Bonjour,
A propos de connaissance on parle des connaissances "à priori" et "à posteriori".
Existe-t-il dans le cerveau ou système nerveux des parties ou des cellules ou .... en rapport avec la connaissance "à priori"?
Ou des raisons biologiques pour distinguer ces deux?
D'avance merci.
Dernière modification par BIG136 ; 16/10/2020 à 16h06.
La coordination motrice héréditaire ?
D'ailleurs est-ce toujours valable ?
L'électronique c'est comme le violon. Soit on joue juste, soit on joue tzigane . . .
Bonjour,
Merci pour votre réponse.
"est-ce toujours valable ?"
En tout cas ça donne encore lieu à discussion.
Cordialement.
tu nous refais le coup de l'acquis et de l'inné ?Envoyé par BIG136
l'inconvénient d'etre tres intelligent, c'est qu'on peut se sentir rapidement très bête
Merci pour ta lumière.
Mais je suis toujours dans l’obscurité.
Bonne journée.
Il me semble que oui.
voir les semblants de pas des nouveaux nés, qui sembledisparaitre et ré-apparaitre naturellement qcq années après.
mais je suis sûr que Marie Hélène pourrait nous éclairer sur ce point précis.
Cdt
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Bonjour,
L'instinct est une connaissance a-priori.
Non ?
Bonjour,
"L'instinct est une connaissance a-priori."
Pour ma part l'instinct ne fait pas parti de connaissance. On agit suivant l'instinct sans réfléchir.
Un connaissance a-priori n'est-elle pas justement une connaissance qu'on a d'emblée sans réfléchir.
Ne naissons nous pas tous avec un énorme bagage évolutif ? Un capacité d'apprendre sans professeur ?
La gazelle qui coure 5 minutes après sa naissance n'a-t-elle pas de connaissance a-priori conférée par l'évolution ?
Si on doit réfléchir on introduit une temporalité dans la connaissance, on ne connait alors qu' à-posteriori non ?
Quand lors d'une promenade en forêt vous faites un bond réflexe pour éviter un serpent, n'est-ce par une connaissance a-priori ?
Dernière modification par sunyata ; 02/11/2020 à 08h32.
Oui, l'animal qui vient de naître ne dispose d'aucun outil pour "réfléchir" .
Et pourtant son corps est équipé pour des actions essentielles : nourrissage, comportement devant un danger, . . .
Si ce n'est pas une connaissance alors je ne sais pas !
L'électronique c'est comme le violon. Soit on joue juste, soit on joue tzigane . . .
… ça peut être tout autre chose qui est vrai genre être soi-même endoctriné à un point inimaginable et n’avoir rien éprouvé soi-même concrètement, de sorte qu’au final de perdre pied soi-même complètement avec la vraie vie, de plus que parfaitement délirerUne connaissance a-priori n'est-elle pas justement une connaissance qu'on a d'emblée sans réfléchir.soi-même en somme ce que font en général les religieux non moins en général, mon Général
Bjr,Oui, l'animal qui vient de naître ne dispose d'aucun outil pour "réfléchir" .
Et pourtant son corps est équipé pour des actions essentielles : nourrissage, comportement devant un danger, . . .
Si ce n'est pas une connaissance alors
L’instinct n’est pas une connaissance mais un réflexe inné. D’autant que la connaissance ce n’est pas le savoir : j’apprends par cœur que la terre est plate et là direct, je sais que la terre est plate. Idem j’apprends par cœur le dico et à ce moment-là direct, je sais le dico, direct !
Mais connaître que la terre est plate c’est une autre paire, de manches ou de bretellesEt si je prends un dico dans la tronche je risque de connaître ce dico-ci et si en plus je le sais celui-ci, ça pourrait s'avérer ne pas être pas plus mal pour quiconque.
La confusion s’est répandue dans les esprits au gré des us et coutumes civilisationnels ou culturels et donc « savoir » et « connaître » sont employés presque équivalemment, la plupart du temps.
