L'homme sans douleur

[invited5e34c6f]

Aprés une sublime émission sur france 5 hier sur le cas clinique de ce fameux homme qui aprés une lésion cérébrale ne ressent aucune douleurs je lances un peu le débat, car cette découverte avec les nombreuses analyses et expériences réalisées lors de l'émission sont riches en information.

Je lances le débat, et j'aborderais sur cet étrange constation, cet homme qui ne ressent aucune douleurs, n'a pas perdu, sa sensibilité. ainsi il sais reconnaitre un objet qui lui touche l'orteille. Mais ne ressen aucune douleur à un fort choc électrique ou un coup de marteau sur les doights.

Ainsi cette observation est incroyable car elle démontre bien que ce n'est pas l'acte que l'on subit qui est douloureux, mais seulement l'activation d'une zone du cerveau spécialisée dans la douleure...

voila le programme


[CENTER][RIGHT][LEFT]lundi, 22 janvier 2007 à 22:20
Rediffusions :
26.01.2007 à 15:10

L'homme sans douleur
(France, 2006, 52mn)
ARTE F
Réalisateur: Muriel Coulin, Ruth Zylbermann


Depuis un accident de moto, Alain Bastien a conservé sa sensibilité nerveuse mais est indifférent à la douleur. Une énigme médicale que le professeur Danziger tente de déchiffrer.


ARTE F
Chaque semaine, des hommes et des femmes souffrant de douleurs chroniques viennent consulter le Dr Danziger à l'hôpital de la Pitié-Salpêtrière à Paris. Celui-ci les écoute, les conseille, tente d'apaiser le mal qui les tient sous son joug et auquel il consacre ses recherches. Un jour, il entend parler d'Alain Bastien qui, suite à un accident de moto, ne ressent plus aucune douleur. Après une première série d'expériences, le Dr Danziger s'aperçoit qu'Alain Bastien ressent bien la douleur mais que celle-ci ne l'affecte plus : elle lui est devenue indifférente. Le médecin entrevoit immédiatement les immenses possibilités qui s'ouvrent pour comprendre et traiter la douleur. Il se lance alors, avec Alain Bastien, dans une longue série d'expérimentations qui doivent lui permettre, à terme, de proposer une interprétation radicalement nouvelle des mécanismes de la douleur et d'envisager de nouveaux modes de traitement. C'est cette quête scientifique passionnante que montre ce documentaire. Au fil de l'investigation médicale se dévoile peu à peu une réflexion plus profonde sur le sens et le rôle de la douleur dans notre vie. Un rôle plus complexe qu'il n'y paraît à première vue. Car Alain Bastien, en la perdant, semble avoir perdu aussi la capacité à éprouver des émotions et s'être ainsi peu à peu isolé du monde. Et si la douleur était une marque essentielle du vivant ?
-----

[invite21964698]

La douleur n'est pas que la stimulation d'une zone cérébrale. Si au moment où l'on ressent de la douleur, on essaie de ne pas l'exprimer, la douleur ressentie "diminue" (elle est moins forte que si on ne s'empêche pas de l'exprimer) (Kopel & Arkowitz, 1974).
La douleur c'est donc aussi quelque chose de psychologique (une évaluation, interprétation d'un stimulus) mais si l'information stimulante n'arrive pas au SNC, alors effectivement il n'y aura pas de sensation.

[invited5e34c6f]

Bien ce n'est pas ce que montre le document.. Pour te dire encore mieux, ce fameux monsieur qui n'éprouve aucune douleurs, cherche psychologiquement à en éprouvé, mais en vain il n'y arrive pas...

On lui fais passer le test d'empathie, avec des vidéo choc, car on sais que la fameuse zone cérébrale de la douleur est la meme pour une douleur physique que pour une douleur empathique ... Et résultat incroyable, il ne ressent encore une fois pas de douleur devant des images térribles.

