Méditation : ses effets sur le cerveau

[invite21964698]

Ce qui peut donner de l'importance à cette théorie est le fait que lorsque le cerveau bosse, le sang circule plus intensément dans les régions en activité ce qui modifie peut-être la physionomie de l'organe.

En tout cas, que ce soit vrai ou pas, des cerveaux de moines méditants ont été scanés et on s'est aperçus que le sang circulait différemment pendant l'exercice.

Différemment comment? Toute activité cérébrale distincte entraîne un afflux de sang vers les zones concernées comme tu l'as dit toi-même, donc la méditation étant une activité différente elle fait affluer le sang vers des zones différentes du cerveau.
Ca n'expliquerait pas une modification du volume du cerveau.

En outre, il faut aussi se rappeler que toute activité cérébrale nouvelle (tout apprentissage) entraîne la création de nouvelles connexions neuronales modifiant l'architecture neuronale globale. Le cerveau est sans cesse en train de se modifier. La méditation peut peut-être amener à la création de très nombreuses connexions, augmentant le "volume de connexions?"...

Il faut être prudent en lisant les conclusions des études, celles-ci devant également être prudentes. Alors peut-être le plus simple serait de retrouver les articles/livres originaux évoquant le fait que la méditation (et quel type) augmente les aires cérébrales de l'attention et de les relire.

Parce que là, chacun spécule et ça ne mène à rien.
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[invite50b7c6f7]

Différemment comment? Toute activité cérébrale distincte entraîne un afflux de sang vers les zones concernées comme tu l'as dit toi-même, donc la méditation étant une activité différente elle fait affluer le sang vers des zones différentes du cerveau.
Ca n'expliquerait pas une modification du volume du cerveau.

En outre, il faut aussi se rappeler que toute activité cérébrale nouvelle (tout apprentissage) entraîne la création de nouvelles connexions neuronales modifiant l'architecture neuronale globale. Le cerveau est sans cesse en train de se modifier. La méditation peut peut-être amener à la création de très nombreuses connexions, augmentant le "volume de connexions?"...

Il faut être prudent en lisant les conclusions des études, celles-ci devant également être prudentes. Alors peut-être le plus simple serait de retrouver les articles/livres originaux évoquant le fait que la méditation (et quel type) augmente les aires cérébrales de l'attention et de les relire.

Parce que là, chacun spécule et ça ne mène à rien.

Ben si je retrouves des sources, je les indiquerai, pas de pb.

Mais en attendant, est-ce que quelqu'un sait avec exactitude quelles sont les zones impliquées dans la méditation ?

[inviteb276d5b4]

Bonsoir

Mais en attendant, est-ce que quelqu'un sait avec exactitude quelles sont les zones impliquées dans la méditation ?

Un p'tit doc d'Arte
DES MOINES EN LABORATOIRE

[invite50b7c6f7]

Sachant que la méditation développe l'attention, est-ce que des scientifiques ont déjà fait faire des tests de QI à des moines bouddhistes ?

(En tout cas, intéressant le doc ! )

[invite1c784ce0]

Bonjour tu dois en parler à newton puis à einstein. l'imagination est à la source de nombreuses recherches, elle nous projette il est vrai dans le virtuel, mais lui se nourrit du "réel". Tu t'imagines au dessus de ton corps parceque tu as enregistré les images qui te le permettent. Un peu de calcul de probabilité et tu touches au "surnaturel".
Pour revenir à la méditation, elle consiste à libérer la pensée qui ne cesse de penser, difficile d'ouvrir l'espace qui se situe entre deux pensées et pourtant c'est ça méditer : agrandir l'espace entre deux pensées. A chacun de trouver sa méthode, mais tout singement nous éloignerait du but recherché. Le but n'est pas de devenir plus intelligent, mais de faire taire les parasites, cesser les conflits interieurs l'esprit ainsi déparasité retrouve une meilleur capacité, il n'attend que ça, va visite, et prends ton pied, celui de la vie, qui est là à attendre. Alors ris quand tu ris, mais ne te force pas.
Laissons les vieux singes faire leurs grimaces.

[invite50b7c6f7]

Bonjour tu dois en parler à newton puis à einstein. l'imagination est à la source de nombreuses recherches, elle nous projette il est vrai dans le virtuel, mais lui se nourrit du "réel". Tu t'imagines au dessus de ton corps parceque tu as enregistré les images qui te le permettent. Un peu de calcul de probabilité et tu touches au "surnaturel".
Pour revenir à la méditation, elle consiste à libérer la pensée qui ne cesse de penser, difficile d'ouvrir l'espace qui se situe entre deux pensées et pourtant c'est ça méditer : agrandir l'espace entre deux pensées. A chacun de trouver sa méthode, mais tout singement nous éloignerait du but recherché. Le but n'est pas de devenir plus intelligent, mais de faire taire les parasites, cesser les conflits interieurs l'esprit ainsi déparasité retrouve une meilleur capacité, il n'attend que ça, va visite, et prends ton pied, celui de la vie, qui est là à attendre. Alors ris quand tu ris, mais ne te force pas.
Laissons les vieux singes faire leurs grimaces.

C'est tout à fait vrai ce que tu dis. La méditation est avant tout une méthode qui permet de meiux apprécier la vie.
Mais toutefois, mis à part la suppression des pensées parasites qui permet de mieux réfléchir, la méditation a réellement un impact sur les capacités de compréhension car elle sollicite très inténsément les zones du cerveau dévolues à l'attention et, sur le très long terme le cerveau produit des ondes gamma, ce qui est révélateur d'une grande activité intellectuelle.
De plus il y a longtemps j'ai lu un livre du Dalai lama dans lequel il affirme que cette pratique augmente la mémoire et la vivacité et il la recommande même si c'est uniquement pour les activités scolaires et professionnelles !
Je pense donc que cela a un effet sur le long terme.
Une question se pose alors : si la méditation permet une amélioration de la compréhension en supprimant les pensées parasites, est-ce que ce phénomène peut être l'explication de l'intellect des surdoués ?

