquable qu'elles surviennent au même stade pour chacun.

La stabilité du 2 est une constatation lors de la comparaison des deux suites et c'est ce qui nous a mit la puce à l'oreille.
Est-ce pure coïncidence ou y a t'il une corrélation quelconque
C'est là tout le but de notre recherche
La suite B étant la référence donc immuable, on aurait voulu que les deux suites soit identiques ce qui n'est pas le cas
Mais on s’aperçoit que lorsque certains nombres divergent entre le haut de le bas, la série du haut subit une "perturbation"

- Voulez vous étudier les corrélations entre 19 valeurs ou rechercher des régularités de part et d'autre et leurs corrélations ?

Les corrélations "horizontales" des deux suites son connue depuis longtemps
C'est les corrélations "verticales" qui nous intéresse.

A moins d'en faire une énigme ...... il faudrait donner un peu plus d'infos, ..... et l'âge du capitaine.

Ce n'est pas une énigme au sens jeu mais une étude.
l'âge du capitaine" est donné au premier post.

Je sais que sans dévoiler l'origine des suites et le pourquoi de la chose (par respect pour l'auteur) et moi étant nul en math cela augmente la difficulté de la chose

Pennons un exemple complètement farfelu pour expliquer ce que nous recherchons.
Supposons que vous ayez sous les yeux l'évolution de l'indice du point CAC40 (vous vous tenez au courant de l'actualité)
D'autre part vous avez sous les yeux l'évolution du nombre de fourmis dans une fourmilière fournie par un thésard donc vous devez supervisé sa thèse.
Les deux documents sont sur votre bureau, l'un à coté de l'autre.
Tout à coup, un truc vous saute au yeux tout à fait par hasard
Les deux graphes superposé, certaines similarités semblent correspondre
Le début des courbes est identique et ensuite elles divergent, mais garde quand même une corrélation
Par exemple, chaque fois que le taux progresse de 2 % sur l'une, il en est de même sur l'autre
Troublé par la chose qui d'apparence n'a aucun lien, vous décidez d'approfondir la chose.
Nouvelle coïncidence, chaque fois qu'un nombre diverge, cela correspond à un changement d'un PDG de l'une des entreprises
Mais l'écart de divergence reste le même et n'est modifier ou pas que lors d'un prochain changement de PDG
Troublant n'est-ce pas.
Cela mériterait d'être approfondi n'est-ce pas ?
Notre cas est totalement différent mais est de même nature

[Médiat]

Bonjour,

Devant l'impossibilité de répondre à vos questions (statistiques sur 19 valeurs !), soit vous trouvez une description qui permette de faire enfin des mathématiques, soit ce fil sera fermé (hors thématique de ce forum).

Médiat, pour la modération

[roro222]

Ok, ne faisons plus de statistiques sur ces deux suites car je conçois qu'il y a trop peu de données
Mais laissons le sujet ouvert au cas ou quelqu'un qui passerait par là trouverait une corrélation qui nous aurait échappé.
Comme je l'ai dit plus haut, il est fort possible que nous ayons fait fausse route et que nous avons voulu voir une corrélation là ou il n'y en a pas.
Mais je ne regrette pas d'avoir voulu essayé.
Pour notre part, nous allons continuer à investiguer et si de nouvels éléments en surgissent et que je puisse les communiquer je n'hésiterais pas à en faire part.
Laissons donc dormir tranquillement ce sujet mais sans le fermer SVP
Merci

[Médiat]

Mais laissons le sujet ouvert au cas ou quelqu'un qui passerait par là trouverait une corrélation qui nous aurait échappé.

Il existe une infinité de fonctions de la forme f(n, A(n)) = B(n) !

[stefjm]

L'histoire me fait furieusement penser à http://www.tylervigen.com/spurious-correlations