Et c'est bien la que tout est surprenant, ce n'est pas qu'il ne sens rien, mais c'est juste qu'il n'en souffre pas. Dans une telle situation l'hypothese qui nous viens tous à l'idée et qui a déja était vérifié est que la douleur à pour fonctionnalité la vigilence, nous pousse à etre prudent. Avec un tel patient, biensur unique, tout les théories anciennes s'éffondrent ...

[invite21964698]

Je précise alors que pour ressentir la douleur, des fonctions nerveuses intactes sont une condition nécessaire, mais pas suffisante. La dimension psychologique est une condition peut-être nécessaire, en tous cas "facilitante" à la douleur.

[A voir en vidéo sur Futura]

[[PSO]Fabrice.g]

Un chercheur américain que vous connaissez probablement, Philip G. Zimbardo, a montré qu'on pouvait diminuer la sensation de douleur, ainsi que l'expression physiologique de la douleur (mesurée à l'aide de la Galvanic Skin Resistance ou résistance électrodermale) psychologiquement.

Il a mis des étudiants dans un état de dissonance cognitive (vs. non), et leurs a fait subir des chocs électriques (45V vs 22V) et a montré que, afin de réduire l'inconfort psychologique engendré par la dissonance, les participants diminuaient d'une part la sensation de douleur auto-reportée, ainsi que l'intensité de la douleur ressentie physiologiquement (mesurée à l'aide de la résistance électrodermale), la douleur dans la condition de forte dissonance voltage élevé devenant équivalente à celle de la condition voltage faible (=condition contrôle).

Donc, la douleur est probablement le fruit de facteurs purement physiologiques et de facteurs psychologiques.

Source :
http://www.sciencemag.org/cgi/conten...t/151/3707/217

[invited5e34c6f]

Ne sommes nous pas entrain de dire la meme chose de facons différentes ? N'est ce pas seulement un problème de langage?

L'affirmation que la douleur peut etre influée psychologiquement n'est pas incompatible avec l'idée qu'elle est un phénomène spécifique d'une zone cérébrale.

Car que veut on dire par dimension psychologique ? Quel phénomène concret se réalise quand le facteur psychologique de l'individu se met en place?

Ma pensée est que ce que l'on appel dimension psychologique est le fait que nous pouvons influer sur notre cerveau. On le sais depuis lomgtemps notre cerveau est plastique, un exemple simple découvert assé récement est que le fait d'utiliser une mémoire à lomg terme à pour action dans notre cerveau de créer de nouvelle arboration synaptique, et peut etre des neurones?
De plus lors de nos actions nous créons des raiseaux neuronaux qui peuvent rendre un acte habituel inconscient dans son futur fonctionnement (se brosser les dents, marcher) , mémoire implicite ou procédurale.

Si nous sommes capable d'influencer notre cerveau, il n'est pas bete de penser que nous pouvons influencer notre douleur. Mais la encore, c'est la preuve que la douleurs n'est pas liée à la stimulation recue, car si cela proviendrait d'une source exterieur nous ne pourrions pas influencer et ressentir cette douleur subjectivementou psychologiquement.

C'est donc la preuve que la douleur est causée par un traitement cérébrale et non par la stimulation en elle meme.

[invitec646ea43]

Je trouve ce sujet très interressant. Je n'y connait pas grand chose, mais je suis en licence de psychologie, et nous avons vu la perception de la douleur en cours. Ce que j'en ai retenu c'est que les personnes qui ont des lésions et qui donc ne resente plus la douleur sont en pepetuel danger. En effet, si ces personnes se brûlent ou se font mal, elles ne vont pas s'en apercevoir et ca peut aller très loin. La deuxième chose que je dirais c'est qu'il a été démontrer que lorsqu'on a mal, on se frotte ou on met de la glace ce qui a pour effet d'atténuer la douleur. C'est la "théorie du portillon"ar je ne sais plus quel mécanisme neuronal la sensation de douleur est atténuée.
Pour la part psychologique dans la douleur jepense qu'il y en a quand même une, puisque selon les culture nous ressentons plus ou moins les douleurs. Ce la veut bien dire que selon le représentation que l'on se fait de la douleur on la ressent plus ou moins forte..