[invite50b7c6f7]

Autre remarque à propos de la méditation : selon certains elle permet une "décorporation" de l'âme (je ne prends pas parti) et on sait que le Dalai Lama veut absolument réunir la science et le bouddhisme afin de comprendre les phénomènes se produisant dans le cerveau (d'ailleurs, des expériences ont déjà été faites).
Une question se pose alors : si la science démontre de manière claire et définitive que les états modifiés de conscience tels que la décorporation sont des phénomènes issus à 100 % du cerveau, donc artficiels, il risque au final de faire perdre de la crédibilité à sa religion/philosophie ainsi qu'aux autres !

[jamajeff]

Autre remarque à propos de la méditation : selon certains elle permet une "décorporation" de l'âme (je ne prends pas parti) et on sait que le Dalai Lama veut absolument réunir la science et le bouddhisme afin de comprendre les phénomènes se produisant dans le cerveau (d'ailleurs, des expériences ont déjà été faites).
Une question se pose alors : si la science démontre de manière claire et définitive que les états modifiés de conscience tels que la décorporation sont des phénomènes issus à 100 % du cerveau, donc artficiels, il risque au final de faire perdre de la crédibilité à sa religion/philosophie ainsi qu'aux autres !

Bon, pour commencer, rien dans les recherches scientifiques sérieuses ne laisse penser qu'il existe une substance spirituelle indépendante du corps.
Au contraire, ce qui commence à se concrétiser c'est que l'esprit est une propriété émergeante du cerveau.

En suite cette décorporation hypothétique, personne ne l'a vue de l'extérieur. C'est plutôt un vécu subjectif des gens qui méditent et rapportent des témoignages du style "c'est comme si mon âme quittait mon corps".

Aussi, admettons (juste pour la démonstration) que cette âme est une substance spirituelle indépendante de la matière et qu'on ne peut pas expérimenter dans le temps et dans l'espace. Soyons raisonnables; quelles sortes d'expérimentations scientifiques pourrait-on faire à son sujet?
La connaissance de l'ame immatérielle est du domaine de la théologie, de la métaphysique,... mais pas de la science.

Enfin, concernant la religion, cela ne changera pas grand chose car le domaine qui la concerne essentiellement c'est ce qui se passe après la mort biologique. La science s'arrete à cette mort biologique du vivant et c'est à partir de ce moment que la religion entre réellement en jeu...

[Résilient]

Salut,
Il est admis que la méditation modifie la plasticité synaptique, comme il est aisément constatable à l'EEG que les "grands méditants" ont des rythmes de vigilance différents des notres, i.e notre rythme de veille relaxée correspond chez certains des méditants au rythme de veille active.

Tout ceci devrait quand même nous montrer que l'activité de la méditation ne peut être dissociée du cerveau.

Quant à la décorporation, je pense que c'est possible, mais je pense qu'elle ne peut être elle aussi que le fait du cerveau, qui je le rapelle au passage , nous est assez inconnu.

Enfin pour ce qui est du spirituel, c'est une construction de notre esprit, et jusqu'à preuve du contraire notre esprit siège dans notre cerveau.

[jamajeff]

Quant à la décorporation, je pense que c'est possible, mais je pense qu'elle ne peut être elle aussi que le fait du cerveau, qui je le rapelle au passage , nous est assez inconnu.

1) Si c'est au sens "avoir l'impression comme d'une décorporation", alors je suis d'accord. Mais dans ce cas, cet effet de décorporation n'est pas une vraie décorporation.

2) Par contre si c'est au sens spiritualiste d'un esprit quittant réellement le corps, alors il faudra m'expliquer sur quelle base scientifique et cohérente on peut se fonder. Aussi, il faudra m'expliquer comment cela n'entre pas en contradiction avec la localisation de la conscience au sein de notre cerveau.


Au vu de ce que tu as marqué Résilient, je suis persuadé qu'il s'agit de la première hypothèse dont tu parles.

Cependant, pour la seconde hypothèse, il serait intéressant que quelqu'un croyant à la décorporation réelle se manifeste.
En effet, j'aimerais vraiment comprendre comment on peut intégrer cela dans une conception scientifique et cohérente du monde.

[Tripmania]

Je suis tombé sur ce sujet un peu par hasard. C'est l'occasion de faire profiter le monde de mon point de vue génial.
Pour moi ce que tu appelles "décorporation réelle" est une "impression de décorporation réelle". Lorque tu trébuches et que tu tombes, ce qui te donnes le réflexe de te rattraper, ça n'est pas le fait de tomber, mais l'impression de tomber. Pourtant, quand tu tombes, tu ne prends pas le temps de remettre en question tes perceptions pour discuter du fait que tu tombes. Le cerveau part du principe qu'il perçoit la réalité, sinon, on n'en finirait pas. Le hic, c'est que le cerveau ne perçoit jamais la réalité. Lors d'une conversation, par exemple, tu perçoit que la personne est énervée, triste, ou qu'elle te ment, par exemple. Parfois, tu décèles ces émotions par des signes très subtiles sur le visage, des mouvements des yeux de la bouche, tout ça. Mais tu n'interprètes pas consciement ces signes. C'est ton cerveau qui "te transmet" (c'est nul de dire ça puisque scientifiquement tu ES ton cerveau) un synthèse de ces perceptions, sous forme d'un sentiment qui apparaît comme un sixième sens. Tu ressens que la personne est triste ou énervée. Comme si son sentiment était passé vers toi comme une vibration. Pourtant il suffit de masquer le visage de la personne pour que cette vibration ne soit plus ressentie. Le cerveau n'a pas besoin de transmettre la réalité (mouvements du visage de l'interlocuteur, par exemple) ça serait beaucoup trop compliqué, il ne te transmet que le résultat de l'interprétation. Et c'est la seul manière de fonctionner efficacement. Le fait de ressentir les sentiments de l'autre comme une vibration ne gène en rien ta vie dans la société et en ça, le fonctionnement du cerveau biaisant la réalité, est tout à fait adapté et rend la pensée fonctionnelle, simple et efficace. Et c'est valable à toutes les échelles, tu ne perçois au final, que du simplifié, de l'efficace et du fonctionnel. Et tu vis dans ce monde simplifié. Les objets ne sont que des masses d'atomes, et c'est uniqment ton cerveau qui les regroupes en objets, en personnes, et qui leur donne une valeur affective. La valeur affective n'est pas réelle, mais il est nécessaire d'en percevoir une, pour le bon fonctionnement de l'humain. En cela, un sentiment aussi abstrait qu'une décorporation, même si la sensation est bien réelle, ne peut servir de preuve de la décorporation. Lorsque le cerveau est stimulé avec une électrode, il existe des zones, qui, si elles sont excitées, peuvent donner la sensation d'un plaisir énorme, la sensation de chute, la peur, la haine et non pas la sensation que "le cerveau est en train d'être stimulé avec une électrode". Tout ça pour dire qu'il faut prendre du recul par rapport à ces perceptions, sans que cela diminue leur valeur, puisque la vie EST perception et que l'éloignement de la réalité est nécessaire au bon fonctionnement de l'homme (et est permanent).