Un « savoir-faire » est un savoir qui n’est pas lui-même un savoir tout en l’étant. N’est pas à proprement parler un savoir mais une connaissance puisque pour savoir faire il faut s’être soi-même au préalable confronté soi-même au « réel » ou comme qui dirait « aux éléments » ou avoir appris soi-même non seulement comment ou quoi penser, mais encore comment faire et quoi faire.
Une synthèse serait de dire que le savoir est une connaissance a priori et la connaissance un savoir a posteriori .
D'autant qu'il y a des savoirs (a priori) qui semblent aussi avérés, vrais que la plus fondée en raison des connaissances. L’Inde était autrefois une île mais elle s’est rapprochée en 80 millions d'années de l’Eurasie, très lentement (neuf mètres par … sièclehttps://fr.wikipedia.org/wiki/Himalaya ), ce qui a fini par former la chaîne himalayenne et l’Everest par la même occasion, tels qu'ils sont actuellement : impossible, a posteriori, de vérifier la véracité du phénomène mais nul ne songe à dire qu’en réalité il ne s’est pas lui-même produit comme ceci plutôt qu’autrement.
Dernière modification par aygline ; 06/11/2020 à 10h14.
… ça dépend comment vous considérez un être vivant, quelque qu’il soit (animal ou végétal.La gazelle qui coure 5 minutes après sa naissance n'a-t-elle pas de connaissance a-priori conférée par l'évolution ?
Si on doit réfléchir on introduit une temporalité dans la connaissance, on ne connait alors qu' à-posteriori non ?
Quand lors d'une promenade en forêt vous faites un bond réflexe pour éviter un serpent, n'est-ce par une connaissance a-priori ?
Un être vivant est un individu et il appartient à une espèce. En tant qu’individu il doit acquérir lui-même des connaissances, en se confrontant lui-même à la réalité.
En tant qu’appartenant à une espèce vivante, qui ne date pas d’hier et a peut-être des millions d’années au cours desquelles elle s’est « confrontée aux éléments », il est gouverné d’une manière qui peut apparaître « innée » mais en réalité ce n’est pas le cas, par son espèce.
Un chaton tombe dans l’eau et direct il sait nager : en tant qu’individu chat il est « instruit », gouverné direct par l’espèce de chats dont il est un représentant particulier. En effet cette espèce de chats a appris, par essais et erreurs, qu’il est préférable de savoir nager et donc pendant des millions d’années elle a fait en sorte que les chats qui la représentent sachent nager direct, sans avoir eux-mêmes besoin d’apprendre à nager.
Si un être vivant est peu « intelligent », s’il n’a lui-même que peu de capacités naturelles à se gouverner lui-même par lui-même, il est davantage régi par l’espèce dont il est un représentant genre une fourmi a peu de capacités à se gouverner elle-même et donc elle utilise beaucoup des instincts ou des réflexes (apparemment) innés. Apparemment innés mais en réalité, au niveau de l’espèce, ils ne sont pas du tout innés, ils sont acquis comme tout le reste.
Un être humain a beaucoup de capacités à se gouverner lui-même, est doté d’une sorte de « libre-arbitre » qui a l’air de lui permettre d’échapper autrement plus et mieux aux déterminations physico-chimiques de son espèce, qu’une fourmi.
Instinct = réflexe inné ?
Le nouveau-né tête sa mère en mettant en œuvre une coordination motrice vachement (!) complexe.
Il s'agit bien d'une connaissance issue d'un long apprentissage au moins ontologique.
Bon, je me suis juste intéressé au sujet (ethologie), pas étudié.
