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Quelles preuves pour convaincre d'une soit disant guérison du SIDA?



  1. #1
    angelion

    Question Quelles preuves pour convaincre d'une soit disant guérison du SIDA?

    Ma question s'adresse uniquement aux personnes séropositives et sidéennes et à leur famille proche.Merci de respecter cette condition avant de participer.
    Devant la multitude des escrocs et charlatan en tous genre,quelles preuves demanderiez vous si quelqu'un prétend pouvoir rendre la charge virale indétectable en quelques mois et restaurer le nombre de CD4,et la santé générale avec tout ceci.Sans retour des symptômes même après plusieurs mois d'arrêt de TOUT traitement?
    -Il va de soit que si vous excluez la probabilité aussi mince soit-elle d'une telle éventualité;répondre au sujet n'aura pas de sens et ne ferait que fausser le sondage.
    -il est évident qu'on imagine ici un traitement sans AMM,mais une approche alternative phytothérapeutique par exemple.Sinon la question n'a pas non plus sa raison d'être.
    Il est possible de répondre à ce sondage/questionnaire à:
    #####################
    Désolée, nous n'autorisons pas d'adresse perso directement sur les messages.
    On peut vous joindre par MP.

    -----

    Dernière modification par mh34 ; 27/01/2011 à 19h02.

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  3. #2
    myoper

    Re : Quelles preuves pour convaincre d'une soit disant guérison du SIDA?

    Citation Envoyé par angelion Voir le message
    Ma question s'adresse uniquement aux personnes séropositives et sidéennes et à leur famille proche.Merci de respecter cette condition avant de participer.
    Pourquoi faut il être malade ou de la famille pour pouvoir évaluer la validité d'une information scientifique ?

    Ce genre de ségrégation de cible me fait penser aux gens qui cherchent uniquement a convaincre leur cible sans se préoccuper de la validité de l'affirmation (pour laquelle il n'existera par ailleurs aucunes preuves scientifiques qui se suffiraient à elles mêmes).

    Devant la multitude des escrocs et charlatan en tous genre,quelles preuves demanderiez vous si quelqu'un prétend pouvoir rendre la charge virale indétectable en quelques mois et restaurer le nombre de CD4,et la santé générale avec tout ceci.Sans retour des symptômes même après plusieurs mois d'arrêt de TOUT traitement?
    Il existe des études et tests qui permettent de mettre ce genre de choses en évidence.



    -Il va de soit que si vous excluez la probabilité aussi mince soit-elle d'une telle éventualité;répondre au sujet n'aura pas de sens et ne ferait que fausser le sondage.
    Ce qui voudrait demander si on y croit ou si on y croit, forcément ?

    -il est évident qu'on imagine ici un traitement sans AMM,mais une approche alternative phytothérapeutique par exemple.Sinon la question n'a pas non plus sa raison d'être.
    L'AMM apportant la garantie minimale d'une certaine balance efficacité/risques et les éléments minimaux de preuves, cela signifierait que ce traitement n'est même pas capable de l'obtenir ?
    Les gens qui auraient les compétences pour évaluer ce traitement ne pourraient ou ne devraient donner leur avis ?

    Ou le sondage s'adresse aux gens qui ont les moyens de collecter, de comprendre et d'analyser la totalité de la lecture scientifique à ce sujet (le fameux traitement) ou à ceux qui ne pourront justement pas évaluer les études et autres éléments de preuves et pourront donc être abusés ?

  4. #3
    mantOs

    Re : Quelles preuves pour convaincre d'une soit disant guérison du SIDA?

    Citation Envoyé par angelion Voir le message
    Ma question s'adresse uniquement aux personnes séropositives et sidéennes et à leur famille proche.Merci de respecter cette condition avant de participer.
    Devant la multitude des escrocs et charlatan en tous genre,quelles preuves demanderiez vous si quelqu'un prétend pouvoir rendre la charge virale indétectable en quelques mois et restaurer le nombre de CD4,et la santé générale avec tout ceci.
    Sans retour des symptômes même après plusieurs mois d'arrêt de TOUT traitement?
    C'est une question idiote (sans vous offenser). Le genre de personne qui prétende ceci sont justement des escrocs et charlatans...
    Les seules personnes compétentes sont les médecins qui suivent les malades et aucun d'eux ne peux garantir ceci surtout après arrêt de tout traitement ce qui dans le cas de VIH est un suicide.

    Citation Envoyé par angelion Voir le message
    -Il va de soit que si vous excluez la probabilité aussi mince soit-elle d'une telle éventualité;répondre au sujet n'aura pas de sens et ne ferait que fausser le sondage.
    C'est sur que c'est l'habitude des forums scientifiques de laisser dire des choses comme ceci (conneries?) sans intervenir, sans amener les arguments rationnels.

    Citation Envoyé par angelion Voir le message
    -il est évident qu'on imagine ici un traitement sans AMM,mais une approche alternative phytothérapeutique par exemple.Sinon la question n'a pas non plus sa raison d'être.
    La question est vite répondue... les malades qui ont utilisés ce genre d'approche sont mort.
    Desole pour l'absence d'accentuation, je suis sur clavier QWERTY.

  5. #4
    angelion

    Re : Quelles preuves pour convaincre d'une soit disant guérison du SIDA?

    La question se veut être la plus simple possible pour éviter justement de tomber dans la spirale des polémiques propre à ce sujet sensible.
    Néanmoins je donne suite à votre réponse car je pense qu'il y a lieu de donner une information utile pour ceux qui veulent participer au sondage dans le respect de l'esprit demandé par son auteur:
    L'AMM n'est pas la garantie minimale,mais MAXIMALE administrative,car elle est délivré par l'instance administrative d'un pays qui s'occuppe justement d'accorder ou non l'autorisation de vente d'un produit médical en fonction du rapport de son intérêt thérapeutique/risque.
    Pour remarque,le "médiator" a obtenu l'AMM des instances "compétentes" de plusieurs pays dont la France.Je ne minimise pas l'importance de ces organismes chargés de tester les médicaments,car il y a des cas où ils sont très utile,mais dans d'autres cas, force est de constater que rien n'est absolu.
    Ceci dit,pour revenir au sujet:si l'éventuel produit qui fait l'objet de ce sondage avait l'AMM,la question ne se poserait tout simplement plus.
    Pour finir,en fonction de la législation du pays,les produits phytothérapeutique ne sont souvent pas concernés par l'AMM.Parcontre,des analyses médicales de l'éventuel patient auprès des laboratoires agréés (institus pasteur,hopitaux etc) permettent de mettre en évidence l'efficacité ou non d'un produit.
    Merci de considérer la question dans sa simplicité

  6. #5
    myoper

    Re : Quelles preuves pour convaincre d'une soit disant guérison du SIDA?