[Madarion]

(c'est nul de dire ça puisque scientifiquement tu ES ton cerveau)

Non, scientifiquement tu est un cerveau dans un corps.

[VAX]

Bonjour,

Je viens de voir par hasard cette discussion. J'aimerais y réagir en posant une question.

Une question se pose alors : si la science démontre de manière claire et définitive que les états modifiés de conscience tels que la décorporation sont des phénomènes issus à 100 % du cerveau, donc artficiels, il risque au final de faire perdre de la crédibilité à sa religion/philosophie ainsi qu'aux autres !

A t-on déjà fait le contraire ? c'est-à-dire, non pas de démontrer que la "décorporation" est un phénomène issu à 100% du cerveau, mais de tenter de démontrer l'inverse.
Je m'explique :
On place un cobaye dans une pièce. Ce cobbaye est une personne qui certifie être capable de se décorporer facilement (pas difficile à trouver, il y en a un peu partout).
A côté, il y a une autre pièce close que le cobbaye n'a jamais vue. On lui demande alors d'y pénétrer lors de sa décorporation et de rapporter la liste de tous les objets s'y trouvant. Logiquement, il devrait réussir.
On réitère cette expérience avec d'autres cobbayes similaires (toujours des personnes qui prétendent se décorporer facilement).
Si aucun d'eux n'est capable de rapporter la liste des objets de la pièce, alors il est évident qu'on aurait une preuve que le phénomène est totalement issu du cerveau.
Je ne pense pas qu'il faille des centaines de cobbayes pour en avoir la preuve, quelques uns ou quelques dizaines tout au plus devraient suffire.

Donc, je pose la question :
Cette expérience a t-elle déjà été réalisée ? Si oui, y a t-il des résultats ?

[invite58706596]

Bonsoir à Tous,
Il semblerait que les personnes arrivant à faire des décorporations spontanées sont finalement peu nombreuses (1 connue en France). Certains hindous arriveraient en transe, mais peu atteindrait cet état spécifique.
Le cas le plus marquant est celui d'un patient aux EU, car en fait on a pu établir la corrélation entre son état de décorporation et son l'encéphalogramme plat.
Ayant rapporté une grande partie de la conversation du chirurgien, etc... Cette personne a également rapporter ce qui existait dans les pièces contigües a la salle d'opération sans en avoir eu connaissance au préalable.

Par le passé, quand un patient racontait sa décorporation, le chirurgien n'en tenait pas compte (le choc de l'opération, les médicaments, le délire donc).

C'est dans les pays de l'Est, qu'on s'est aperçu de quelque chose d'anormal. La personne ayant vécu cette expérience, retrouvait un tonus rapidement, une énergie nouvelle et avait une approche de la vie tout à fait différente et surtout une absence de peur de la mort.

Plusieurs groupes de recherche ont été créés aux EU & Canada pour comprendre (nombre, niveau atteint) et différentes théories ont été élaborées.

Par ailleurs, ce que racontent ces "expérienceurs", n'apparaît pas quantifiable, si je peux dire, bien être, couleurs ressentis...etc
Le pourcentage étant assez élevé lors des opérations (il faut que je retrouve sources et chiffres), on peut se demander si on doit parler de paranormal ou de phénomènes encore mal compris.
Tout fois, ceci a permis de créer des groupes de travail pour l'accompagnement à la mort (souvent avec drogue).
Il semblerait bien que le but des méditations hindouisme, bouddhisme et autres soit d'accéder au 5ème niveau, atteint par de rares "expérienceurs". Par contre, les personnes effectuant des décorporations spontanées y arrivent plus ou moins rapidement.

[invite58706596]

Bonsoir à Tous,
Des cas de décorporation ont été également rencontrés lorsque les gens se voient mourir au cours d'accident : système de sauvegarde du cerveau qui libère une grande quantité de drogue?
Mais comment expliquer, le cerveau considéré comme mort (encéphalogramme plat) que la vue, l'ouïe, la compréhension soient toujours en fonction?

Pour notre entendement actuel, ces phénomènes n'étant pas rationnels, il reste difficile de les admettre.

Que peut-on dire d'un cas qui m'est arrivé une seule fois.
Au volant de mon véhicule, perdu dans mes pensées (un problème important à résoudre), j'aperçois un vieil édifice envahi par les herbes et ronces (j'ai failli m'arrêter).
Après renseignement, ce site existe bien, il a été restauré, et il se situe à 20 km de là, mais sur une route sur laquelle je n'étais jamais passé.
Vérification faite : l'édifice correspond bien à ma vision et effectivement il a été restauré.
Comment dans ma "méditation technique", j'ai pu "voir" un bâtiment vraisemblablement avant restauration (30 ans) et que je ne connaissais pas? Hallucination?
Quelqu'un a-t-il voulu me faire voir cet édifice, pourquoi, et par quel moyen?
Est-ce par le biais de ma méditation involontaire?
Je n'ai trouvé aucune réponse rationnelle à mes interrogations?