[invited5e34c6f]

Biensur et c'est pareil pour le stress, se sont des fonctionnalités de la vigilence, pour nous alerté contre les dangers. La douleur et le stress sont fonctionnels et nous en avons besoin .

Par rapport à la douleur, la grande question est , est ce que nous souffrons à cause de du stimulus qui nous fais mal ? ou sinon et la ca serait incroyable, c'est notre cerveau qui crée la douleur pour nous prévenir du danger?

Le reportage va dans le sens de la 2eme question...

[invite7863222222222]

ou sinon et la ca serait incroyable, c'est notre cerveau qui crée la douleur pour nous prévenir du danger?

Je pense qu'il faut voir la question sous l'angle de l'évolution : on peut penser que les êtres vivants ayant le plus de chance de survivre aux difficultés posées par l'inadaption à l'environnement sont aussi ceux capables de détecter ce qui met leur existence en danger.

Après on peut se poser une question interessante : pourquoi, n'avons nous pas développé simplement un organe du genre luminescent (ou autre) nous prévenant de manière moins douloureuse d'une atteinte physiologique à notre corps.

[invite7863222222222]

Donc, la douleur est une sorte de vestige de l'époque ou nous n'avions pas de conscience aussi développée nous permettant quelque fois de prévoir ce qui peut nous mettre en danger.

[invited5e34c6f]

Peut etre que tout simplement si au lieu de la douleur on avait un objet luminéscent on se méfirait moins ... et on provoquerait pas de stress, si utile pour la méfiance..

Mais peut etre qu'un jour on pourra annulé la douleur et la une question se pose ...

peut on se passer de la douleur et du stress ?

[invite7863222222222]

peut on se passer de la douleur et du stress ?

Oui déjà en quelque sorte, on adresse de la morphine à certaines personnes en stade terminale afin de diminuer leur douleur inutile .

[invited5e34c6f]

Oui mais la c'est un cas spéciale... Moi qui agit dans un centre de cancérologie, la morphine est indispensable... Maintenant elle a ses propres limites.

Il n'est pas fou que dans les prochaines année ont puissent agir sur la zone cérébrale de la douleur et l'innactivé totalement pour ces patients en phase terminale ...

[invite7863222222222]

Oui mais la c'est un cas spéciale...

Pour les autres cas, je pense qu'il faut voir si les effets secondaires sont eux-mêmes pas plus génants voir même plus douloureux que la douleur originelle.

[Résilient]

Bonsoir à tous.

"Car Alain Bastien, en la perdant, semble avoir perdu aussi la capacité à éprouver des émotions et s'être ainsi peu à peu isolé du monde. Et si la douleur était une marque essentielle du vivant ?"

Et pourquoi ne serait ce pas plutôt l'émotion qui est une marque essentielle du vivant?
Personnellement je pense que la douleur découle de l'émotion.

" le Dr Danziger s'aperçoit qu'Alain Bastien ressent bien la douleur mais que celle-ci ne l'affecte plus : elle lui est devenue indifférente."

Le patient ressent bien la douleur mais elle ne l'affecte plus, donc je pense (sans avoir vu le documentaire que je regarderais en rediff) que c'est au niveau des émotions qu'il faut regarder le problème .

Quant au rôle de la douleur, je ferais l'analogie avec la constance homéostasique, sans la douleur je pense qu'on ne vivrait vraiment pas longtemps, après on peut essayer de la diminuer certes, mais on aura eu connaissance de son existence et c'est çà qui est fondamental.

