D'où vient l'envie de pouvoir ?

[invite217f3aaa]

Bonjour,

On ne peux s'empécher de voir qu'il y a toujours des leaders dans un groupe ( chez les humains, du moins), des personnes qui exercent une plus grande influence sur les autres.
Alors avant de demander d'où vient cette envie de pouvoir j'aurais quelques question à soumettre :

-Est ce qu'une hiérarchisation est inévitable dans un groupe ?
J'imagine qu'il doit y avoir un effectif seuil au delà duquel émerge des "leaders", mais ce n'est qu'une spéculation.

-Existe t'il des sociétés animales non hiérarchisées ?

-Cette hiérarchisation se retrouve t'elle uniquement chez les Primates?
Classiquement ont pourrait penser aux fourmis mais c'est plus une division du travail qu'une hiérarchisation, selon moi, puisqu'aucune "classe" ne peut en remplacer une autre.

-Un groupe organisé est il forcément hiérarchisé ? L'inverse est il vrai ?

Bon, voila j'éspère que ça fait pas trop "topic sac à questions floues"...
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[invite73192618]

Ménage d'un certain nombre de post à l'intérêt scientifique questionnable et/ou en réponse à ces posts. Merci de ne pas confondre forum scientifique et discussion de café du commerce.

Pour la modération,
Jiav

[invite73192618]

-Est ce qu'une hiérarchisation est inévitable dans un groupe ?

Sous entendu "groupe humain"?

-Existe t'il des sociétés animales non hiérarchisées ?

Apparemment les araignées sociales n'ont ni castes ni hiérarchie.

-Cette hiérarchisation se retrouve t'elle uniquement chez les Primates?

Oh non, les rats et les loups sont fortement hiérarchisé pr exemple. L'exemple le plus fascinant me semble être les rats- taupes.

[invite217f3aaa]

Merci, j'ai pas accès au papier sur les araignée mais je lirais le cours d'éthologie qui doit répondre à beaucoup de questions.
Je reposerais surement des questions par la suite.Encore merci.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invited5e34c6f]

Merci de ne pas confondre forum scientifique et discussion de café du commerce.
Jiav

Je suis pas trop d'accord sur le fait que ce débat est un débat du café du commerce.

La question de la hiérarchisation est une question fondamentale posée aux psychologues du travail et aux managers et RH des entreprises.


En tous cas se sujet et passionnant, est la question de la hiérarchisation est en plus d'actualité. La réponse est "un peu oui" c'est possible de désassembler cette structure.

Déjà dans la pratique certains l'ont fait; tu peux retrouver par exemple dans un très bon documentaire THE TAKE (que tu retrouvera si tu le désir sur des sites de diffusions de vidéo en libre visionnage)qui traite de certaines entreprises en Argentine ou après la fermeture, des employés se sont emparer de l'usine pour produire sous forme de coopérative sans patron. Dans cette organisation un peu trivial certes mais qui s'avoue efficace il n'y a pas de hiérarchie.

Dans le monde du travail la hiérarchie est souvent représenté dans des systèmes bureaucratiques, mais cette structure à pour effet de rigidifier l'entreprise. Les adhocraties (Mitzberg) aujourd'hui choisissent des systèmes en réseaux ou les hiérarchisations sont misent à plat et les décisions se font démocratiquement.

La question du leadership elle est un peu différente, elle a je pense un caractère individuel. Si tu réalise un Training Groupe (Lewin, réunir des gens de la société pour parler se découvrir) et que tu choisi un système de laisser faire, alors il y aura surement toujours des figures types qui se révéleront et des leadership de type charismatique (Weber) qui prendront relief.

Cependant je pense que la mise en place d'un système démocratique, avec des normes et des règles à respecter peux éviter ce phénomène de leadership.