[VAX]

Bonjour,

Bonsoir à Tous,
Des cas de décorporation ont été également rencontrés lorsque les gens se voient mourir au cours d'accident : système de sauvegarde du cerveau qui libère une grande quantité de drogue?
Mais comment expliquer, le cerveau considéré comme mort (encéphalogramme plat) que la vue, l'ouïe, la compréhension soient toujours en fonction?

Oui, il y a beaucoup de rapports à ce sujet. Beaucoup ont même pu rapporter les dialogues des gens qui étaient autour d'eux lorsque l'encéphalogramme était plat. Sans compter que d'autres sont allé plus loin dans des pièces voisines et ont rapporté d'autres conversations.
Mais, avec tout ça, comme je le disais plus haut, je suppose que des expériences ont été faites et ont apporté des résultats. Si certains d'entre vous peuvent indiquer des liens, ce serait intéressant. Je n'arrive pas à trouver de résultats d'expériences très concrètes sur le sujet.

Je n'ai trouvé aucune réponse rationnelle à mes interrogations?

J'ai moi-même fait certaines expériences dans le domaine de la "méditation", mais ça a été plus loin qu'une simple méditation, je crois bien. Ce n'est pas la même histoire, mais c'est la raison pour laquelle je cherche des réponses et des résultats d'expériences scientifiques très sérieuses. Je voudrais savoir de quoi il s'agit, car moi non plus je n'ai toujours pas de réponses à mes interrogations.

[invite58706596]

Bonjour VAX & à Tous,

Je me suis toujours demandé, ce qui ce serait passé si je m'étais arrêté (je voulais absolument prendre une douche après mon job), le "mirage", la "vision" aurait-ils disparus? J'ai simplifié l'affaire, mais d'autres éléments peu communs sont rentrés en ligne de compte après ma vision, mais toujours en relation avec celle-ci

Quand on a l'esprit plutôt cartésien, obligé à la logique technologique, on essaye de trouver une explication rationnelle?
Automatiquement, on se lance dans tout ce qui existe de relaté, d'écrit avec le plus grand sérieux, mais guère évident.

Beaucoup d'études Outre Atlantique (ce soir, je devrais avoir quelques infos), mais difficile de savoir si ces études sont garantes de sérieux ainsi que les théories ébauchées mais toujours "hypothétiques".
Je les citerais, il faudra vérifier leur intégrité et leur reconnaissance par les milieux "autorisés".
Je ne veux pas me lancer dans d'autres explications, de peur de pas utiliser les bons termes.

[Cyrille999]

Bonjour à tous,

J'ouvre ce topic pour avoir quelques infos sur la méditation.
On sait actuellement qu'elle est très bénéfique pour le bien-être et la guérison des maladies mais il paraîtrait aussi :

1) qu'elle peut améliorer le quotient intellectuel de manière importante à condition de faire des séances très longues et avec des méthodes bien spécifiques

2) qu'elle peut permettre de lire dans les pensées des gens et de développer des pouvoirs télékinésiques (attention je ne prends pas position, je tire cela du livre "la méditation pour les nuls")

3) qu'elle permettrait la décorporation lors des états modifiés de conscience...

Voilà, apparemment, selon des beaucoup de livres, la méditation nous donnerait la possibilité de développer des capacités psychiques assez impressionantes.
J'aimerais que vous me donniez vos avis. Merci.

Bonjour Mopral,

Tu sais, entre les scientifiques sceptiques ou hypertrophiés du rationnel et ceux que j'appelle "les gogos new âge", et bien....

Je suis entre les 2; Apprenti scientifique, mais ayant moi même vécu un certain nombres d'expériences qui, de fait, ne sont pas partagés par beaucoup de personnes. Ayant côtoyé moi même quelques personnes douées.... Mais fréquentant aussi des personnes qui n'ont aucun discernement...qui croient en n'importe quoi....

- Ca ne veut pas dire que la télékinésie n'existe pas: Mais je ne l'ai jamais vu et je n'ai jamais vu de personne déplacer un objet (même un tout petit !).

- Ca ne veut pas dire que tu ne peux pas "augmenter" ton QI. Mais je n'ai pas vu ou lu d'expériences de ce type ! Cite tes SOURCES:

- Je ne connais pas de personnes capables de lire dans les pensées. En revanche, je suis ouvert à quelqu'un qui peut lire dans mes pensées !

Pour en revenir à tes questions, qui correspond au titre de ton sujet, oui, il existe des travaux scientifiques sur la méditation et ses effets. Je t'en donne 2:

Neural correlates of a mystical experience in Carmelite nuns publié dans Neurosciences Letters en 2006:
montre différentes zones activées de l'encéphale (cerveau+tronc cérébral) dans la "simulation" de rencontre divine sur une population de carmélites; Les zones sont le cortex préfrontal (pour simplifier), le noyau caudé, le putamen, l'insula, etc....dans la partie gauche ET droite de l'encéphale (plus de précisions dans l'étude).

Effect of compassion meditation on neuroendocrine, innate immune and behavioral responses to psychosocial stress paru dans Psychoneuroendocrinology (2009)
évoque les liens entre la méditation et différentes dimensions du système immunitaire

Ces études sont certainement moins "clinquantes" que la télépathie ou la télékinésie, mais beaucoup plus importantes à mes yeux

Voilà. Pour relancer le débat.

Cyrille

[Tripmania]

Ce qui me frappe c'est a quel point certaines personnes sont prêtes à faire confiance à leurs perceptions. Et je ne pense pas qu'on puisse comparer "l'obsession du rationel" à la tendance au paranormal. Ce que l'on fait quand on compare ces deux camps, c'est simplement les positionner par rapport à soi-même et à la tendance vers laquelle on tend naturellement. Et l'humain ne tend pas naturellement vers la vérité et la perception de la réalité. Tant que les fausses perceptions ne nuisent pas à la survie de l'homme, il n'y a aucune raison qu'elles soient éliminées par la sélection naturelle.