Pour ce qui est du volant psychologique il est certain que la psyché "traduit" la douleur, et qu'elle peut aussi la réguler , malgré cela le système d'alerte demeure bel et bien physiologique .

[invited5e34c6f]

Mon point de vue parraitra surement farfelue à beaucoups de monde ici, et pourtant je ne suis pas le seul à penser cela et de plus dans le domaine scientifique.

Notre pensée est la suivante, 99 pourcent de notre évolution (à partir d'homo sapiens) sont des hommes destinés à la chasse et la ceuillette, l'homme moderne est trés récent finalement dans l'histoire..
L'idée est qu'aujourd'hui plusieurs de nos comportements ou spécificité sont des vestiges de cette lomgue période de notre histoire commmune. Et que pour revenir sur le sujet, la douleur etait à l'époque fondamentale pour la protection de l'homme toujours en constant danger pour vivre.

La société a tellement évolué ces derniers temps que nous avons en nous des comportements ou des spécificités qui sont devenue innutiles ou meme pire, contraignantes (possibilité de maladie nouvelle).

La douleur aujourd'hui n'est pas etre pas si importante qu'avant ...Et peut nous paraitre injuste.

[invite73192618]

Notre pensée est la suivante, 99 pourcent de notre évolution (à partir d'homo sapiens) sont des hommes destinés à la chasse et la ceuillette, l'homme moderne est trés récent finalement dans l'histoire..

Nous sommes des sapiens... l'influence de la période chasse/pèche/nature&tradition sur notre évolution est une sorte de mythe qu'on retrouve souvent mais qui est un non sens de point de vue évolutif. Tu devrais peut-être discuter ce point en biologie avant que ça prenne trop d'influence dans ta vision de la psyché

[inviteddfd4258]

Bonjour.

J'ai suivie ce documentaire et la questionnement qu'il a susciter chez moi a été d'un autre ordre.

ce brave type ne ressentait aucune douleur,mais surtout aucune apréhension,aucune crainte ou souffrance.On aurait donc pu croire que c'était le bonheur assuré,puisque ni crainte de souffrir ni celle de mourir.

Eh! bien non le malade aspirait à retrouver cette sensation de souffrance qui lui faisait "défaut".


Ou bien n'était-ce qu'un "trouble" de ne plus la ressentir

On peut donc se demander si le fait de ne plus connaître la douleur fausse son jugement et lui fait ignorer une déconvenue insoupçonnée.

Ou si le plaisir n'existe qu'en opposition à la douleur?

C'est dommage que ce documentaire ait été si court.

[Résilient]

En effet Maro le sujet ne ressentais ni douleur, peur ou appréhension, il ne ressent pas non plus le plaisir en fait, il ne connait plus le bonheur, il ne peut donc être heureux, au fond c'est devenu un être sans émotions, je ne l'envie pas

[inviteddfd4258]

Il n'empêche que cela remet (partiellement) en question l'idée que l'on se fait du bonheur.

Faut-il repositionner "la souffrance" dans notre quête du bonheur?

[Résilient]

Faut-il repositionner "la souffrance" dans notre quête du bonheur?

Disons que si on ne connaissais pas le plaisir on ne connaitrait pas le déplaisir et inversement, d'où aussi qu' on peut faire souffrir ceux que l'on aime et qu'on peut aimer ceux qui nous font souffrir.
Je pense que le plaisir et le déplaisir sont deux choses un peu semblables séparées par une limite très floue.

Ensuite "repositionner "la souffrance" dans notre quête du bonheur?" je n'en sais rien , la seule chose que je sais c'est que la quête du bonheur reviens a le chasser, et c'est essoufflant, justement parce que la vie est faite de choses heureuses et de peines.
La souffrance existe déjà dans ton bonheur, elle te sert a l'apprécier.

Voilà c'etait juste un avis comme çà

[Résilient]

PS: Lorsque l'on est vraiment heureux on se sent exister, et lorsque l'on souffre on sait qu'on est en vie.