L'électronique c'est comme le violon. Soit on joue juste, soit on joue tzigane . . .
bonjour,
la différence entre nature et culture, est celle de la question de l'apprentissage, soit on doit l'apprendre est on est dans la culture/acquis, soit l'on a d'emblé et c'est de l'instinct.
quand au savoir versus connaissance... en français l'on diras je sais faire du vélo, et je connais la manière de faire du vélo
soit, savoir veux surtout 'be abble to" ou être capable de
ainsi l'innée est plutôt dans le savoir, puisque l'animal qui nait "sait faire" idem pour l'abeille et ses alvéoles, ou l'araignée et sa toile...
par contre connaître, s'emploie plutôt pour des chose que je pourrais re-connaître par la suite donc plutôt de l'acquis
la connaissance reste moins sûre que le savoir, parceque le savoir peux se montrer, l'on peut en faire la démonstration...
pour la connaissance par contre, elle distille implicitement l'idée que cela pourrait-être mieux, peut-être une sagesse toute naturelle qui là s'exprime
bonjour,
L'ontologie n'a rien à faire ici ! Simplement ce qui subi l'assaut du temps, se confronte aux éléments, c'est surtout l'espèce (des millions d'années.
L'individu chat dure très peu, le chaton en tant que tel (chaton), encore moins : moralité s'il sait nager direct s'il tombe dans l'eau qu'il ne connait pas du tout c'est là l'oeuvre, non de ce chat-ci ou du chat en tant qu'individu et encore moins du chaton en tant que chaton, mais de l'espèce dont il est un représentant.
Si l'individu chat pouvait durer encore moins longtemps . . .
Pour le reste je n'ai rien compris, mais si l'ontologie n'a rien à faire ici, je vais voir ailleurs.
L'électronique c'est comme le violon. Soit on joue juste, soit on joue tzigane . . .
Laissez Ontologie tranquille vous serez bien aimablesi l'ontologie n'a rien à faire icicar ce n’est pas le petit jésus et pas non plus des anges et des archanges qui ont, poussé l’Inde vers l’Eurasie pour au final fabriquer, en 80 millions d’années et à raison de 9 mètres par … siècle
Le savoir actualise la volonté, permet de commuer le vouloir en pouvoir :quand au savoir versus connaissance... en français l'on diras je sais faire du vélo, et je connais la manière de faire du vélo
soit, savoir veux surtout 'be abble to" ou être capable de
*) Je veux aller sur Mars donc je dois savoir comment faire et quoi faire pour cela. Ce que font les ingénieurs de la NASA au reste. Ensuite quand je sais comment faire et quoi faire pour aller sur Mars, je peux m’y rendre. Quand ce sera prêt des êtres humains qui seront allés sur Mars y reviendront au moins faut-il l’espérer et à ce moment ils connaîtront ce que ça veut dire « aller sur Mars » simplement parce qu’ils l’auront vécu en effet comme qui dirait « tire la chevillette et tu sauras, jusqu'à neuf fois le bonheur tu connaîtras »
*) Je veux pirater des ordinateurs, hacker savamment ceci cela sur la toile etc. : si je sais comment faire et quoi faire, je le peux, sans cela je ne le peux pas.
Donc le savoir actualise le vouloir en pouvoir et il n’est pas forcément purement abstrait encore qu’il puisse l’être :
*) Le savoir ésotérique, occulte etc. qui ne peut que difficilement s’exposer nu, en dehors de cercles initiatiques genre la théologie catholique en dehors de monastères ou d’églises et pas non plus d’instituts autres dûment reconnus, habilités par la hiérarchie. Etc. Non que ce(s) savoir(s) soi(en)t vrai(s) ou faux a priori, au reste. Ce type de savoir et même s’il est franchement faux, peut conférer le pouvoir. Il suffit de (re)visiter l’histoire de l’Eglise catholique, en France pourquoi pas, pour s’en convaincre.
*) Quand les ingénieurs de la NASA sauront comment faire et quoi faire pour aller sur Mars, ils auront acquis un savoir, non totalement abstrait et qui ressemblera plutôt pas mal à de la connaissance car ils se seront confrontés aux éléments, fait des expériences concrètes en amont.
Dernière modification par aygline ; 10/11/2020 à 10h11.
On dirait une dissert de 1ère !
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
un excellent bouquin: Le gène égoïste de Richard Denkins ou comment des gènes se transmettent inchangés depuis des centaines, des milliers voir encore plus de nos ancêtres
Le lien entre ces gènes et le comportement inné -ou l'instinct ou ce qu'on veut- n'a rien d'évident même pour l'auteur bien qu'il semble que la connexion lui semble évidente entre le comportemental et la part génétique pour lui
Les bébés tortues pondues sur la plage par leur mère marchent d'instinct en sortant de l'œuf vers la mer où elles savent qu'elles seront sauves car c'est leur élément.