J'avais lu un bouquin de "semi-vulgarisation" sur le cerveau. Certaines expériences étaient décrites, en envoyant des impulsions avec des électrodes directement dans certaines zones du cerveau, certaines personnes pouvaient resssentir des émotions très fortes comme de la tristesse, de la joie ou de la peur. Certains avaient la sensation de tomber ou encore de sortir de leur corps, de se trouver juste au dessus. Certaines personnes ont cette sensation en consommant de la kétamine. On appelle ça la dissociation. En consommant une certaine drogue, j'ai moi même eu la sensation d'être appelé, attiré par une force mystique vers quelque chose. D'autres personnes ayant consommé la même drogue ont eu la même sensation. Je veux juste dire que la chimie et le cerveau suffisent déjà à expliquer beaucoup de perceptions même complexes. On peut ressentir des choses complexes avec des molécules très simples, car c'est le cerveau qui est complexe.
Encore un autre exemple, certaines personnes sont sujettes à des paralysies du sommeil (dans un état semi éveillé). Lors de ces paralysie, il arrive à certaines personnes complètement saines d'avoir des hallucinations (visuelles ou auditives). On peut voir 3 types d'hallucinations. 1 : la personne sait qu'elle est victime d'une hallucination pendant l'hallucination. 2 : la personne croit en l'hallucination pendant celle ci uniquement. 3 : la personne croit en l'hallucination pendant et après l'hallucination aussi absurde soit elle. Et ces gens sont mentalement sains.
Tout ceci a été observé scientifiquement. Le fait de croire ou pas en une hallucination dépend du cerveau et peut lui même être un phénomène chimique.
Le cerveau est extrêmement complexe, c'est lui qui crée l'hallucination et peut la créer elle aussi très complexe et avec beaucoup de sens.
Tout ça pour dire qu'avoir des perceptions étranges n'a rien d'étrange.
Et sinon, être cartésien, c'est chercher des preuves. Et justement, il a été prouvé qu'une perception (d'autant plus une perception étrange) n'était pas une preuve. Etre cartésien ne signifie pas "chercher à tout prix une explication", mais chercher à tout prix une preuve. Et etre cartésien c'est justement accepter de douter quand on n'en a pas. Et l'absence d'explication rationnelle ne veut pas dire explication surnaturelle. Je suis moi même chercheur, et je ne trouve pas systématiquement d'explications aux résultats que j'observe. Loin de là d'ailleurs.
Mais certaines personnes ont un penchant pour le surnaturel plutôt que pour les preuves. L'électroencéphalogramme est plat, qu'est ce qui est le plus probable : l'humain possède un esprit indépendant du corps et qui peut survivre à celui ci et percevoir ? ou alors : l'activité du cerveau était trop faible pour être mesurée ? Pourquoi croire en la première plutôt qu'en la seconde ? Pourquoi dire qu'il n'y a aucune explication rationnelle alors qu'il peut y en avoir de si simples ?

[invite58706596]

Bonjour à Tous,

Cité par Tripmania "l'activité du cerveau était trop faible pour être mesurée"
Ce que je ne comprends, même si la remarque peut être exacte (pourtant le signal mesuré doit être faible), c'est comment ce fichu cerveau à la limite de l'asphyxie et de mourir, trouve encore l'énergie nécessaire d'aller s'occuper de futilité de ce genre "discussion des chirurgien, description des faits et gestes, ..." et ceci avec une précision étonnante. Encore ce serait des flash flous, OK.

Pour l'ouïe, j'admets, mais le plus embêtant, c'est pour la vue et qui pour certain ce cerveau se permet l'audace d'aller voir dans les pièces contiguë à la salle d'opération...


"Etre cartésien ne signifie pas "chercher à tout prix une explication", mais chercher à tout prix une preuve".
Je pense (ai-je le droit?) que chercher des explications rationnelles, c'est bien essayer de trouver des preuves ou quelque chose qui s'y apparente?
Je sais que le cerveau est le plus grand des "dealers" à l'insu de la police, disposant d'un grand arsenal de drogues hyper concentrées et actives (dopamine, sérotonine, ...), mais comment mon pauvre cerveau a été fichu d'élaborer une hallucination ou cette vision d'un "truc" vieux de 30 ans ou plus que je ne connaissais pas.(cité dans le post#45).

Pourquoi chercher une explication! Pas pour me faire plaisir? Il faut aller un peu plus loin, ma vision se situai à côté d'une rivière, si je m'étais arrêter, j'aurai eu de grande chance de tomber à l'eau, et peut être la noyade.
On peut envisager un peu plus terrible, en imaginant que des gens soient là sur le bas côté! Explication sans preuve d'accident parfois inexplicable?

[Tripmania]

