La méchanceté humaine

[invite563ba7d5]

Quelle est la raison existentielle d'un humain d'être méchant ?

Merci pour vos réponses.
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[trebor]

Bonjour,
Je pense que la méchanceté, l'agressivité etc...sont des signes de faiblesse, de manque de confiance en soi ou de mal-être.
Certaines personnes fonctionnent ainsi pour éviter de souffrir, de se sentir nul, transparent. Dès fois ça leur permet juste d'entrer en contact, car ils ne savent pas faire autrement. Donc ta réaction variera en fonction de ton rapport à la personne méchante (famille, amis, inconnu) parce que ça te touchera plus ou moins, mais aussi en fonction de ton interprétation de sa méchanceté et de ton désir d'aider l'autre ou pas (par exemple en lui montrant qu'on peut agir différemment). Bref l'idéal serait de ne jamais prendre la méchanceté des autres pour soi-même. Qu'ils voient que ça n'a pas d'effet sur toi.
Plus facile à dire qu'à faire. Mais attention, ça ne veut pas dire leur laisser le champ libre et te faire écraser. Vaste sujet......

[invite563ba7d5]

Je te rejoins trebor dans tes idées.

J'ai pourtant deux interrogations :
Pourquoi mentalement, l'agresseur - avant son acte ou ses propos méchants - ne se met-il pas à la place de la personne qu'il agresse, ce qui lui permettrait en projection de comprendre qu'il n'aimerait pas être agressé de la façon dont il le fait ? Pourquoi au nom de la garantie d'une bonne conscience préservée, un tel mécanisme psychique ne se met-il pas automatiquement en place ?

[invite21964698]

Bonjour,
Je pense que la méchanceté, l'agressivité etc...sont des signes de faiblesse, de manque de confiance en soi ou de mal-être.
Certaines personnes fonctionnent ainsi pour éviter de souffrir, de se sentir nul, transparent. Dès fois ça leur permet juste d'entrer en contact, car ils ne savent pas faire autrement. Donc ta réaction variera en fonction de ton rapport à la personne méchante (famille, amis, inconnu) parce que ça te touchera plus ou moins, mais aussi en fonction de ton interprétation de sa méchanceté et de ton désir d'aider l'autre ou pas (par exemple en lui montrant qu'on peut agir différemment). Bref l'idéal serait de ne jamais prendre la méchanceté des autres pour soi-même. Qu'ils voient que ça n'a pas d'effet sur toi.
Plus facile à dire qu'à faire. Mais attention, ça ne veut pas dire leur laisser le champ libre et te faire écraser. Vaste sujet......

Bonjour,
je ne suis pas d'accord avec toi.
Dans la psychologie sociale des émotions, la méchanceté est interprétée comme un comportement "normal" mais socialement indésirable.
la méchanceté est une forme active de défense de soi, de son groupe (i.e., attaque), de réaffirmation de sa position hiérarchique. Elle permet aussi de tenir les indésirables à l'écart. C'est donc un comportement "utile" (voir les travaux de psychologie évolutionniste à propos des émotions).

Quant à prendre la perspective de l'autre, c'est justement parce qu'on a cette capacité à simuler la réaction de l'autre que l'on peut prévoir l'effet de sa méchanceté (et son efficacité) (voir les travaux sur la théorie de l'esprit).
Donc les personnes méchantes savent bien ce qu'elles font.

En revanche, une fois que la personne se rend compte de l'effet de sa méchanceté, elle peut être prise de remord car l'empathie automatique (voir ou parler avec qqn qui souffre nous amène à vivre sa souffrance également) fait qu'elle vit le mal qu'elle a fait et ressent la peine de l'autre, amenant à des remords.