    Citation Envoyé par angelion Voir le message
    L'AMM n'est pas la garantie minimale,mais MAXIMALE administrative,car elle est délivré par l'instance administrative ...
    Oui, c'est la garantie administrative maximale et elle répond à des exigence médicales minimales (en dessous, pas d'autorisation, pas de d'utilisation).

    Pour remarque,le "médiator" a obtenu l'AMM des instances "compétentes" de plusieurs pays dont la France.Je ne minimise pas l'importance de ces organismes chargés de tester les médicaments,car il y a des cas où ils sont très utile,mais dans d'autres cas, force est de constater que rien n'est absolu.
    Oui, lil y a bien eu un problème médical alors que les spécifications administratives ont bien été remplies.
    L'AMM est bien une garantie minimale et pas forcément suffisante.
    Alors si un produit ne l'a même pas ...


    Ceci dit,pour revenir au sujet:si l'éventuel produit qui fait l'objet de ce sondage avait l'AMM,la question ne se poserait tout simplement plus.
    Oui, c'est pour cette raison qu'on ne fait pas de sondage avant d'autoriser un produit.


    Pour finir,en fonction de la législation du pays,les produits phytothérapeutique ne sont souvent pas concernés par l'AMM.
    Seulement les médicaments ou si vous préférez : les produits, quels que soient leurs origines, qui prétendent à une efficacité thérapeutique (une très grande partie de la pharmacopée est issue de végétaux).

    Parcontre,des analyses médicales de l'éventuel patient auprès des laboratoires agréés (institus pasteur,hopitaux etc) permettent de mettre en évidence l'efficacité ou non d'un produit.
    Hors la décision administrative qui garanti un minimum d'évaluation (on a bien vu que c'est parfois encore insuffisant) pour les gens qui doivent utiliser ce produit, je ne vois pas d'autres solutions pour les malades qui n'ont pas la capacité scientifique d'évaluer le niveau de preuves des arguments présentés.
    Merci de considérer la question dans sa simplicité
    Réponse :
    http://cofer.univ-lille2.fr/2eme_cyc...F/item_169.pdf
    http://acces.inrp.fr/acces/ressource.../niveau_preuve
    http://www.ebm-journal.presse.fr/num.../805/index.php
    http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9..._sur_les_faits

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    angelion

    Re : Quelles preuves pour convaincre d'une soit disant guérison du SIDA?

    Citation:
    Ceci dit,pour revenir au sujet:si l'éventuel produit qui fait l'objet de ce sondage avait l'AMM,la question ne se poserait tout simplement plus.
    Oui, c'est pour cette raison qu'on ne fait pas de sondage avant d'autoriser un produit.

    Sincèrement,je ne vois ni la logique ni l'intérêt d'un sondage sur un produit qui a l'AMM.Histoire de remettre en cause la capacité de l'organisme qui l'a autorisé?
    Je vais être plus directe et simpleans plusieurs pays d'afrique,les remèdes de la médecine traditionnelle ne sont pas soumis à l'AMM.Ce n'est pas une raison d'ignorer tout ce qui est issue d'elle,vue que la majeure partie des médicaments en pharmacie,provient des molécules des plantes.Et des millions de gens qui n'ont pas accès aux pharmacies se soignent par elles.
    Je suis tout à fait conscient qu'il ne faut pas faire tout bêtement confiance à tout soit disant remède de ceci ou de cela.Et c'est pour cela que je pose ce sondage pour avoir une idée de ce que les gens désirent avoir comme preuve pour apprécier tel ou tel phytomédicament,qui n'est pas passé par le difficile chemin administratif (pas forcément médical) de l'AMM.
    Je me demande d'ailleurs si un sidéen en phase avancé ou une personne ayant un cancer en métastase,va se soucier d'un AMM s'il a devant ses yeux des résultats d'analyse convainquants de l'institut pasteur de Paris qui dit que la maladie n'est plus décelable.Et de surcroît plusieurs mois après un énième controle.
    Avec votre approbation j'aimerai que le sondace ait lieu,mais s'il est contraire aux principes du site,vous pouvez le supprimer

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  10. #7
    zendub

    Re : Quelles preuves pour convaincre d'une soit disant guérison du SIDA?

    Citation Envoyé par angelion Voir le message
    L'AMM n'est pas la garantie minimale,mais MAXIMALE administrative,car elle est délivré par l'instance administrative d'un pays qui s'occupe justement d'accorder ou non l'autorisation de vente d'un produit médical en fonction du rapport de son intérêt thérapeutique/risque.
    Pour remarque,le "médiator" a obtenu l'AMM des instances "compétentes" de plusieurs pays dont la France.
    Je pense, surtout en cette période polémique, qu'il faudrait se renseigner un minimum sur le fonctionnement de délivrance d'une AMM ... avant d'affirmer des choses :

    quelques points :

    - les AMM nationales n'existent maintenant presque plus, on critique beaucoup l'AFSSAPS mais à l'heure actuelle il s'agit de l'EMA et des experts européens qui s'occupent de la validation des AMM (bon ça reviens toujours au même, c'est juste un détail).

    - une AMM n'est pas constituée par l'agence européenne ou française , elle est valide. Ce ne sont pas les experts qui testent les médicaments mais ils se contentent de valider un dossier constitué et déposé par l'industriel.

