Probleme arithmétique et classement

[infiltreRecherche]

Bonjour,

J’aimerai avoir votre avis sur "le coefficient" ou l'importance de l’epreuve oral dans la nouvelle PACES :
Il y'a 2000 Etudiants, les 260 premiers sont pris en 2eme année de medecine directement puis 260 autres sont pris après des epreuves orales.

1 Epreuve ecrite: 2000 étudiants sont classés selon la note obtenu

Les 260premiers passent en 2eme année et du 260eme au 900ème ils passent une epreuve orale :

640 étudiants vont à l'oral et obtiennent une note qui permet de les classer.

Pour ces étudiants on a donc un classement d'écrit et un classement d'oral

La FAC va associer une " note de rang" respective à ces 2 classements qui se calcule avec cette formule :

Note = (1- (Rang Etudiant/N))*Z
Avec N : nombre de candidat·e·s à la filière et Z : valeur à laquelle on souhaite rapporter la note.


Une note de rang pour la premiere epreuve ecrite est attribuée aux etudiants, puis une deuxieme note de rang attribuée pour l’oral, une moyenne arithmétique de ces deux notes est réalisé et la moyenne obtenu permet de donner le nouveau classement de l’étudiant après les oraux.

Par exemple :

Un étudiant classé 365eme à l’écrit aura une note de rang d’ecrit de : (1-365/2000)*20= 16.35
Cette étudiant va à l'oral et on va dire qu'il est 400/640
Sa note de rang d'oral est donc : (1-400/600)*20= 6.66

Sa note de rang total est donc (NoteEcrit+Note orale)/2= (6.66+16.35)/2=11.5

A partir de cette note de rang on peut calculer son nouveau classement qui est (1-x/2000)20=11.5
x=850

Donc son classement total est de 850/2000, il ne sera pas pris en medecine car il n'y a que 520 places en tout.


Ma question est : Est ce que l'oral a la meme valeur que l'ecrit ?
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[infiltreRecherche]

Je me suis dit que vu qu'a l'ecrit on a 2000 étudiants et à l'oral seulement 640,
la note de rang calculée avec cette formule :

Note = (1- (Rang Etudiant/N))*Z
Avec N : nombre de candidat·e·s à la filière et Z : valeur à laquelle on souhaite rapporter la note.


L'écart en note de rang entre 2 étudiants à l'écrit est de 0.013
Or,
L'écart entre 2 étudiants successifs aux oraux =0.028 ( car ils sont que 640)

Donc l'oral est 3fois plus important que l'écrit ?

[gg0]

Doublon avec un sujet en logique.
Qui a inventé cette usine à gaz ?

[albanxiii]

Le doublon en logique a été retiré.

[A voir en vidéo sur Futura]

[MissJenny]

ça me paraîtrait logique de ne calculer cet indice que pour les 640 candidats classés à l'écrit entre le rang 261 et le rang 900. Donc utiliser N=640 pour le score écrit et donner le rang 1 au 261è.

[gg0]

Ce qui est bizarre c'est de ne s'intéresser qu'au classement ! Si le 261-ième a une note deux fois meilleure que tous les autres, il est traité comme s'il n'avait qu'un centième de point de plus.
Drôle de façon de former des médecins : des concours où le bachotage passe devant les compétences, l'accent mis sur le classement (ici, mais aussi au concours classant), et pour finir, externat et internat épuisant pour assurer les tâches crées par le manque de personnel à l'hôpital. Manque en partie fabriqué par les médecins d'il y a 40 ans qui ont revendiqué et obtenu le numerus clausus pour diminuer la concurrence.

Cordialement.

[MissJenny]

c'est pas si bizarre. Ca permet d'équilibrer les deux épreuves au cas où l'étendue des notes de l'une des deux soit beaucoup plus grande que l'étendue des notes de l'autre épreuve (par exemple si l'écrit est noté entre 2 et 19 et l'oral entre 8 et 11, le classement ne dépendra quasiment que de l'écrit).

[gg0]

C'est un rééquilibrage qui surtout peut déséquilibrer ... l'oral. Puisque la valeur des notes ne compte pas !
Et si les examinateurs d'oral sont assez bêtes pour noter entre 8 et 11, le classement n'a plus de sens !!

[Médiat]

Justement, il me semble que la note recalculée à partir du rang donne des notes entre 0 pour le dernier et 20 pour le premier (à très peu prêt)

Il faudrait savoir si le notes sont suffisamment discriminantes pour rendre les ex-aequo exceptionnels

[Liet Kynes]

Ce qui est bizarre c'est de ne s'intéresser qu'au classement ! Si le 261-ième a une note deux fois meilleure que tous les autres, il est traité comme s'il n'avait qu'un centième de point de plus.
Drôle de façon de former des médecins : des concours où le bachotage passe devant les compétences, l'accent mis sur le classement (ici, mais aussi au concours classant), et pour finir, externat et internat épuisant pour assurer les tâches crées par le manque de personnel à l'hôpital. Manque en partie fabriqué par les médecins d'il y a 40 ans qui ont revendiqué et obtenu le numerus clausus pour diminuer la concurrence.

Cordialement.

Je partage entièrement ton point de vue, ce que tu décris pourrait faire l'objet d'une discussion très interessante par ailleurs pour donner aux plus jeunes un indicateur d'orientation précieux. Je ne développe pas plus le hors sujet.