[A voir en vidéo sur Futura]

[jojo17]

Bonjour,
La manipulation peut-elle être une motivation de la méchanceté?
Peut-on être méchant envers soi-même?
La méchanté n'intervient-elle pas uniquement "en socièté"?
Ces questions parce que j'ai l'impression que ce comportement est une émergence des relations inter-individuelles. Avec sous-jacent à l'idée de manipulation, un comportement de gérance de l'aspect affectif de l'individu (envers lui et les autres, au moins les boucs-émissaires).
La méchanceté comme une mise à l'épreuve pour imposer ce que l'on s'impose.

Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort

[kinette]

Bonjour,

Peut-on être méchant envers soi-même?

Il me semble que oui: on observe chez l'être humain des comportements d'auto-punition, des personnes qui se font souffrir physiquement ou mentalement...

La méchanté n'intervient-elle pas uniquement "en socièté"?

Ce qu'on place sous ce terme sous-entend qu'on a conscience de la souffrance de l'autre... comme la conscience de l'autre est apparemment le produit de l'évolution en contexte social, il me semble qu'effectivement, la méchanceté est associée aux relations sociales, à la société.

K

[invitefa5fd80c]

Quelle est la raison existentielle d'un humain d'être méchant ?

L'agressivité est un phénomène que l'on rencontre chez un grand nombre d'espèces vivantes, en fait chez ce qui semble être la totalité des espèces vivantes qui ont les moyens "techniques" de la pratiquer. Et la raison de l'existence de l'agressivité me semble assez simple: c'est un élément de stratégie qui s'avère efficace, voire nécessaire, dans certaines situations.

La question me semblerait alors plutôt : Pourquoi l'être humain renoncerait-il à l'agressivité, alors qu'il en possède les moyens "techniques" ? D'autant plus que pour renoncer à cette agressivité dans notre monde tel qu'il est, il faut vraiment avoir une vocation de martyre.

[trebor]

La question me semblerait alors plutôt : Pourquoi l'être humain renoncerait-il à l'agressivité, alors qu'il en possède les moyens "techniques" ? D'autant plus que pour renoncer à cette agressivité dans notre monde tel qu'il est, il faut vraiment avoir une vocation de martyre.

Un peu fort, et pas d'accord car on sait répondre à la méchanceté en ayant un comportement diamétralement opposé et nul besoin de moyen technique, du sang froid et du contrôle de soit et surtout rester calme et non agressif en parole et en geste).
Pas de feu sur le feu, car la situation ne va que s'aggraver.
A+

[invitefa5fd80c]

Un peu fort, et pas d'accord car on sait répondre à la méchanceté en ayant un comportement diamétralement opposé et nul besoin de moyen technique, du sang froid et du contrôle de soit et surtout rester calme et non agressif en parole et en geste).

Nous n'avons certainement pas rencontré les mêmes personnes

Pas de feu sur le feu, car la situation ne va que s'aggraver.
A+

Mais...le but de la discussion est-il de parler de ce qui est ou de ce que l'on souheterait qui soit ?

[invite5ca15b56]

Bonsoir,

À la question "Quelle est la raison existentielle d'un humain d'être méchant ?" je répondrais ceci: la peur. Sans peur, on n'a pas besoin de se protéger. La méchanceté pour moi est une forme de protection de l'ego qui perd ou sent perdre du pouvoir.

[invite85dfba75]

Salut,

Vous semblez avoir oublié l'hypothèse de l'éducation . Si l'agressivité et beaucoups de nos pulsions violentes héritées de notre condition animale sont encore bien présentes (nos génes n'ont pas evolués depuis la préhisoire), l'éducation jout un role de régulateur et permet aux cerveaux de s'adapter à une nouvelle donne sociale et technique, ou ces aspects de l'être humain sont rejetés voir punis par de sévères sanctions . A mon sens n'importe quel individu qui aurait une "mauvaise éducation" pourrait basculer dans le coté sombre. Pour moi, la principale raison de la mechanceté est donc l'éducation.

[invite5ca15b56]

Salut,

Pour moi, la principale raison de la mechanceté est donc l'éducation.