On ne leur a pas appris ni à marcher ni à se diriger d'instinct vers la mer ni à nager et elles savent dès la naissanceoù elle se trouve!
Sans doute c'est comme ça depuis des milliers voir des millions d'années: je sais pas si les tortues ont survécu à l'explosion de la météorite ceci dit
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Richard DAWKINS......
Dawkins professe aussi une héritabilité d' entités culturelles, les 'mèmes'......
Pour la distinction entre "savoir" et "connaissance"..... autre piste très différente:
le "savoir" est un ensemble d' informations qui concourt à réalise une action..... que ce soit résoudre un problème mathématique, ou sauter un obstacle (de pied ferme, ou sur un cheval...)
la "connaissance" est aussi un ensemble d' informations, transmissibles, mais qui représentent, ou modélisent un objet, ou un mécanisme, ou une entité externe, et sont utiles ou indispensables pour le contrôler ...
A la limite, je peux avoir appris* par cœur tous les théorème de trigonométrie.... et être incapable de résoudre un problème, parce que je ne "sais" pas les appliquer ...... je ne vois même pas comment les organiser.....
la connaissance sans le savoir......
Dans ce sens, exit la connaissance à priori*.
Par contre, je peux "savoir" instinctivement comment sauter, ou avoir appris après essais et chutes.....
Le savoir lui, est inné, et acquis....
mais in cauda venenum: ayant "appris" à sauter, j' ai constitué instinctivement des modèles sensitivo-moteurs qui améliorent significativement mes résultats....... ces modèles acquis représentent la dite action de sauter.... et je ainsi vais les assimiler à .... des connaissances nouvelles, mais celles-ci ne seront pas complètement échangeables par la parole..., et pas forcément transmissibles.....
* mais, ironie du langage, après les avoir appris, je sais par cœur ces théorèmes... [je sais... les répéter....mais pas les utiliser....]
* dans le monde réel....parce que dans les sciences occultes et théologiques....
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
bonjour,
Vous les avez appris par cœur, sans les comprendre en revanche si, vous les comprenez au moins une fois très bien dans votre vie, vous risquez de les retenir jusqu’à la fin de vos jours au moins tout le temps que votre mémoire fonctionnera comment dire, normalement.mais, ironie du langage, après les avoir appris, je sais par cœur ces théorèmes... [je sais... les répéter....mais pas les utiliser....]
Et pour les comprendre il faut savoir et comprendre comment les dé-montrer, dé-monstrer, dé-monter.
Je comprends l’aire d’un carré au moins une fois dans ma vie et là direct, jusqu’à la fin de mes jours ou tout le temps que fonctionne ma mémoire comment dire normalement, je sais direct l’aire d’un carré !
Ensuite ne pas mélanger tout genre un phénomène a priori avec une connaissance ou un savoir a priori ! Idem un phénomène probable (ou improbable) et un jugement probablement vrai (ou faux) sur ce phénomène.
Genre le big-bang est a posteriori en effet il s’est déjà produit, en revanche la connaissance ou le savoir attenants,sont forcément a priori puisque, de fait, il n’est pas possible de reproduire le big-bang en laboratoire. Idem la dérive des continents ou la tectonique des plaques etc.
C’est au reste un argument majeur à moins que ce ne soit le seul qui vaille, dont usent et abusent les « anti-darwiniens » ou les « anti-évolutionnistes », qui consiste à dire que la théorie de l’évolution dite « darwinienne » n’est pas une théorie scientifique car elle n’est pas testable, vérifiable.
Et bien entendu l’odyssée de la vie sur la terre a en gros 3,8 milliards d’années et si les sciences physiques (dont les biologiques) traitent adéquatement seulement ce qui est directement « vérifiable » ou testable idem la loi de la chute d’un corps pesant vers la terre … que reste-t-il des sciences physiques
Dans mes messages #14 et suivants, il faut remplacer ontologie par phylogénèse.