    - il n'a jamais été question, à travers une AMM, d'assurer l'absence de toxicité d'un médicament pendant toute sa période de commercialisation. Le développement d'un médicament n'est jamais terminé et la dernière phase de son AMM : le stade IV correspond à la surveillance des effets secondaires ... c'est ni plus ni moins que la pharmacovigilance qui est un point extrêmement important dans l'histoire d'un médicament !
    Une AMM se contente d'assurer les modalité de fabrication, obtention, analyse, efficacité, l'absence de toxicité (relative), les effets secondaire d'un médicament mais il est clairement IMPOSSIBLE de connaitre TOUS les effets secondaire possible d'un médicament avant sa mise sur le marché ... les mauvaises langues et paranoïaque penseront que c'est une mauvaise volonté des industriel mais c'est simplement impossible ... ou alors on se soignerait encore avec des plantes et les gens décèderaient d'un rhume.

    C'était ma première parenthèse,

    Deuxièmement je pense que vous ne connaissez pas, ou mal le système de fonctionnement de développement d'un médicament.
    Il existe, pour les pathologies, de très nombreux médicaments qui n'ont pas encore obtenus leur AMM et c'est d'ailleurs la clef de voute de l'évolution des traitement pour les pathologies grave, en oncologie. La quasi totalité des patient atteints de maladie graves entrent dans des protocoles thérapeutique avec des molécules qui sont en cours d'évaluation : c'est une véritable chance et en même temps un espoir.
    Par conséquent je ne comprend pas comment on pourrai avoir des médicament qui ne sont pas encore mis sur le marché mais avec "des résultats de l'institut pasteur" tout en étant dans un circuit parallèle du système actuel.
    je cite ce que vous dites :
    Citation Envoyé par angelion Voir le message
    Je me demande d'ailleurs si un sidéen en phase avancé ou une personne ayant un cancer en métastase,va se soucier d'un AMM s'il a devant ses yeux des résultats d'analyse convainquants de l'institut pasteur de Paris qui dit que la maladie n'est plus décelable.Et de surcroît plusieurs mois après un énième controle.
    Les médicaments les plus avancés et aboutit sont proposés aux patients au travers de protocoles d'essais clinique et il est impossible de proposer un médicament qui n'ai pas validé le minimum d'essais de toxicité.

    Par conséquent la question est assez claire :
    - les médicaments en phase de test qui ne peuvent pas ENCORE prétendre à leur AMM PEUVENT-ETRE et SONT proposés au travers de protocole d'essais clinique ou d'ATU.
    - pour le reste il s'agit ni plus ni moins que de traitements parallèles proposés par des personnes/société dont l'intérêt premier est surement l'argent.
    "la vie est une farce" E. Ionesco - section santé for ever :D

  11. #8
    angelion

    Re : Quelles preuves pour convaincre d'une soit disant guérison du SIDA?

    merci pour les explications sur les AMM,sur lesquelles je n'ai rien à ajouter puisque c'est suffisament claire à mes yeux,comme quoi c'est loin d'être une garantie absolue.D'ailleurs comme vous le dites,et je partage entièrement votre avis,les différents effets d'un médicament ne peuvent être tous découvert dans un laps de temps court.
    Mais pour répondre à votre question concernant les résultats de l'institut pasteur je m'explique avec un exemple simple:vous avez une personne qui a une tendance à hyperglycémie selon les résultats d'analyse de l'institut pasteur. Il prend quelques feuilles de goyavier en décoction pendant 20 jours,sans changer ses habitudes alimentaires,et refait une analyse qui va montrer une glycémie en nette baisse.Tout content il fait part de ses résultats à ses connaissances qui ont le même pblm et leur montre la recette.Ces derniers essaient la chose et après analyse constatent le même résultat.
    La décoction de goyavier n'a jamais fait l'objet d'aucune procédure de demande d'AMM,mais plusieurs herboristes européens et tradipraticiens d'afrique lui reconnaissent ses propriétés hypoglycémiantes.Et j'attire l'attention de tout ceux qui ne sont pas en afrique,que là-bas des centaines de millions de personnes ont recours à la pharmacopée traditionnelle,et qu'il n'est pas rare de constater des guérisons avec des résultats d'analyse des laboratoires occidentaux à l'appuis.
    Donc ma question est la suivante:
    Les résultats d'analyse d'un institut pasteur vous suffit ils comme preuve?
    Réponse: OUI ou NON
    Si NON qu'auriez vous voulu en plus? :détaillez:.........

  12. #9
    Edelweiss68

    Re : Quelles preuves pour convaincre d'une soit disant guérison du SIDA?

    Bonsoir,

    Sauf que votre démarche n'est pas scientifique. J'exagère mon exemple pour faire passer le message. Imaginez que vous avez de dangereuses bactéries dans votre estomac. Quelqu'un va vous dire qu'en prenant de l'acide chlorhydrique ses analyses indiquaient que la bactérie disparaissait. Auriez vous envie de tenter l'expérience ? C'est un peu risqué non ? C'est parce que ces méthodes ne sont pas validées que l'on entend pas les faits remontés lorsqu'elles ne marchent pas ou pire ont un risque bien supérieur au bénéfice apporté. D'où la nécessité de passer par une procédure de mise sur le marché. Rien n'empêche des produits prometteurs issus de plante de devenir des médicaments, c'est le cas de la majorité d'entre eux (souvent obtenus par synthèse ensuite mais dont la structure de base est issue de la nature).
    H u m a n i t y

  13. #10
    mh34

    Re : Quelles preuves pour convaincre d'une soit disant guérison du SIDA?

    Les résultats d'analyse d'un institut pasteur vous suffit ils comme preuve?
    Non.
    Si NON qu'auriez vous voulu en plus? :
    Un essai randomisé versus placebo.
    Sur une échelle significative de nombre de participants.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  14. #11
    zendub

    Re : Quelles preuves pour convaincre d'une soit disant guérison du SIDA?