Je ne suis qu'en partie d'accord avec l'éducation comme raison. Le conditionnement y est effectivement pour beaucoup mais j'ai tellement vu d'enfants réagir en sens contraire de leur éducation. Que ce soit dans un sens ou dans l'autre. Je pense qu'il est important de viser d'abord l'individu. On a souvent tendance à remettre la faute sur l'éducation, le gouvernement, les parents, la société... et rarement sur le libre arbitre d'un individu. Il y a évidemment des exceptions mais chacun est libre de réfléchir. Surtout avec les moyens à notre portée maintenant. Voilà!

[invite7863222222222]

On a souvent tendance à remettre la faute sur l'éducation, le gouvernement, les parents, la société... et rarement sur le libre arbitre d'un individu

Il me semble qu'au contraire, la première réaction est de mettre la faute sur l'individu.

[invitebdba5ac3]

Bonjour,

Il me semble que oui: on observe chez l'être humain des comportements d'auto-punition, des personnes qui se font souffrir physiquement ou mentalement...

K

Sincerement je n'en suis pas si sur ....

Le comportement d'un masochiste pourais paraitre pour de l'autopunition mais en realiter

Il s'agit d'une strategie visant un benefice (a savoir l'impression d'un total controle de soi a travers la soufrance ....)

[invite6055d2a6]

L'agressivité est un phénomène que l'on rencontre chez un grand nombre d'espèces vivantes, en fait chez ce qui semble être la totalité des espèces vivantes qui ont les moyens "techniques" de la pratiquer. Et la raison de l'existence de l'agressivité me semble assez simple: c'est un élément de stratégie qui s'avère efficace, voire nécessaire, dans certaines situations.

La question me semblerait alors plutôt : Pourquoi l'être humain renoncerait-il à l'agressivité, alors qu'il en possède les moyens "techniques" ? D'autant plus que pour renoncer à cette agressivité dans notre monde tel qu'il est, il faut vraiment avoir une vocation de martyre.

Bonjour,
il y a différents degrés d'agressivité, et la plus visible n'est pas forcément la plus "méchante".

La psychologie évolutionniste donne des éléments de réponse : d'un point de vue très global, oui, l'agressivité, comme l'égoïsme (une autre facette de la "méchanceté") est une composante du comportement humain, efficicace dans certaines situations.

Mais l'altruisme l'est également. Sans altruisme réciproque, il n'y aurait pas d'interactions sociales entre humains, pas de groupes sociaux.
Or, l'altruisme va de pair avec divers autres mécanismes, comme la reconnaissance du groupe social (pour savoir avec qui il on peut être altruiste sans risquer d'y perdre davantage qu'on n'y gagne), et la détection (et l'éviction) des "tricheurs" par exemple (ceux qui tirent bénéfice sans donner).

Ainsi, la "méchanceté" peut venir aussi bien des individus "profiteurs", justement par ce qu'ils ont un comportement égoïste, ce qui est mal interprété par les altruistes, mais aussi par les "altruistes" eux-même, à cause des mécanismes de détection des tricheurs. Ce genre de mécanisme peut amener au "délit de sale gueule", et à des manifestations agressives punitives ou préventives (ou ne serait-ce qu'à du rejet par indifférence).
L'agressivité est alors un simple moyen pour obtenir ce que l'on désire, que ce soit dans l'un ou dans l'autre cas (celui de l'égoïste ou de l'altruiste, sachant que ces deux types de comportements peuvent être pratiqués par une même personne dans des situations différentes).

La culture et l'éducation ont un rôle très important à jouer, ajoutant une couche supplémentaire. Même si la base est universelle, ses applications (et notamment le niveau d'agressivité qu'une personne ou un groupe social peut accepter de pratiquer contre une autre) varient selon les individus, leur culture et leur histoire personnelle au sein de cette culture.

Selon la culture, on peut trouver des schéma très variés, certains jugeant légitime un comportement qui à d'autres apparaîtra égoïste.