Oui mais lors d'une hallucination, il n'est pas uniquement question de vision ou de voix. Il est question d'interprétation aussi. Quelqu'un qui a perdu la vue pendant de nombreuses années et à qui on redonne la vue peut voir car ses yeux marchent, mais il ne saura pas ce qu'il voit, il faut une période d'adaptation très longe, rien que pour apprendre à différencier les objets, savoir où commence tel objet et ou commence un autre et découper l'espace. Pourtant ses yeux fonctionnent très bien. On pourrait même dire que l'oeil a peu d'importance dans la vision. Un prof d'optique m'expliquait que l'oeil est une lentille de très mauvaise qualité. Il est bourré d'aberrations, si tu utilisais un oeil humain comme lentille pour filmer avec une caméra, tu aurais une image vraiment dégueulasse. Le plus gros du travail est fait par le cerveau. Quand tu vois un objet, c'est parce que tu sais quel objet c'est, par rapport à tes souvenirs, que tu vas interpréter l'image. Par exemple, lorsque tu marches dans le noir, ça a déjà du t'arriver de voir une forme que tu n'arrives pas à reconnaitre, puis d'un coup il te semble que c'est une personne, et alors tu reconnais tout, tu vois sa tête, ses bras, son corps, (et normalement ça fait peur à ce moment là) et quand tu t'approches encore plus, tu te rends compte que ça n'était qu'une vieille bache ou des sacs plastiques. Et pourtant quand tu as eu l'impression que c'était un homme, tu as vraiment vu les détails de son corps. C'est le cerveau qui arrange les choses selon ce que tu as déjà vécu, selon les éléments qu'il possède. Si le cerveau, pendant une hallucination, te fait interpréter une forme comme une maison, alors tu seras convaincu d'avoir vu une maison, et dans ton souvenir tu en verras peut être des détails, mais ces détails peuvent être la conséquence de l'interprétation, et non l'inverse. Donc peut être que tu avais déjà vu cette maison en photo sans t'en souvenir (il est déjà arrivé que certaines personnes soient capable de refoulement au point d'oublier leur langue maternelle, ne pas sousestimer le cerveau), peut être que finalement tu n'avais pas vu ces détails, que tu t'es souvenu avoir vu une maison et que tu en as gardé un souvenir vague, et qu'en voyant la photo, les détails se sont recollés sur ton souvenir et tu es convaincu de les avoir vus. Même si tu t'en souviens le plus clairement possible. C'est ce que je disais, être convaincu c'est aussi de la chimie du cerveau. Quand un psychotique a une hallucination (je ne dis pas que tu es psychotique) il peut être parfaitement convaincu de ce qu'il a vu. S'il a vu des extraterrestres venir du ciel et la terre s'ouvrir en deux et les passants de la rue se mettre à danser le diso il en sera convaincu. Et ça ne veut pas dire qu'il est stupide de ne pas se rendre compte que c'est impossible, il ne peut pas et c'est bien le principe de l'hallucination. Car l'interprétation précède la vision. Et pour ça une hallucination peut avoir plus de crédibilité que la réalité elle même. Si des extra-terrestres descende réellement du ciel devant moi, je pourrais douter de les avoir vu car c'est incroyable, mais peut être pas si c'est une hallucination. Et c'est paradoxal mais c'est ça le cerveau. Bon, je m'éloigne encore dans mes exemples foireux. Tout ce que je veux dire c'est qu'il ne faut pas sous-estimer le cerveau. Le cerveau peut bugger et non pas seulement te délivrer des fausses informations, mais aussi mal les interpréter, et tu ne peux pas prétendre avoir plus de jugement que ton cerveau puisque ton cerveau EST toi. Si tu es sûr que les deux maisons sont les mêmes, c'est peut être là le bug.
Le cerveau est quelque chose d'incroyable et on sait déjà pas mal de quoi il est capable. Si tu affirmes que tu as vu quelque chose d'incroyable, pourquoi est ce que tu n'aurais pas eu une hallucination, comme tellement de gens en ont, plutôt qu'avoir réellement vu ça. Il se peut que tu aies raison, mais il est tellement plus probable que tu aies tord...
Une hallucination n'est qu'une hallucination. Le fait que tu y croies vraiment est tout à fait compatible avec l'hallucination.

[invite58706596]

Bonsoir Tripmania & à Tous,
Malheureusement, en pleine après-midi avec du soleil, j'ai ralenti (10 ou 15 km/h) pour observer l'édifice, forme et environnement, la confusion était impossible. Si un seul élément (possibilité aussi de connaître par les médias) aurait pu mettre en doute cette vision, je ne l'aurais pas cité.

Tout de suite, après cette vision, un habitant de la région me parle de cet édifice inconnu des médias. J'ai trouvé que c'était trop.
Je suis tout de suite retourné voir vision & réalité.

L'analyse donne: il est impossible que j'ai pu voir ou connaître l'existence de cette bâtisse et (j'ai dit 30 ans, c'était peut être 60 ans) absence de prise d'alcool, de drogue ou de médicament. Mon job me demandait surtout une grande rigueur permanente et une logique pertinente (l'absence de relation évidente entre une panne du process et son fonctionnement avait entraîné cette méditation). Ne pensant pas être sujet à la scizophrénie ou avoir des psychoses du genre de syndrome de Bonnet, peaufinons....

Analyse plus précise : Superposition avec la réalité (route appréhendée avec véhicules arrivant en face). La vision n'étant pas réelle, elle a donc été générée dans mon cerveau, mais dans quelle partie de celui-ci ou à quel niveau?

Sans tomber dans le domaine du paranormal, comment mon cerveau a pu acquérir cette information inconnue ou par quel moyen quelqu'un a-t-il pu me transmettre cette donnée et d'investir impunément une partie de mon cerveau? Je n'irai pas plus loin...

Pour en venir aux décorporations, les progrès réalisés en réanimation (au cours d'opération ou après accident) ont entraîné une augmentation considérable des NDE (Neath Death Experience) entre 40 et50% des gens ayant eu un électroencéphalogramme plat. Si c'est 10 personnes, c'est négligeable, si c'est 1000, ça commence à faire une population "échantillonnable".

La collecte des informations aux EU, s'est fait dans les années 83/84 par (IANDS International Association for Neath Death Studies), qui par la suite ont donné lieu à l'élaboration de théories, qui par certains côtés se rapprochent des méditations hindouismes ou bouddhismes.

La but final de ces philosophies orientales par une méditation profonde, est d'obtenir la grande sérénité en soi, ce qu'obtiennent les NDE du 5ème niveau.
Cordialement....

[invitedc70cadc]

Bonjour
Je pense que tu t'enfermes, Amaty, dans un schéma d'analyse qui excluerait toute forme de conclusion autre à laquelle to ne croix pas déjà.
Je n'ai aucune formation de chercheur en général (enfin, si : en recherche de pannes de systèmes mécaniques de production industrielle, en BEP, vous voyez le niveau..), encore moins en quantique du cerveau...si vous me permettez l'expression.
Mais voilà mon raisonnement :
Il s'est bien passé quelquechose sur la route ce soir là, "un flash" que ton cerveau aimerait bien ne pas te faire oublier (ce qu'il à dans une certaine mesure réussit).
Comment procéder pour te faire garder cette chose en mémoire ? Je dirais en "figeant" une image mentale : la mémoire excelle en ce domaine par l'association d'image simple, familière et d'une émotion (claire ou non, mais déjà bien ancrée quelque part, conscient ou non..). La technique est largement utilisée par les acteurs, ou autres saltimbanques, pour retenir facilement de très longues énumérations ou textes....par la construction d'une suite logique d'images (je me promène chez moi par exemple) et l'association de ces images aux choses à retenir.
Donc je disais en "figeant" une image : tu aurais pu prendre cette image en photo (ou la redessinner immédiatement), nous aurions eu un début de preuve, mais voilà, cette image n'est qu'une construction à l'intant t de l'émotion (la pensée) que tu a eu au volant de ta voiture, et je te soupçonne (en fait ton cerveau) de la recomposer à ton insu pour la rendre de plus en plus réaliste au fur à mesure que tu y rattache des information plus tangibles.