    Citation Envoyé par angelion Voir le message
    je m'explique avec un exemple simple:vous avez une personne qui a une tendance à hyperglycémie selon les résultats d'analyse de l'institut pasteur. Il prend quelques feuilles de goyavier en décoction pendant 20 jours,sans changer ses habitudes alimentaires,et refait une analyse qui va montrer une glycémie en nette baisse.Tout content il fait part de ses résultats à ses connaissances qui ont le même pblm et leur montre la recette.Ces derniers essaient la chose et après analyse constatent le même résultat.
    La décoction de goyavier n'a jamais fait l'objet d'aucune procédure de demande d'AMM
    Les plantes et pharmacopée traditionnelles ont été analysées sous toutes leur coutures (et le sont encore) ... Il suffit de débarquer dans un laboratoire de recherche de pharmacognosie et suivre un thésard qui va bosser pendant 3 ans rien que sur une partie d'une plante !
    La thérapeutique "occidentale" (si je peut dire ça comme ça) travaille de manière plus précise : dans la démarche de recherche d'un médicament on va chercher à identifier LA MOLECULE qui va agir, l'isoler, la purifier la concentrer ... pour des raisons bien évidente de sécurité d'action. Une décoction de Goyaver ne fait pas l'objet d'AMM pour la simple et bonne raison qu'elle renferme trop de principes actifs. C'est comme si vous alliez dans une pharmacie vous preniez des dizaine de médicaments différents, vous mélangez le tout, vous en prenez une fraction et vous déposez une AMM sur ce "nouveau" médicament pour une indication que vous avez étudié (bon c'est imagé ).

    Les demandent d'AMM et remboursement de médicaments répondent aussi à ce qu'on appel "l'amélioration du service médical rendu" ou ASMR qui est codifié et noté. Par conséquent proposer ,par exemple, une décoction de goyaver alors qu'il existe des traitements efficaces actuels est totalement suicidaire car n'aboutira à rien.

    Ensuite concernant votre exemple et celui du diabète il est intéressant car il n'est finalement pas applicable aux pathologies dont vous parlez : maladie grave/chronique qui n'ont, à l'heure actuelle, pas encore de possibilité de guérison.
    Dans le cas du diabète et de la glycémie il s'agit de traiter un "symptôme" et il est possible de le faire avec de nombreux médicaments, plantes voir même des simples règles de vie : équilibrez votre alimentation et supprimer les sucres d'index glycémique haut et vous verrez votre glycémie baisser, de même qu'il existe des dizaines de médicaments qui font baisser la glycémie alors que ce n'est pas leur rôle principal.
    Mais en comparaison pensez vous qu'il existe des plantes ou "décoction" capable de faire baisser une charge virale ou de réprimer l'expression d'un gène à pouvoir oncogène ?! Les thérapeutiques actuelles s'oriente vers des traitements hyper-spécialisé, les thérapies ciblées et l'élaboration des médicaments devient de plus en plus complexe (pour avoir visité un centre de R&D de chez Servier (désolé pas fait exprès) voir 30 spectre de masse (à 400.000€ l'unité) qui analysent en continue des dizaine de milliers de molécules c'est impressionnant).

    Tout ça pour dire que les traitement miraculeux soit disant capable de faire ce que des médicaments (développés par des chercheurs du monde entier depuis plus de dix ans (il faut prendre conscience que nos médicaments qui sortent aujourd'hui sont des médicaments qui ont été "découverts"avant les années 2000)) ne sont pas capable de faire sont ... comme leur nom l'indique, miraculeux ! et tout le monde sais que les miracles n'existent pas
    "la vie est une farce" E. Ionesco - section santé for ever :D

  15. #12
    myoper

    Re : Quelles preuves pour convaincre d'une soit disant guérison du SIDA?

    Citation Envoyé par angelion Voir le message
    Sincèrement,je ne vois ni la logique ni l'intérêt d'un sondage sur un produit qui a l'AMM.
    Moi non plus, c'est pour ça que je n'en propose pas.


    Et c'est pour cela que je pose ce sondage pour avoir une idée de ce que les gens désirent avoir comme preuve pour apprécier tel ou tel phytomédicament,qui n'est pas passé par le difficile chemin administratif (pas forcément médical) de l'AMM.
    Ce n'est pas parce qu'on dit aux gens ce qu'ils veulent entendre que le produit sera efficace. Ça permettra simplement aux charlatans de présenter correctement leurs produits.

    Je me demande d'ailleurs si un sidéen en phase avancé ou une personne ayant un cancer en métastase,va se soucier d'un AMM s'il a devant ses yeux des résultats d'analyse convainquants de l'institut pasteur de Paris qui dit que la maladie n'est plus décelable.Et de surcroît plusieurs mois après un énième controle.
    Des résultats convainquant sont des résultats obtenus d'une certain façon dans certaines conditions. Ce sont des études valides et contrôlées et non pas quelques prises de sang "comme ça".

    Il existe des rémissions spontanées et des variations spontanées de ces valeurs.
    Ce n'est pas parce que des gens croiront à ces résultats que ces résultats seront valides.

    ... des centaines de millions de personnes ont recours à la pharmacopée traditionnelle,et qu'il n'est pas rare de constater des guérisons avec des résultats d'analyse des laboratoires occidentaux à l'appuis.
    Et bien vous pouvez abandonner l'idée. "Pas rare" sur des centaines de millions, il y aurait plus de meilleurs résultats en ne faisant rien.

    Citation Envoyé par angelion Voir le message
    Il prend quelques feuilles de goyavier en décoction pendant 20 jours,sans changer ses habitudes alimentaires,et refait une analyse qui va montrer une glycémie en nette baisse.Tout content il fait part de ses résultats à ses connaissances qui ont le même pblm et leur montre la recette.Ces derniers essaient la chose et après analyse constatent le même résultat.
    Il dit qu'il ne change rien à ses habitudes et peut être est-ce vrai ou le croit-il vraiment mais on a déjà, en tout état de cause, aucune preuve que le résultat, quel qu'il soit, soit bien du au traitement.
    Ensuite, un placébo pourrait faire tout aussi bien.