Le comportement d'un masochiste pourais paraitre pour de l'autopunition mais en realiter

Il s'agit d'une strategie visant un benefice (a savoir l'impression d'un total controle de soi a travers la soufrance ....)

Le masochisme n'est pas la seule façon de s'imposer de la souffrance.

Les personnes dépressives peuvent se livrer à l'automutilation (cas d'un certain nombre d'adolescents), ou s'enfermer dans des pensées noires par auto-persuasion.
Même si cette souffrance est vécue comme un moyen d'échapper à une autre souffrance (par exemple en attirant l'attention), elle reste de la souffrance.

Souvent, on décrit deux chemins pour les personnes ayant vécu des sévices et abus dans leur enfance : le premier, l'extériorisation en reproduisant cette violence sur les autres (sur ses propres enfants, ou d'autres personnes), le second en la reproduisant sur soi (ce qui peut conduire à la dépression, l'automutilation, le suicide).

[invitec757f3ab]

Quelle est la raison existentielle d'un humain d'être méchant ?

Merci pour vos réponses.

Je penses que l'environnement est résponsable en grande partie des méchancetées humaines.

L'effet de bande, tout seul un individut va beaucoup réfléchir, alors qu'en bande ils vont réfléchir tous enssemble et donc moin individuelement, noyées dans la masse vos bonnes idées seront moin étudiées, toute les "bonnes" idées de ces bandes sont "mauvaises", n ont pas pour but de faire le bien, ils vivent un moment difficil, ils aiment le faire partager, se vengent, s occupent comme ils peuvent au détriment des autres.

Apres un individu qui vivra seul peu tres bien faire preuve de méchanceté si son environnement n'est pas tres beau non plus.

La notion de valeur est importante aussi, si les parents n'inculquent pas certaines valeurs relatives à la gentillesse alors si il ne les devine pas tout seul il risque de se faire des valeurs de l'autre coté (coté obscure de la force comme dans star wars ué).

Il en faut peu pour etre méchant ..

[invite17a570c1]

Bonjour à tous,

Une mise en garde quand même: il y a pas mal de gens qui parlent d'éducation et de bonnes valeurs, de valeurs de gentillesse ou des choses de ce genre. Attention, parce que ce ne sont que des notions culturelles (et très souvent religieuses). La morale et la vertu sont discutées depuis des siècles et des siècles, toute la philo tourne autour d'ailleurs.
Si l'on regarde le terme même de méchanceté : il est déjà connoté. On va parler de quelque chose de mauvais. Alors que, et là je rejoins d'autres avis énoncés ci-dessus, c'est plutôt une action de défense, quelle qu'en soit la raison : la personne se sent agressée, manque de confiance, n'importe. Mais taxer de la méchanceté une action de défense c'est introduire un jugement religieux ("si on te donne une claque, tend l'autre joue") sur des réactions des animaux sociaux que nous sommes. Le fait est que pour vivre en société il faut respecter certaines règles; comme il est admis qu'on ne doit pas agresser l'autre, le fait qu'il le fasse est tout de suite relevé et puni par un jugement négatif. Ce qu'on oublie c'est que personne n'est "méchant" de nature: si l'on dit ça, c'est de la misanthropie.
Il vaut donc mieux repositionner la chose dans son contexte pour pouvoir se prononcer.

[invite17a570c1]