La question que je me pose à la lecture de ce sujet (effets de la méditation) est :
Pourquoi ton cerveau tient-il à te faire rappeller ce moment là ? (mon début de réponse serait que ton activité cerébrale à déclenché une "lumière" issue de mécanismes inconscients : une nouvelle route neuronale ?...et ça , il a vraiment beaucoup aimé au point de marquer ta conscience...

[Tripmania]

amaty, est ce que tu peux expliquer un peu ce que tu veux dire par : "l'absence de relation évidente entre une panne du process et son fonctionnement avait entraîné cette méditation".
Sinon, quand tu dis que ta vision était superposée à la réalité parce que tu as vu des gens en face de toi sur la route. Ces gens auraient pu aussi faire partie de ta vision sans pour autant être réels non ?
N'est ce pas un peu curieux que tu rencontres cet homme qui te parle de la maison juste après avoir eu cette vision ? D'après toi, est ce que cet homme ne pourrait pas lui aussi faire partie de la vision ? Serait-il possible que tu aies vu uniquement la maison restaurée et que tu aies imaginé la maison avant restauration ainsi que l'homme ? Dis moi ce que tu en penses.

Sinon, je crois tout à fait aux vertus de la méditation. Je pense qu'elle peut permettre d'entrer dans des états de transe particulier et il n'est pas exclus qu'on puisse atteindre des états proche lors d'une NDE. Mais pour ce qui est de sortir de son corps, je pense qu'il est plus facile de s'en convaincre que de le faire réellement.

[invite58706596]

Bonjour à Tous,
Nahl, tu lis mal > "pas un soir", mais en pleine après midi ensoleilée. J'ai toujours l'impression que vous partez toujours sur des explications plus ou moins "foireuses" a dit Tripmania, je ne dirais pas ça, mais qui ont tendance a modifié la réalité de ce qui a été vu.

Je pense tant qu'on a pas vécu soi-même un événement identique, on doit mal analyser ou comprendre. Je relate ce phénomène pas pour me faire plaisir, mais pour reboucler avec des personnes qui auraient vécu ce type d'expérience suite à une méditation (pas nécessairement en voiture) et éventuellement de trouver une explication tangible. Tes explications sont complètement à côté de la plaque, désolé.

Mets toi à ma place, tu roules, tu vois par exemple (pas évident à trouver) une église violette déformée en de forme de parallélogramme comme à l'abandon (durée 20 secondes), 15 minutes après on t'en parle mais pas à l'endroit où tu l'as vu, ça commence à t'étonner. Tu retourne, et bien sûr tu ne vois pas ta "vision" et tu enchaînes en allant voir l'église réelle violette oblique et toute "bellote" à 20 km de là. Et comme en dépannage, tu fais le point et tu anlyses comme moi immédiatement après, pas dix ans après. C'est pourtant simple et tu n'as que tes preuves à toi.

Maintenant, trouve-moi une explication (entre le moment ou tu vois la vision et l'église réelle, il s'écoule 45 minutes).

Le vrai problème (bien sûr que j'aimerai connaître comment s'est incruster cette vision), reste la possibilité de voir sur sa droite ou sa gauche une route qu'on croit connaît et de rentrer dans un platane & ad vitam eternam > mais explication d'accident anormaux.
Cordialement...

[invite58706596]

Re,
Excusez, pour de double post, je viens juste de voir le message de Tripmania
Explication : Je venais de dépanner un process (regroupant, mécanique, électricité, électronique et informatique). En faisant une petite vérification courante, je suis tombé sur un problème de capteur qui finalement a résolu la panne engendrée, mais qui ne correspondait absolument pas à ce qu'indiquait l'électronique ou l'informatique. Je cherchais donc à savoir s'il y avait une corrélation.

Cet homme très gentil, je le connaissais & d'ailleurs il est décédé 24h après.
Comme je l'ai écrit pour Nahl, essaie d'imaginer le scénario avec l'église.

Je n'ai pas analysé à l'époque si les 3 véhicules qui venaient en face de moi étaient des voitures anciennes, je sais que je les croisées.
Avant de ralentir, coup d'oeil dans le rétro, une automobile assez loin (200 ou 300m) m'a rattrapé et puis je l'ai laissé me dépasser par la suite.

Par contre pour mieux observer, j'ai tourné la tête à droite. Ce qui veut dire, qu'il n'y avait plus de superposition. L'oeil gauche aurait pu voir la réalité (c'est que j'en ai déduis le soir même). A noter, j'avais éteint la radio du véhicule.

Je pense que tout le monde ou presque peut avoir ce genre de méditions surtout quand en présence de problèmes (divorce, licenciement, ...) et finalement c'est dangereux.
Cordialement....

[VAX]

Bonjour à tous,

Ce qui me frappe c'est a quel point certaines personnes sont prêtes à faire confiance à leurs perceptions

Comme je l'ai dit un peu plus haut, j'ai moi-même vécu quelques expériences, mais pas du même style que Amaty. Je me pose toujours des questions sur ce que j'ai vécu et je ne demande qu'une chose : qu'on m'explique ce que c'est.

Mais même si je n'ai pas de réponse précise sur le sujet, ce qui est certain, c'est que je fais entièrement confiance à mes perceptions : ce ne sont pas que des impressions ressenties. Tripmania, si tu t'exprimes ainsi, c'est forcément que ce genre d'expérience ne t'est jamais arrivé. Je peux t'assurer que tu ne pourrais pas tenir ce discours si quelque chose de semblable t'arriverait, et cela malgré tout ton bon sens et ton raisonnement scientifique.