    Par exemple ici, le 22 ème jour, la glycémie pourrait remonter voire s'aggraver encore plus et le 23 ème jour le patient mourir ou avoir une autre maladie (ou un peu plus tard) ... etc ...

    Ce genre de tests au petit bonheur ne garanti absolument pas que ces résultats se retrouveront chez tous le monde, dans toutes les conditions, ni qu'ils dureront dans le temps ou que le traitement ne présente pas de trop forte toxicité et ne va pas tuer le malade à plus ou moins long terme ou qu'il fait mieux que le placébo, ni même qu'il ne s'agit pas d'une coïncidence ou d'une rémission spontanée, etc ...



    je répète donc :

    http://cofer.univ-lille2.fr/2eme_cyc...F/item_169.pdf
    http://acces.inrp.fr/acces/ressource.../niveau_preuve
    http://www.ebm-journal.presse.fr/num.../805/index.php
    http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9..._sur_les_faits

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  17. #13
    angelion

    Re : Quelles preuves pour convaincre d'une soit disant guérison du SIDA?

    merci pour toutes les remarques concernant les procédés scientifiques en vigueur.La plupart d'entre elles ne me sont pas étranger.Ce que je tiens à rappeler aux lecteurs de ce post,c'est que l'histoire se passe quelque part en Afrique.Ca veut dire que le contexte,les attitudes et les habitudes diffèrent complètement de l'occident.Pour info,le produit a un certificat de non toxicité.il est utilisé conformément à la législation en vigueur au pays concernant les tradipraticiens. Le test de non toxicité veut dire que tout au plus,s'il ne vous guérira pas,il ne vous fera pas plus de mal que boire de l'eau.Les plusieurs résultats de l'institut pasteur ne sont en aucun cas utilisé dans un cadre d'essai clinique selon les directives de l'oms dans le but de l'obtention d'un AMM,mais juste pour montrer aux personnes concernées quel a été l'effet du remède sur eux.
    Pourquoi,j'aurai voulu que seules les personnes atteintes ou leur proches familles participent à ce sondage?Tout simplement pour éviter les débats passionnés hors contexte de notre réalité.Et quand on est atteint de ce genre de mal, notamment en stade avancé,croyez moi,on se permet de se passer de bcp de question.Je répète que le produit a un certificat de non toxicité.Sur les démarches,on propose sur contrat que le patient ne paie que lorsqu'il est séronégatif et les CD4 en nombre normaux.

  18. #14
    mh34

    Re : Quelles preuves pour convaincre d'une soit disant guérison du SIDA?

    quand on est atteint de ce genre de mal, notamment en stade avancé,croyez moi,on se permet de se passer de bcp de question.
    C'est justement parce que nous avons parfaitement conscience de ça que nous sommes d'autant plus critiques. Cette population est précisément la plus fragile et la plus influençable qui soit ( et je vous signale au passage que ce genre de cas ne se rencontre pas qu'en Afrique, loin de là ; il suffit d'avoir vu une fois dans sa vie un malade en stade terminal d'un cancer pour le savoir ; et parmi ceux qui vous ont répondu, il y a des médecins ; faites-leur la grâce de croire qu'ils connaissent ce sujet!) , et c'est celle dont il faut à tout prix respecter la vulnérabilité en ne leur faisant pas miroiter des promesses qui risquent d'être vaines.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  19. #15
    myoper

    Re : Quelles preuves pour convaincre d'une soit disant guérison du SIDA?

    Citation Envoyé par angelion Voir le message
    Ce que je tiens à rappeler aux lecteurs de ce post,c'est que l'histoire se passe quelque part en Afrique.
    Il me semble que les Africains ont droit de bénéficier de médicaments de même efficacité et sécurité que sur les autres continents.

    Le test de non toxicité veut dire que tout au plus,s'il ne vous guérira pas,il ne vous fera pas plus de mal que boire de l'eau.
    Quand on remarque qu'un suivi de pharmaco-vigilence après tout une batterie d'études ne suffit pas a cerner la toxicité d'un produit et compte tenu du fait qu'il n'existe pas de médicament actif qui ne présentent pas d'effets secondaires ou de toxicité, j'ai un doute quand à la réalité de la "non toxicité" ou de l'efficacité du produit à partir d'un test.


    Pourquoi,j'aurai voulu que seules les personnes atteintes ou leur proches familles participent à ce sondage?Tout simplement pour éviter les débats passionnés hors contexte de notre réalité.Et quand on est atteint de ce genre de mal, notamment en stade avancé,croyez moi,on se permet de se passer de bcp de question.
    Pour éviter les débats passionnés, il faut donner une information fiable, claire, loyale, complète de façon indépendante.
    Le contraire de la démarche proposée ici qui s'apparente plus a une publicité visant une cible particulière.

    ... on propose sur contrat que le patient ne paie ...
    C'est donc bien un produit qui va être vendu et qui va disposer d'un marketing et de publicité.
    Un malade ne devrait pas prendre un médicament parce qu'il en a envie mais parce qu'il en a besoin une fois qu'on lui ai démontré qu'il en tirera plus de bénéfices que de risques.

  20. #16
    zendub

    Re : Quelles preuves pour convaincre d'une soit disant guérison du SIDA?

    Citation Envoyé par angelion Voir le message
    [/U]. Le test de non toxicité veut dire que tout au plus,s'il ne vous guérira pas,il ne vous fera pas plus de mal que boire de l'eau.
    Je connais aucun médicament aussi inoffensif que de l'eau. Les médicament sont des drogues et les drogues des toxiques (au sans premier du terme, pas leur sens courant). Tout médicament est caractérisé par une balance bénéfice/risque et par conséquent s'accompagne de désagrément/toxicité.
    Votre définition de non toxicité est donc mauvaise. Votre produit a plutôt satisfait des tests indiquant que ses doses létales ou entrainant des lésions grave étaient assez élevée et qu'à posologie usuelle il n'y avais pas de risque "graves" à le prendre ... Mais en aucuns cas il peut être inoffensif comme de l'eau.
    "la vie est une farce" E. Ionesco - section santé for ever :D

  21. #17
    angelion

    Re : Quelles preuves pour convaincre d'une soit disant guérison du SIDA?