P.S. J'oubliais deux-trois trucs )
Lorsqu'on parle d'égoïsme en taxant ça de méchanceté, on parle de quoi? On parle de l'enfant qui n'a pas envie de jouer avec les autres enfants parce qu'il s'est autosuffisant? C'est le narcissisme primaire dont parle Freud. Ou parce que nous sommes tous les jours conditionnés par notre environnement social à être des individualistes en puissance?
Et puis, en ce qui concerne le masochisme, attention : on parle là de trouble de la sexualité, ça n'a pas grand-chose à voir avec l'auto-punition, le masochiste étant une personne qui ne peut arriver à l'orgasme en conditions "normales" (comme la plupart des gens, pas besoin de faire un dessin ), mais en ressentant une douleur ou une violence psychique ou physique. Encore plus que très souvent le masochiste SUBIT la punition qu'ON lui inflige. Il ne s'auto-mutile pas. Ce qui n'est pas du tout le cas de tous ces gens qui se coupent avec je ne sais pas quoi pour tomber dans le gore ou qui se répètent tous les jours qu'ils sont des sous-merdes, pour revenir dans le quotidien. Parce que ne me dites pas que personne parmi vous, après avoir raté un exam, ne s'est dit "je suis nul(le)". Ca peut paraître ridicule à la plupart des gens mais c'est une réaction violente retournée contre nous-mêmes. On serait donc "méchants" envers soi aussi... sans que ça ressemble à "Massacre à la tronsonneuse".
J'ai fini
Bonne soirée!

[invite47993297]

Bonsoir,

Je pense que la question de la méchanceté tourne non pas autour de la définition de la méchanceté de "l'être" mais d'une notion plus large, celle de la violence. Être méchant, c'est vouloir la violence.

Le problème c'est que la violence est difficile à la cerner hors des critères socioculturels. Y compris la violence physique (chatiment corporels...)

[invitec757f3ab]

Bonjour à tous,

Une mise en garde quand même: il y a pas mal de gens qui parlent d'éducation et de bonnes valeurs, de valeurs de gentillesse ou des choses de ce genre. Attention, parce que ce ne sont que des notions culturelles (et très souvent religieuses). La morale et la vertu sont discutées depuis des siècles et des siècles, toute la philo tourne autour d'ailleurs.

Perso je suis até, des notions de valeurs j'en ais et elle n'ont rien à voir avec une quelquonque appartenance à une religion, c'est la bontée humaine tout simplement, on peut choisir de faire le bien, de faire la mal, de ne rien faire ..

Pour l'instant je fais rien de "bien" mais ça pourait venir.

[invite47993297]

"Bonté humaine tout simplement"

L'enfer est pavé de bonnes intentions...

[invite8703d87f]

personnellement la méchanceté dans le sens ou en l'entend n'a aucun sens.... on choisit pas d'être méchant... on le devient parsque nos actions ou nos dits le laissent sous entendre... mais cela n'ai du qu'à un contexte ou à un référentiel différent... l'on agit chacun de façon égoiste (ceux qui ne sont pas d'accord contacté moi ), autrement dit chacune de nos actions qui au départ ne sont pas "méchante" le devienne dés que l'on se place dans un contexte différent... vous me direz que tuer est un acte méchant... mais pensez vous que tuer hitler était un acte méchant? Pourtant cela consiste à tuer quelqu'un! Dans le contexte de la seconde guerre mondiale ne croyez vous pas que pour chacun les méchants étaient leurs ennemies? Ainsi l'acte méchant en lui même n'a aucun sens, l'acte apparait méchant selon le point de vue que nous avons!!! En d'autres termes l'homme n'est pas par nature méchant, il est juste par nature égoiste (ce qui veut dire qu'il vit pour lui), donc évidemment toutes ses actions ne peuvent pas plaire à tout le monde. Combien de tueur en série tuer par simple conviction ou tout simplement un but qui à la base n'était pas partit d'une envie de faire du mal (voir le parfum)... Bref, pour moi chaque humain veut le bien, mais ils ne le veulent pas de la même maniêre et s'y prennent pas toujours de le bonne façon !!!
C'est surment une façon optimiste au naive de voir les humains... mais je préfêre donner une chance à chaque humain... la vie ne nous permet pas toujours d'être ce que l'on veut!!!

[invite47993297]

Bref, pour moi chaque humain veut le bien, mais ils ne le veulent pas de la même maniêre

Mais la fin "faire le bien" justifie-t'elle les moyens "être méchant" ?

et s'y prennent pas toujours de le bonne façon !!!

C'est laquelle la meilleure ?

[invite47993297]

mais je préfêre donner une chance à chaque humain...