Pour être bref et pour faire très simple, j'ai fait quelque chose qui est pour moi une sortie hors du corps. Tout d'abord, c'était involontaire. Puis, par la suite, j'ai pu le reproduire volontairement, en état d'éveil et en pleine forme. Aujourd'hui, je suis suffisamment conscient pour ne pas être certain que c'est une sortie hors du corps. Je ne sais pas ce que c'est. mais ce qui est certain, c'est que ce n'était pas qu'une impression. Il s'est bien passé quelque chose de parfaitement réel et rien ne fera changer d'avis. Maintenant, je cherche juste à savoir ce que c'était, car je pense qu'il y a d'autres solutions que les "sorties hors du corps".
Mais dire que c'est une hallucination, il m'est impossible de l'admettre. Ou bien alors d'accord, à condition que notre vie actuelle soit aussi une hallucination, et que nous avons l'impression de vivre.

Cordialement,

[Tripmania]

Mais je disais justement qu'une hallucination peut très bien paraître réelle pendant et après coup. Et quand je dis qu'elle peut paraître réelle, je ne dis pas que la victime de l'hallucination est stupide au point de ne pas avoir de sens logique. C'est l'hallucination qui veut ça, et cela peut arriver à des personnes qui s'y connaissent très bien en hallucination. L'hallucination peut empêcher toute prise de recul. Et si je dis qu'elle peut paraître extrêmement réelle, voire plus réelle que la réalité, tu ne peux pas me répondre par "mais pourtant c'était réel". Là tu fais justement confiance à tes perceptions et tu ne comprends pas ce qu'est une hallucination.
En fait il m'arrive très régulièrement d'avoir des paralysies du sommeil que je décrivais tout à l'heure, avec des hallucinations du deuxième type, c'est à dire que pendant toute la durée de l'hallucination, je suis persuadé qu'elle est réelle. Et ça m'arrive systématiquement et uniquement pendant la durée de l'hallucination. Il m'arrive de voir des gens rentrer dans la pièce, me parler, me toucher, marcher sur mon lit. Et je ressens vraiement ces choses. Evidement sur le coup, je ne ressens pas "comme si" quelqu'un me touchait, je ressens réellement quelqu'un qui me touche. Je sens réellement le contact sur ma peau et ça n'est pas qu'une "impression". Et à chaque fois que je me réveille la nuit et que je suis paralysé, je sais quelques secondes avant, que je vais avoir ces hallucinations, je sais que ça ne sera pas réel, et pourtant quand elles commencent j'y crois à nouveau. Systématiquement. Même quand je vois des personnes décédées ou habitant à 800 km de là. Même quand je vois des gens faire des traveaux dans mon appart à 4h30 du matin. Et pourtant je ne suis pas stupide (enfin, je crois).
Mais tu illustre parfaitement ce que je disais par faire confiance à ses perceptions. Tu penses que, parce qu'une hallucination n'est pas réelle tu seras capable de t'en appercevoir. Tu penses que ça ne sera qu'une "impression". Mais des hallucinations arrivent à des tas de gens chaque jour et ils les prennent pour la réalité. Est ce que tu penses être plus intelligent et clairvoyant qu'eux ? Je ne pense pas que tu penses ça. Moi même qui me trouve très cartésien, j'y crois à ces hallucinations, quand elles arrivent. Elles SONT réelles à ce moment là. Par exemple, tout le monde peut être sujet aux bouffées délirantes. Même des personnes très saines avant et après la bouffée. Elles peuvent être persuadées temporairement que, par exemple, elles communiquent avec des extra-terrestres où sont pourchassées par le FBI. Mais ces personnes peuvent être très intelligentes et raisonnées en temps normal. Est ce que tu penses que, toi, si ça t'arrivait, tu serais supérieurs à eux et que tu aurais assez de jugement pour te rendre compte de l'absurdité du délire ? Eux peuvent en parler après et n'ont pas l'air stupide. Certains se rendent compte de l'absurdité de la chose, d'autres ne le peuvent pas.
Je me souviens avoir vu un pilote du paris dakar, je crois, à la télé. Qui, peut être à cause de manque de sommeil, venait de voir une bête énorme sortir du sable et le regarder. Il devait bien savoir qu'il était fatigué, il devait bien savoir qu'il pourait avoir ce genre de visions, et pourtant il y croyait comme si c'était la réalité. Pour lui aussi, il n'y avait aucun doute possible à ce moment là.
Sinon, en méditant il m'arrive aussi d'avoir la sensation de sortir de mon corps. En état d'éveil.
Je ne pense pas que nous vivons une "hallucination permanente". Mais il ne faut juste pas perdre de vue que le corps, les yeux, le cerveau ne sont qu'une machine et qu'elle peut commettre des erreurs. Et vous ne pouvez pas prendre du recul par rapport à la machine puisque c'est vous la machine. Ou alors vous pouvez remettre en question même ce qu'il y a de plus sûr. Et sortir de son corps n'est pas, pour moi, un évenement que je classerait au même niveau de crédibilité que "j'ai parlé à mon patron aujourd'hui" ou "j'ai mangé des légumes à midi". Mais il faut vous renseigner sur le fonctionnement du cerveau, c'est très intéressant, certaines hallucinations comme sortir de son corps sont typiques. Ce sont des choses que le cerveau arrive tout à fait à créer. Tout comme les délires de persécutions et intrusion de la pensées sont très fréquents et presque banals.

[invite73192618]

Pour aller dans le sens de Tripmania, tout le monde peut expérimenter des "défauts de la machine" comme l'échiquier de Adelson. On a beau comprendre intellectuellement que la zone A est du même gris que la zone B, l'illusion reste aussi forte.

http://ophtasurf.free.fr/illusions_extraordinaires.htm

[invite2ded2132]

Bonjour tout le monde,

Moi je voulais savoir quelles étaient l'impact des ondes gamma sur les autres? Quels effets sur les autres? Sur le bébé dans le ventre de sa mère?