A méditer....
(la je me fais plaisir je suis à la base psychologue sociale )

[invite0e4ceef6]

le gout du pouvoir éssentiellement une surcompensation narcissique, une manière de tendre vers un idéal compensateur d'une humiliation passé.

ce n'est pas la même chose que le vouloir-faire, qui signe la conscience qu'il y a quelquechose de mauvais et qui doit-etre réequilibré.

mais la volonté de pouvoir peut très bien se couler dans toute une logique de vouloir-faire. la folie des grandeurs par exemple, la mégalomanie, serait la multiplication de cette surcompensation narcissique au travers de la réalisation grandiose de quelqueschose.

mais bon tout les humains il me semble tendent vers cette surcompensation des diverses humiliation qu'ils ont put ressentir pendant leur éducation, ou leur jeunesse. généralement pour la plupard des gens il existe des moyens sociaux de delestage et permettant l'affirmation de soi dans la société sans que cela ne gène. mais il existe aussi des cas pathologique, maniaque ou le complexe psychique ne parvient a se surcompenser qu'au travers de fait propotionnelement extrème, donc en dehors du fait social courant, et par là perturbateur..

la volonté de pouvoir, pour le pouvoir correspond a cette notion extrème, celui de ne plus jamais être humiliable, etre sous domination d'autrui, ou plutôt sous l'arbitraire d'autrui.

[invite73192618]

Je suis pas trop d'accord sur le fait que ce débat est un débat du café du commerce.

Ce que j'ai archivé? Si si je t'assure

Mais à la base je suis d'accord que la thématique peut être très intéressante, notamment car on peut partir de bien des disciplines. D'un point de vue d'étologiste, ça nous emmène en pleine théorie des jeux avec les questions d'accès à la reproduction d'une part, de division du travail d'autre part. Les araignées sociales nous amènent directement dans des questions de réseau d'automates. Quetzal donne un point de vue psychanalytique, et tu nous amènes le point de vue sociale. Je suis juste surpris que toi, fabrice ou Clém ayez pas encore mentionné Milgram, l'expérience de Standford, et dans un registre plus léger L'Expérience

[invite155ff89c]

On ne peux s'empécher de voir qu'il y a toujours des leaders dans un groupe ( chez les humains, du moins), des personnes qui exercent une plus grande influence sur les autres.

Bonjour,
En effet, dans un groupe, il y a toujours un leader qui "émerge", il sera reconnu comme tel par les autres, si on enlève ce leader, la hierarchie se ré-oganisera d'elle-même à l'intérieur des "dominés" pour trouver un nouveau leader, etc.
Mais il existe de nombreux exemples d'auto-organisation sans pouvoir pyramidal dans des entreprises américaines, chacun devient leader au cas par cas en fonction de ses compétence, une secrétaire peut orienter des cadres si elle connait mieux le sujet qu'eux, c'est une organisation extrèmement fluide qui bat largement la hierarchie pyramidale en terme d'efficacité.

Donc il ne faut pas confondre le leader, qui oriente le groupe, qui a de l'expérience dans certains domaines (qui fait autorité), qui est surtout naturellement reconnu par le reste du groupe comme tel, et le dictateur, qui nourrit un sentiment d'infériorité et écrasent les autres (autorité de principe) et qui ne domine le groupe que par la force ou l'obligation.
Même chez les loups, un leader agressif et autoritaire est rejeté par le groupe, d'ailleurs chez ces animaux, le leader n'est pas forcément celui qui fait tout ou en premier, un autre loup peut se révéler meilleur pour le pistage, il sera le leader pour la chasse, et le loup alpha (qui mange toujours en premier) ne mange pas plus que les autres loups, parfois même moins.

De plus, tout le monde n'a pas envie d'être un leader, c'est une position très stressante, chez les rats, ceux qui sont au sommet de la hierarchie ont un cerveau en mauvais état à cause de ce stress, les dominés sont finalement dans une position plus confortable même si ils travaillent plus...
Les dominés (suiveurs) sont majoritaires dans un groupe.

Bien-sûr avoir le pouvoir donne accès à des privilèges en terme de reproduction (meilleur choix du partenaire), de nourriture, de territoire.
En bref, un leader hierarchique a de meilleures chance de pouvoir élever sa descendance dans de bonnes conditions mais il est naturellement stressé par le fait qu'il peut perdre à tout moment ce statut, en particulier si il vit dans une société où la hierarchie se fait uniquement par les rapports de force.
Il existe des sociétés hierarchiques non violente et d'autres d'une violence extrème, les bonobos et les chimpanzés diffèrent largement sur ce point.