Une seule ? Et après, quelle sanction au-delà ?

la vie ne nous permet pas toujours d'être ce que l'on veut!!!

Donc on ne choisit pas de devenir méchant ? Tu dis "la vie ne nous permet pas... d'être ou de faire ce que l'on veut" ?

Ce que tu dis est intéressant, mais j'aurais apprécié quelques exemples...

[invite47993297]

Désolé, je me permets de continuer à décortiquer ton intervention très riche.

mais pensez vous que tuer hitler était un acte méchant?

En période de guerre, je dirais que non : c'est lui ou c'est moi.
En période de paix, je dirais que oui : la justice et l'Histoire doivent trancher.

La réponse à la question est donc simple : la violence du méchant est acceptable si elle est légitime.

Mais, alors qu'est-ce que la légitimité ? (je pensais pas faire un cours de philo sur futurascience aujourd'hui.)

[invite8703d87f]

répone à cap'tain flop

"Mais la fin "faire le bien" justifie-t'elle les moyens "être méchant" ?"

et bien cela dépend du contexte o tu te trouve... pour certain oui... mais pour d'autre non... tout est relatif...

"C'est laquelle la meilleure ?"

ya pas de meilleur...rien n'est objectif...mais l'ignorance pousse à prendre des choix qui ne sont pas toujours judicieux d'un point de vue général

"Une seule ? Et après, quelle sanction au-delà ?"

une chance c'est façon de parler, il n'y avait pas de référence à une unité...mais pour moi y en faut toujours... du moins jusqu'a ce que cela devienne possible et du moment que ça n'engage pas de mettre sa vie en jeux on peut se permettre de le faire!!!
Sinon aprés la sanction finale, je sais pas, j'y est pas pensé et je préfêre ne jamais l'atteindre!!!

"Désolé, je me permets de continuer à décortiquer ton intervention "

ne tinquiète pas, je part du principe que les analyses peuvent toujours être enrichissante et surtout si elle sont des critiques... les éloges sont certe plaisant mais elle ne font que nous laissé croupir dans un état de stagnation alors que les critiques sont censé faire bouger les chose et engendrer l'évolution...rien n'est parfait et tout est criticable... c'est le principe de l'évolution: prendre consience des limites et les surpasser en évoluant!!!

"La réponse à la question est donc simple : la violence du méchant est acceptable si elle est légitime."

ce n'est pas ça...le méchant l'est seulement selon un point de vue... il ne l'est donc pas selon un autre...et la légitimité ne sera jamais acceptable pour tous... faut juste prendre conscience que ce n'est pas une personne à elle seul qui décide de ce qui est méchant ou de ce qui ne l'est pas ... la justice se le permet (car cela est necessaire) mais elle n'est pas théoriquement capable de dicerner ce qui est méchant de ce qui est gentils... elle le fait juste de son point de vue!!!

"Mais, alors qu'est-ce que la légitimité ?"

c'est une question trop complexe... le dictionnaire en donne une définition mais chacun à la sienne... donc là encore la définition de ce mot ne peut qu'être vrai dans un certain contexte... mais il est clair qu'ouvrir un dictionnaire est peut être plus simple
je dirait juste que la légitimité est la corrélation entre les lois de l'état et celles de que l'on se fixe personnellement! opposition entre particulier et général!!

"(je pensais pas faire un cours de philo sur futurascience aujourd'hui.)"

sur un sujet comme celui-ci il est difficile de ne pas faire de philosophie et puis les philosophes apparaissent toujours lorsque la limite de la connaissance scinetifique se termine...d'ailleurs (dsl de m'écarter du sujet) on intêgre à nouveaux des philosophes dans les centre de recherche car on constate que se sont les seuls à pouvir régler les prôblêmes d'ordre éthique (dans le genre: à partir de quand est-on considéré comme humain? lorsque l'on parle de l'avortement).

en tout cas merci à toi cap'tain flop, pour ton intervention qui fût enrichissante !!!