[gg0]

Effectivement, les notes recalculées à partir des rangs étalent la notation. Pour une seule note, aucun problème. Par contre, ce qui est très malsain, c'est de faire des moyennes de notes de ce genre, c'est à dire de rangs. La variable rang n'est pas additive (une fois premier une fois troisième ça ne fait pas quatrième !). l'une des toutes premières choses qu'on apprend en statistiques descriptives est que calculer une moyenne sur des variables qui ne sont pas quantitatives (même si elles sont numériques) n'a pas de sens. Et dès l'école primaire on apprend qu'il ne faut pas ajouter des poules et des navets. Donc ne pas additionner ici le rang à une épreuve et le rang à une autre.

Je me demande d'ailleurs si ce genre de trafic de notes ne risque pas d'être condamné en tribunal administratif (souvent interpellé pour les concours de première année de médecine).

[Liet Kynes]

Je me demande d'ailleurs si ce genre de trafic de notes ne risque pas d'être condamné en tribunal administratif (souvent interpellé pour les concours de première année de médecine).

C'est là que je n'ai pas voulu développer: le post de départ a été placé en maths alors qu'il aurait eu sa place en "orientation" : les "selectionnés" que l'on rencontre dans le cadre legislatif intègrent une part non négligeable de philosophie dans le décisonnel qu'ils produisent (ce n'est pas péjoratif) les référentiels ne sont pas mathématiques..
Pour le côté mathématique il faut noter que l'IA devient très présente en médecine.. les individus avec des capacités de mémorisation fortes à très fortes associées à un niveau cognitif satisfaisant sont déjà des profils qui ne seront probablement plus perfomants pour la mission dans peu de temps.

[albanxiii]

Bonjour,

La FAC va associer une " note de rang" respective à ces 2 classements

A quoi servent ces notes de rang ? à part faire utiliser un tableur excel à la personne chargée de les calculer, je veux dire...

[Médiat]

Bonjour,

A quoi servent ces notes de rang ? à part faire utiliser un tableur excel à la personne chargée de les calculer, je veux dire...

Cela étale les notes entre 0 et 20.

Si on faisait la moyenne des notes obtenues, on risquerait des biais :

Ecrit très dur : toutes les notes entre 0 et 5, écrit très facile toutes les notes entre 15 et 20 : aucun des 260 premiers à l'écrit n'est reçu.

[MissJenny]

La somme des rangs serait plus simple, mais il possible que la loi (ou plutôt un arrêté) dispose que les épreuves doivent être notées entre 0 et 20, sans préciser comment on arrive à ces notes.

[Médiat]

Cela donnerait un très gros avantage aux 260 premiers qui serait tous reçus, et dans ce cas là il y a plus simple

PS : je ne défends pas cette méthode, j'essaye juste d'en comprendre les avantages et les défauts.

[MissJenny]

Cela donnerait un très gros avantage aux 260 premiers qui serait tous reçus, et dans ce cas là il y a plus simple

pourquoi? si tu es 1er à l'écrit et 2000ème à l'oral la somme des rangs est 2001 et pas forcément dans les 500 premiers (plus petits).

[Médiat]

pourquoi? si tu es 1er à l'écrit et 2000ème à l'oral la somme des rangs est 2001 et pas forcément dans les 500 premiers (plus petits).

Les 260 premiers à l'écrit ne passent pas l'oral. Ceci dit, on doit facilement trouver des défauts à cette méthode

[gg0]

Médiat :
"Cela donnerait un très gros avantage aux 260 premiers qui seraient tous reçus".
mais dans ce règlement, les 260 premiers sont déjà reçus et l'oral ne concerne que les autres.

Pour l'étalement des notes, une simple fonction affine a le même effet. Et le classement ne change rien au problème de ceux qui ont la même note. S'il y a 500 candidats entre 1 et 5, il va y avoir beaucoup d'ex-aequo. les notes seront plus étalées, mais il n'y aura pas plus de discrimination entre ces candidats.

J'aimerais beaucoup avoir un vrai argument favorable à cette bizarre méthode.

Cordialement.

[MissJenny]

comme je l'ai déjà exprimé je pense que l'idée est de donner le même poids aux deux notes. Maintenant ça pourrait être fait en ramenant les notes de chaque épreuve à une variable centrée réduite (enlever la moyenne et diviser par l'écart-type). Mais comme je l'exprimais aussi, il est possible que quelque règlement impose des notes entre 0 et 20. Je sais que dans certaines universités, un étudiant n'est autorisé à redoubler que s'il a eu une note au-dessus de tel seuil. Donc il n'y a pas que le classement qui importe.

[Médiat]

"Cela donnerait un très gros avantage aux 260 premiers qui seraient tous reçus".
mais dans ce règlement, les 260 premiers sont déjà reçus et l'oral ne concerne que les autres.

J'avais compris que les 260 premiers ne passaient pas l'oral, mais qu'ils avaient quand même une note de rang finale (= à l'écrit)

Je n'ai aucun argument en faveur de cette méthode et n'ai pas essayé d'en donner

[gg0]

MissJenny :
"je pense que l'idée est de donner le même poids aux deux notes."
Ce n'est pas du tout ce qui est fait (voir mon message #6) puisqu'on oublie les notes !! C'est vraiment les deux classements qui sont pondérés. Et ça n'a aucun sens (voir mon message #11), les classements ne sont même pas sur les mêmes ensembles.

Cordialement.