    >Il me semble que les Africains ont droit de bénéficier de médicaments de même efficacité et sécurité que sur les autres continents.

    Je pense que vous faites allusion aux produits avec AMM et la sécurité sensée être avec?
    Oui, théoriquement tout être humain a ce droit:mais je vous apprends quelque chose de nouveau en vous disant qu'hélas tout le monde n'y a pas accès?et en afrique c'est surtout pour faute de moyen financier.
    C'est pour cela que j'insiste pour vous dire que le contexte est différent.Vous imaginez un endroit ou il faut transporter sur la tête sur des kilomètres l'eau potable dont le ménage a besoin?pour l'occidental qui n'a qu'à tourner le robinet pour avoir la quantité d'eau qu'il veut,ce n'est pas toujours facile à imaginer.Et dans ce contexte,la pharmacie du coin est trop souvent un luxe.Mais cela n'empêche,ces gens se soignent par les moyens du bord et les connaissances transmit de génération en génération:cela s'appelle la médecine traditionnelle.Des millions de gens y ont recours!et chaque pays a sa législation y concernant.

    Je répète nous agissons conformément à la législation de notre pays.
    Tout ce qui été dit ici sur les différentes étapes pour la mis en marché d’un médicament sont vrai et incontestables. MAIS DANS UN CONTEXTE OU TOUT CECI EST FAISABLE !!!
    Leur déconseiller d’avoir recours à la médecine traditionnelle sous prétexte qu’aucun test ni étude scientifique n’a été fait sur ses remèdes, tout en sachant :
    -qu’ils n’ont le plus souvent pas les moyens d’acheter un médicament en pharmacie (encore faut-il qu’il en ait une dans les parages),
    -que les tradithérapeutes n’ont pas les moyens non plus de procéder aux différents tests et études requis selon la méthode occidentale :
    C’est presque insultant!!

    A voir la méfiance et le pessimisme véhiculés ici, on est amené à penser que hors médicaments avec AMM, point de salut.
    Et que tout ceux qui ont recours aux pratiques de la médecine traditionnelles africaines sont voués à une mort certaine.
    Par ailleurs avec une telle attitude la science serait resté à l’age des pierres.


    >Quand on remarque qu'un suivi de pharmaco-vigilence après tout une batterie d'études ne suffit pas a cerner la toxicité d'un produit et compte tenu du fait qu'il n'existe pas de médicament actif qui ne présentent pas d'effets secondaires ou de toxicité, j'ai un doute quand à la réalité de la "non toxicité" ou de l'efficacité du produit à partir d'un test.

    Je n'en disconviens pas,le médiator qui a été approuvé par les instances occidentales le prouve si bien.Et en regardant le net,l'afssaps met actuellement 77 autres produits sur la sellette.

    "zendub" a écrit plus haut:Il existe, pour les pathologies, de très nombreux médicaments qui n'ont pas encore obtenus leur AMM et c'est d'ailleurs la clef de voute de l'évolution des traitement pour les pathologies grave, en oncologie. La quasi totalité des patient atteints de maladie graves entrent dans des protocoles thérapeutique avec des molécules qui sont en cours d'évaluation : c'est une véritable chance et en même temps un espoir.


    Vous pouvez considérer tout les remèdes médicinales africaines de la même manière donc.Vu qu'ils n'ont pas d'AMM,et qu'ils sont utilisés par la force des choses.Ben oui:ce n'est pas qu'on n'a pas pu pour divers causes,suivre les étapes nécessaires pour l'élaboration d'un médicament selon les recommandations de l'oms,que l'on va se permettre de regarder nos patients les bras croisés sans rien faire.Cela s'appelle "non assistance à personne en danger".

    Vous savez nous ne sommes nullement contre toutes ces procédures et je pense pouvoir parler au nom des tradipraticiens d'afrique.Mais savez vous combien coûte un test de non toxicité et de pureté bactériologique ici? 12 mois de salaire avec notre salaire minimum d'embauche!! C'est pour cela que je vous dit que le contexte est totalement différent de ce que vous vivez.Donc allez dire toutes ces explications au citoyen lambda d'ici pour qu'il renonce à utiliser les remèdes traditionnelles en attendant que ceux-ci obtiennent au moins l'AMM,autant lui dire :

    En ce qui me concerne,je peux vous donner mes coordonnées si vous pouvez me trouver un partenaire financier qui me permettra de suivre à la lettre les étapes jusqu'à l'obtention d'un médicament.Et vous ne serez pas perdant,vu le marché.
    Car en ce moment j'ai un remède et non un médicament,légalement parlant,car "médicament" = AMM et "remède" = pas de nécessité d'AMM selon la législation en vigueur chez moi.

    >j'ai un doute quand à la réalité de la "non toxicité" ou de l'efficacité du produit à partir d'un test.

    Tout produits que vous voyez en pharmacie,a au début de son parcours,fait l'objet d'un test de non toxicité.C'est la loi des produits candidat à un AMM.Mais si d'emblée vous mettez en doute le résultat,je ne vois pas comment la science évoluerait.

    Lorsque je vous parle "d'efficacité",ce n'est pas une efficacité testé dans le cadre de la reproduction de la maladie en laboratoire puis guérie par le produit (cela fait partie du parcours pour l'AMM,et nous n'avons les moyens ni techniques ni financiers pour le faire:cela coûterait en centaine de million de nos francs).
    Je parle de patients ayant été traités et ayant fait des analyses par la suite.Le seul établissement qui fait les analyses de charges virales et de CD4 ici,c'est l'institut pasteur.Et encore l’analyse proprement dit se fait à Paris.
    Nos patients sont tous vivants,en bonne santé et séronégatifs et nous n'avons constaté aucune rémission jusqu'à ce jour.

    >Pour éviter les débats passionnés, il faut donner une information fiable, claire, loyale, complète de façon indépendante.
    Le contraire de la démarche proposée ici qui s'apparente plus a une publicité visant une cible particulière.