Vieux motard que jamais . . .
L'électronique c'est comme le violon. Soit on joue juste, soit on joue tzigane . . .
Yes vous mélangez plutôt l’ontogenèse, la phylogenèse et … l’ontologie
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ontoge...A0%20sa%20mort. :
Bon, mélanger, amalgamer l’ontogenèse et la phylogenèse ça passe mais avec l’ontologie là, ça a du mal à passer !En biologie de l'évolution, on contraste souvent l'ontogenèse, l'histoire d'un individu particulier, et la phylogenèse, l'histoire évolutive de l'espèce à laquelle appartient cet individu.
Cependant, Jean-Jacques Kupiec a suggéré le concept d'ontophylogenèse pour réunifier les deux phénomènes. Selon lui, l'ontogenèse se produit par une extension de la sélection naturelle à l'intérieur des êtres vivants [archive].
Ce phénomène décrit dans le cas des organismes multicellulaire, le passage d'une cellule au début du développement à un organisme complet multicellulaire.Ainsi, on peut passer d'une graine à une plante par exemple.
Dans tous les cas, qu’il s’agisse de décrire des phénomènes passés genre le big-bang, la dérive des continents ou la tectonique des plaques, ou futurs genre la chute d'un corps pesant vers la terre, dans le fond ça revient toujours à croire, sous une forme ou sous une autre :
1) Par définition un phénomène passé n’est pas l’objet d’expériences possibles.
2) Non moins par définition même chose l’avenir n’est pas comme tel objet d’expériences possibles.
Le big-bang est entièrement ou absolument a posteriori dans ce sens que définitivement, comme tel il n’est pas reconductible, réitérable. Idem la dérive des continents ou l’évolution des espèces vivantes sur la terre pendant 3,8 milliards d’années.
La chute d’un corps pesant sur la terre est tout uniment a posteriori et a priori :
_ a posteriori car des tas d’expériences passées ont été faites là-dessus.
_ a priori car je peux refaire l’expérience genre je monte en haut de la tour Eiffel et je balance un poids (suffisamment lourd pour négliger la résistance de l’air) tout en actionnant un chronomètre et là direct, avec le dispositif expérimental approprié et en prenant pour g genre 10 ou 9 ,8 ms-² je peux « vérifier » ou tester direct, x(t)=1/2gt² + v0t +x0.
Donc là avant que je lâche le poids le phénomène n’était pas né, ne s’était pas encore produit mais quand même déjà j’avais l’air de savoir très bien x(t)=1/2gt²+v0+x0 : comment a-ce été possible ?
- ça a été possible parce que j’ai posé au départ des postulats, des croyances (scientifiques en l’occurrence) genre le principe du déterminisme ou l’induction.
Moralité pour décrire ou prédire l’avenir il faut poser des croyances, faire des choix, scientifiques en l’occurrence mais ça pourrait être des choix religieux dans d’autres approches de la réalité.
Idem pour décrire le passé qui par définition n’est plus je dois tout autant faire des choix, poser des principes de base, des « croyances »
Dernière modification par aygline ; 20/11/2020 à 09h29.
je ne suis pas d'accord.
on ne peut pas ( ou difficilement ) accorder l'adjectif de "croyance" aux théorie scientifiques. c'est abusif dans le mot .
cela revient à les ramener à tout type de croyance, justifiées ou non, et ce serait oublier la méthode scientifique actuelle, même si elle est toujours perfectible.
par ailleurs, je vois que tu donnes tes propres définitions aux mots, et que tu t'accroches la dessus.
bref : à défaut d'avoir ( semble-t-il) une culture des sciences approfondie, tu dissertes sur des sens potentiels propres de la psychanalyse.
tout cela fait un doux mélange plutôt verbeux sans en tirer beaucoup d'intérêt ....