[invite17a570c1]

Méchanceté : caractère, comportement d'une personne encline à faire du mal à autrui. (lexilogos)
Bonté : Qualité de la personne ou de la chose qui possède toutes les propriétés requises. Qualité d'une personne bonne, portée à considérer, traiter les autres d'une façon favorable, en s'abstenant de leur nuire, et surtout en œuvrant pour leur épanouissement vital, aux dépens même de ses propres intérêts. Attribut de Dieu, considéré comme l'Être suprêmement bon. (lexilogos)

Voici les différentes définition de ce qui nous intéresse. Ce qui est marrant c'est que la mechanceté ne concerne que les personnes, mais pas Dieu. En libertaire que je suis, ça me fait horreur. Si Dieu existait, on devrait s'en débarasser...
Passons. Je tiens à vous faire remarquer le fait que la bonté exige que la personne qui l'exprime se sacrifie pour l'épanouissement d'autrui. Nous voilà nageant en plein dans une société. Mais est-ce que si mon instinct de conservation se réveille et que je refuse d'aider, je serai taxée de méchante? Est-ce que le fait de ne rien faire équivaut à faire du mal? Oui, une inaction est une action en soi, certes. Mais je suis plus pour croire que la volonté de faire du mal à autrui est méchanceté dans le cas où c'est prémédité.
Pour revenir à la question de la guerre. Ne pensez-vous pas que celui qui entame une guerre est par définition méchant? Ou on va encore dire que tuer des gens c'est pour leur bien? La question du "contexte de guerre" est biaisée : ce n'est pas parce qu'on est force envahissante/occupante qu'on doit se permettre tout et n'importe quoi. Ceci m'amène à la question:
mais pensez vous que tuer hitler était un acte méchant?
Dans le contexte de ton exposé, la question est très bien. Si je la remets dans le contexte de ce que je dis ici, pour moi la question serait : Est-ce que je ne suis pas le même barbare que lui en tuant? Parce que, même si beaucoup de gens n'aiment guère l'avocat du diable Jacques Vergès, je trouve que défendre des nazis était une action très intelligente : il s'agissait justement de ne pas les traiter comme ils nous auraient traités. C'est clair, net et précis : Hitler et son idéologie étaient et sont toujours des fléaux. Mais est-ce que nous, en les tuant, les torturant, nous aurions été très différents d'eux?
Tout ça pour amener la légitimité.
Légitimité : Conformité de quelque chose, d'un état, d'un acte, avec l'équité, le droit naturel, la raison, la morale. En particulier: Conformité du pouvoir politique exercé avec les règles de souveraineté, d'exercice du pouvoir dans le pays considéré. (lexilogos)
Qui a décidé que tel système, telle action est légitime? - Le système de valeurs morales d'une poignée d'individus qui s'appellent législateurs. Est-ce que pour autant ce sont nos valeurs communes? La preuve que non : le système nazi. Hitler avait décidé que c'était légitime, les autres pays n'étaient pas trop d'accord. Mais qui peut trancher si c'est ok ou non? De même, qui peut trancher si je suis méchante ou pas?
Et pourquoi la vie ne nous permet pas toujours d'être ce que l'on veut? POur moi, la légitimité se situe justement là : dans l'ordre le plus acceptable possible pour toutes les personnes (ordre social), faire régner mon ordre perso sur ma vie sans qu'il affecte celui d'autrui et donc m'épanouir. Pourquoi alors je ne pourrais pas être ce que je veux? Ceci voudrait dire se poser en victime de l'ordre humain établi, donc indirectement (je force la touche ) reconnaître que la société humaine est méchante... Car en ne me laissant pas m'épanouir, elle me fait du mal...

[invite47993297]

[QUOTE=le-penseur-x;1235453]répone à cap'tain flop

"Mais la fin "faire le bien" justifie-t'elle les moyens "être méchant" ?"

et bien cela dépend du contexte o tu te trouve...