    Dans le contexte qui est le notre ici au pays,tels sont les informations les plus fiables,claires et loyales possible que l'on puisse vous donner.
    Mais je répète on pourra vous en donner plus si vous pouvez me trouver un partenaire financier qui me permettra de suivre à la lettre les étapes jusqu'à l'obtention d'un médicament.

    >Un malade ne devrait pas prendre un médicament parce qu'il en a envie mais parce qu'il en a besoin une fois qu'on lui ai démontré qu'il en tirera plus de bénéfices que de risques.

    Soyons sérieux,mis à part que les français sont statistiquement les plus adepte à l'automédication,je pense pas qu'il y ait qlqu'un qui va prendre un médicament parce qu'il en a envie
    Selon une étude de TNS Sofres1 80 % des Français pratiquent l'automédication :http://www.memoireonline.com/06/09/2...e-succes0.html

    Un sidéen en stade avancé ou un cancéreux en métastase,je ne vois pas bien qu'est ce qui peut leur arriver de pire.
    Il y a un proverbe de chez nous qui dit:il n'y a pas de médicament contre la mort,mais pire de ne pas avoir réussi,c'est de ne pas avoir essayé.

    >Cette population est précisément la plus fragile et la plus influençable qui soit ( et je vous signale au passage que ce genre de cas ne se rencontre pas qu'en Afrique, loin de là ; il suffit d'avoir vu une fois dans sa vie un malade en stade terminal d'un cancer pour le savoir ; et parmi ceux qui vous ont répondu, il y a des médecins ; faites-leur la grâce de croire qu'ils connaissent ce sujet!) , et c'est celle dont il faut à tout prix respecter la vulnérabilité en ne leur faisant pas miroiter des promesses qui risquent d'être vaines.

    J'en suis tout à fait conscient et loin de moi l'idée de les faire miroiter des promesses qui risquent d'être vaines ni de les escroquer en quoi que ce soit.Ils sont libre de me demander toutes les preuves en ma possession.
    Je constate avec dossiers médicaux à l'appui que mes malades sont bien portants.
    Mais il est claire, que tout ce que je fais se passe dans le contexte du tradipraticien et ne puis donc donner des preuves d’études dignes des laboratoires SERVIER
    Si cela les convainc,c’est tant mieux pour eux. Si non,je respecte tout à fait le choix de chacun.

    > Votre produit a plutôt satisfait des tests indiquant que ses doses létales ou entrainant des lésions grave étaient assez élevée et qu'à posologie usuelle il n'y avais pas de risque "graves" à le prendre ... Mais en aucuns cas il peut être inoffensif comme de l'eau.

    Je conçois,au même titre que tout produit qui a réussi un test de non toxicité et je réaffirme : Un sidéen en stade avancé ou un cancéreux en métastase,je ne vois pas bien qu'est ce qui peut leur arriver de pire.


    Et je vais même vous dire qlq chose d'autre en MP(myoper;mh34;zendub) pour ne pas être taxé de publicité ou de je ne sais quoi d'autre.Ensuite libre à vous de le rendre publique ou pas.

    Voilà,j'espère avoir été un peu plus clair en essayant de cadrer la situation dans son contexte original,tel que nous le vivons ici.

    Ceux qui sont intéressés sont respectueusement invités à ne pas décontextualiser leur visions.

  22. #18
    myoper

    Re : Quelles preuves pour convaincre d'une soit disant guérison du SIDA?

    >Un malade ne devrait pas prendre un médicament parce qu'il en a envie mais parce qu'il en a besoin une fois qu'on lui ai démontré qu'il en tirera plus de bénéfices que de risques.
    Soyons sérieux,mis à part que les français sont statistiquement les plus adepte à l'automédication,je pense pas qu'il y ait qlqu'un qui va prendre un médicament parce qu'il en a envie
    Si vous convainquez un patient de prendre ce médicament qui n'a pas fait ses preuves, alors que le patient n'en a pas le besoin démontré et pourtant il l'a pris sans que personne ne le force.
    CQFD.

    Citation Envoyé par angelion Voir le message
    -que les tradithérapeutes n’ont pas les moyens non plus de procéder aux différents tests et études requis selon la méthode occidentale :
    C’est presque insultant!!
    C'est surtout un risque.


    A voir la méfiance et le pessimisme véhiculés ici, on est amené à penser que hors médicaments avec AMM, point de salut.
    Et que tout ceux qui ont recours aux pratiques de la médecine traditionnelles africaines sont voués à une mort certaine.
    Par ailleurs avec une telle attitude la science serait resté à l’age des pierres.
    Ils peuvent prendre le produit mais on ne peut en aucun cas leur dire que c'est bien pour leur santé puisque ce ne sera justement pas démontré.


    ...,l'afssaps met actuellement 77 autres produits sur la sellette.
    Ils l'étaient déjà et l'auraient été de toutes façons : c'est un processus normal qui fait partie de l'AMM.



    Vous pouvez considérer tout les remèdes médicinales africaines de la même manière donc.Vu qu'ils n'ont pas d'AMM,et qu'ils sont utilisés par la force des choses.Ben oui:ce n'est pas qu'on n'a pas pu pour divers causes,suivre les étapes nécessaires pour l'élaboration d'un médicament selon les recommandations de l'oms,que l'on va se permettre de regarder nos patients les bras croisés sans rien faire.Cela s'appelle "non assistance à personne en danger".
    Oui mais sans un minium de test, le traitement sera peut être pire que de ne rien faire.
    En Europe, le minimum, c'est l'AMM et il faut procéder au moins à des études similaires sur le produit pour être sur que "l'assistance à personne en danger" ne soit pas qu'une euthanasie ou inutile (mais avec les pertes d'espoir et d'argent pour le malade).

    Mais savez vous combien coûte un test de non toxicité et de pureté bactériologique ici? 12 mois de salaire avec notre salaire minimum d'embauche!! C'est pour cela que je vous dit que le contexte est totalement différent de ce que vous vivez.
    Exact.
    L'équivalent d'un tel test devrait, en Europe, coûter 10 ans des salaires des médecins concernés et il faut en faire plusieurs ...