Cdt
Dernière modification par ansset ; 20/11/2020 à 12h03.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Non c’est pas abusif simplement il faut voir ce que ça veut dire :accorder l'adjectif de "croyance" aux théorie scientifiques. c'est abusif dans le mot
Les pilotes d’essai qui vont tester les nouveaux avions à hydrogène qui ne vont pas tarder à rappliquer maintenant, ne sont pas fous ils souhaitent ne pas tester des avions qui n'auraient pas été eux-mêmes en effet pensés, fabriqués, concoctés correctement.
Donc s’ils montent dans un avion à hydrogène pour le tester ils disent « Je crois à la science ou à la technique ou au progrès scientifique. », ils ne disent pas « J’ai foi dans la science etc. ».
Moralité « avoir la foi » est du domaine du religieux ou de l’ésotérisme ou de l’obscurantisme ; « croire à » est le sens profane. Idem l’espoir et l’Espérance : espoir sens profane, Espérance sens religieux ce qui au reste n’empêche pas d’utiliser le sens profane dans des discours eux-mêmes religieux, obscurs ou ésotériques, bien entendu.
… dans tous les cas pour en quelque sorte « sauver les phénomènes » il faut spéculer et spéculer c’est croire !
Par essence les phénomènes et même les traces qu’ils laissent dans le présent exple le bruit de fond cosmologique est une trace (actuelle) du big-bang, sont passagers, furtifs ou fugitifs et donc pour les « sauver » en quelque sorte il faut spéculer, cogiter et c'est, probablement la seule façon de les retenir.
re,
j'abandonne.
tout cela me semble très verbeux et encore une fois me donne l'impression d'une mauvaise disserte de 1ère...
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
bjour,
… que les phénomènes de la Nature soient passés ou à venir, l’humaine connaissance des phénomènes de la Nature n’est jamais totalement a posteriori ni a priori car aussi paradoxal ou anachronique que ce soit ou puisse paraître, la connaissance humaine en général et la connaissance scientifique en particulier, sont toujours sur le mode de la croyance car humainement connaître c’est croire et donc, d’un point de vue strictement scientifique :
- Le big bang n’est plus mais les sciences physiques croient (scientifiquement) qu’il a eu lieu, en raison des traces qu’íl a laissées dans l’Histoire certainement mais encore, parce qu’elles reconstruisent le big-bang grâce aussi à un plus petit nombre possible de croyances ou de postulats.
- Pour la même raison qui est que penser scientifiquement c’est croire, les sciences physiques croient (scientifiquement) qu’Andromède va percuter la Voie Lactée dans tant d’années ou de secondes, idem que la vie sur la terre sera devenue impossible dans moins d’un milliard d’années, etc.
Tout ceci venant du fait que par nature les phénomènes de la Nature sont insaisissables, passagers, évanescents, et que donc pour les retenir ou les empêcher de s’échapper il faut conjecturer, croire ou spéculer.
Et croire et spéculer ou conjecturer en les déconstruisant car croire scientifiquement c’est démolir, déconstruire, destituer mais pas pour destituer mais pour progresser en effet soi-même dans la connaissance objective. Et donc les sciences physiques déconstruisent, démolissent (scientifiquement) les phénomènes de la Nature (y compris ceux qui ne se sont pas encore produits et c’est en cela que c’est anachronique en effet) pour progresser en effet elle-même dans la connaissance objective.
Moralité je suis devant l’Everest et là direct je dis, crois que l’Everest a toujours été là, qu’íl est immuable, éternel et in-changeant celui-là sauf que, tout uniment en raisonnant scientifiquement et grâce à des traces laissées ici ou là dans l’Histoire, je peux progresser en effet moi-même dans la connaissance objective du phénomène, déconstruire scientifiquement (par la pensée scientifique) l’Everest et donc affirmer scientifiquement que la Nature a fait l’Everest en 80 millions d’années, step by step, à son rythme tranquilou à raison de 9 mètres par ... siècle
Dernière modification par aygline ; 02/12/2020 à 10h06.
c'est un forum de neuropsychologie, pas d’épistémologie. Il me semblait pourtant que c'était assez clair.
Merci aux intervenants qui ont essayé de recadrer le débat.