Alors à quoi ça sert d'établir des règles si cela dépend du contexte ? Le but final, "faire le bien" n'est-il pas une erreur ? Comment t'y prend-tu pour le faire ce bien sans risquer la vengeance, l'ignorance, le mépris, si toi même tu t'en sers ? N'est-ce pas un cercle vicieux qui se perpétue ?

pour certain oui... mais pour d'autre non... tout est relatif...

Si tout est relatif, donc tout se vaut. Donc pas de vérité, donc inutile de chercher une fin autre que celle imposée par le contexte ?

Et au fond, qu'est-ce que pour toi faire le "bien" ?

Pour moi, le "bien" n'existe pas. Seule la quête du bonheur pour soi et pour autrui existe. Je parle du bonheur selon Epicure "Ataraxie" et "Aponie".

Et on peut vivre une vie entière sans le trouver... C'est à dire sans trouver le bonheur qui fait "sens" à ta vie. Pour se rendre compte que c'est le chemin parcouru, ton expérience, qui fut le bonheur d'avoir existé.

[invite47993297]

Pourquoi alors je ne pourrais pas être ce que je veux? Ceci voudrait dire se poser en victime de l'ordre humain établi, donc indirectement (je force la touche ) reconnaître que la société humaine est méchante... Car en ne me laissant pas m'épanouir, elle me fait du mal...

Ce qui pose la question de la légitimité du révolté. Je me révolte, je me soumets ou je fuis... si je peux. A moi d'assumer les conséquences pour moi et pour ceux que je crois juste de sauver. Mais là encore, où que tu ailles, quoique tu fasses, tu établiera ou te pliera toujours à des règles nécessairement jugées injustes soit par toi soit par un autre à un moment ou à un autre. Et pourtant, on ne peut vivre autrement qu'en société. On ne peut vivre sans l'autre et sans compromis avec lui. Même Robinson Crusoë parle à ceux du passé jusqu'au point de devenir schizo et parano. Seul Vendredi, son serviteur indigène, son esclave, le sauvera.

La liberté absolue (faire ce que l'on veut, où et quand on le veut) est un mythe.

[invite17a570c1]

Ce qui pose la question de la légitimité du révolté. Je me révolte, je me soumets ou je fuis... si je peux. A moi d'assumer les conséquences pour moi et pour ceux que je crois juste de sauver. Mais là encore, où que tu ailles, quoique tu fasses, tu établiera ou te pliera toujours à des règles nécessairement jugées injustes soit par toi soit par un autre à un moment ou à un autre. Et pourtant, on ne peut vivre autrement qu'en société. On ne peut vivre sans l'autre et sans compromis avec lui. Même Robinson Crusoë parle à ceux du passé jusqu'au point de devenir schizo et parano. Seul Vendredi, son serviteur indigène, son esclave, le sauvera.

La liberté absolue (faire ce que l'on veut, où et quand on le veut) est un mythe.

Exactement, on est bien d'accord dessus. C'est justement pour passer autrement dans le fil "tout est relatif", parce que si tout est relatif comme tu dis plus haut, tout se vaut. C'est justement pour pas que les relation sociétales et inter-individuelles soient laissées au "tout relatif" qu'on établit une législation. Je ne compte pas faire des rappels sur le "Contrat social"
La révolte est une traduction du libre arbitre de chaque individu. Ce que tu as pris en citation, c'était de la caricature
La liberté est le niveau de compromis (et pas sacrifice) acceptable pour un individu dans sa relation à la société et à autrui, gardant en mémoire de prendre l'autre comme un but et non pas comme un moyen. C'est dans ce cadre que l'on peut chercher le bonheur, lequel n'est pas une valeur manichéenne comme le sont "le bien" et "le mal"; c'est pour cette raison que les Grecs disaient vivre "pour le beau et le bon", non pas pour combattre le mal au profit du bien. Ce sont justement des valeurs religieuses, dont la méchanceté fait partie.