    Donc allez dire toutes ces explications au citoyen lambda d'ici pour qu'il renonce à utiliser les remèdes traditionnelles en attendant que ceux-ci obtiennent au moins l'AMM,autant lui dire :
    Peut être que encore plus vite avec le remede.


    Tout produits que vous voyez en pharmacie,a au début de son parcours,fait l'objet d'un test de non toxicité.C'est la loi des produits candidat à un AMM.Mais si d'emblée vous mettez en doute le résultat,je ne vois pas comment la science évoluerait.
    Vu qu'aucun principe actif au monde ne peut se prévaloir d'une absence de toxicité, cette première mondiale mérite plus qu'un simple test.



    Je parle de patients ayant été traités et ayant fait des analyses par la suite.Le seul établissement qui fait les analyses de charges virales et de CD4 ici,c'est l'institut pasteur.Et encore l’analyse proprement dit se fait à Paris.
    Nos patients sont tous vivants,en bonne santé et séronégatifs et nous n'avons constaté aucune rémission jusqu'à ce jour.
    Il faut colliger tout ça pour en déterminer le niveau de preuves (le soumettre a des gens compétents (statisticiens, épidémiologues, biologistes et infectiologues et il n'y a pas de raisons de considérer que les professionnels Africains ne soient pas compétents)).





    Mais il est claire, que tout ce que je fais se passe dans le contexte du tradipraticien et ne puis donc donner des preuves d’études dignes des laboratoires SERVIER
    Et pourtant, on a vu ce que ça vaut, alors en faisant encore moins ...



    Je conçois,au même titre que tout produit qui a réussi un test de non toxicité et je réaffirme : Un sidéen en stade avancé ou un cancéreux en métastase,je ne vois pas bien qu'est ce qui peut leur arriver de pire.
    il peut mourir encore plus vite.
    Il peut perdre l'argent dont il a besoin pour se loger, se nourrir, sa famille ... en achetant un remede qui lui est inutile.

    Il ne faut pas confondre la phase terminale avec "le stade avancé" qui peut durer des années sans traitement.


    Voilà,j'espère avoir été un peu plus clair en essayant de cadrer la situation dans son contexte original,tel que nous le vivons ici.
    On a bien compris et d'autant mieux qu'on connait parfaitement les insuffisances de l'AMM européenne.








    Il ne vous reste qu'a colliger toutes les infos concernant ce produit et les faire évaluer scientifiquement.

  23. Publicité
  24. #19
    angelion

    Re : Quelles preuves pour convaincre d'une soit disant guérison du SIDA?

    >il peut mourir encore plus vite.
    Il peut perdre l'argent dont il a besoin pour se loger, se nourrir, sa famille ... en achetant un remede qui lui est inutile.

    Il ne faut pas confondre la phase terminale avec "le stade avancé" qui peut durer des années sans traitement.


    Force est de constater en tout cas qu'ils sont vivants et bien portants.
    De toutes les manières en attendant la possibilité d'avoir les preuves "selon les procédés requis occidentaux",on peu toujours soigner nos malades et montrer nos preuves (dossiers médicaux) à ceux qui le désirent.
    Juste une dernière information pour le fun:nous avons déjà été contacter par des occidentaux qui ont la possibilté financière de mener le projet jusqu'au bout et qui nous proposait des miettes en retour.Des miettes qui somme toute très apétissantes au vu de notre situation actuelle,mais en aucun cas en rapport avec le bénef qu'ils se feront après.En attendant qlq'un d'autre avec une attitude plus honnête....

  25. #20
    myoper

    Re : Quelles preuves pour convaincre d'une soit disant guérison du SIDA?

    Juste une dernière information pour le fun:nous avons déjà été contacter par des occidentaux qui ont la possibilté financière de mener le projet jusqu'au bout et qui nous proposait des miettes en retour.Des miettes qui somme toute très apétissantes au vu de notre situation actuelle,mais en aucun cas en rapport avec le bénef qu'ils se feront après.En attendant qlq'un d'autre avec une attitude plus honnête....
    Dans les deux cas, je constate une logique financière.
    Je ne me prononce pas sur la justesse ou l'honnêteté de celles-ci mais je les constate.

    Et que ce soit en Europe, en Asie ou en Afrique, il y a conflit d'intérêt entre vendre un médicament et prouver son utilité.

    Citation Envoyé par angelion Voir le message
    >il peut mourir encore plus vite.
    Il peut perdre l'argent dont il a besoin pour se loger, se nourrir, sa famille ... en achetant un remede qui lui est inutile.

    Il ne faut pas confondre la phase terminale avec "le stade avancé" qui peut durer des années sans traitement.
    Force est de constater en tout cas qu'ils sont vivants et bien portants.
    Oui, maintenant.
    Mais demain ?
    Dans 10 ans ?

    Et ne serait-ils pas en meilleure santé s'ils n'avaient pas pris ce produit ?

    Il ne faut pas voir dans ces questions un cynisme quelconque mais ce sont des questions auxquelles il faut répondre avec des arguments (études) valides pour savoir si le produit est "utile".


    De toutes les manières en attendant la possibilité d'avoir les preuves "selon les procédés requis occidentaux",on peu toujours soigner nos malades et montrer nos preuves (dossiers médicaux) à ceux qui le désirent.
    Essayez de mettre tout ça en forme mais surtout, puisque vous distribuez votre produit, de mettre un suivi en place qui permette de mettre en évidence avec le moins de biais possible, une efficacité (prolongation de durée de vie en meilleure santé objective) par rapport a des patients "équivalents" ne prenant pas ce traitement.

    Ce ne sont pas les "procédés requis occidentaux" (encore insuffisants) qui sont demandés mais des preuves suffisantes scientifiquement valides valables dans n'importe quel pays, n'importes quelles langues ...
    Ce ne sont pas non plus des preuves absolues qui sont demandées mais des arguments suffisamment fondés (cf les liens sur le niveau de preuves du message 12).

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