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Internements sous contrainte : qui décide ? Conséquences sur la santé du patient ?



  1. #1
    Black SurvituaL

    Arrow Internements sous contrainte : qui décide ? Conséquences sur la santé du patient ?


    ------

    Tout est dans le titre :

    Pour les conséquences je peux fournir des documents judiciaires (faut bien avoir une base...)

    C'est lamorgana qui voulait savoir ça sur un post où c'était hors sujet...

    B.S.

    -----

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  3. #2
    Yagami Raito

    Re : Internements sous contrainte : qui décide ? Conséquences sur la santé du patient ?

    Juridiquement parlant, un médecin a l'obligation de moyens et non l'obligation de résultat.

    Concrètement, le médecin a l'obligation de tout mettre en oeuvre pour soigner son patient. C'est à recouper avec l'illégitimité juridique de non-assistance à personne en danger. C'est la loi française qui veut ça, la suisse est identique mais la réalité est différente.

    Par exemple, en Suisse, quand on t'interne d'office (c'est-à-dire sous contrainte) on te donne un feuillet que tu peux remplir et envoyer, sauf erreur, au Juge de paix. Ta "libération" sur formulaire (ce billet) devrait avoir lieu le lendemain. Tu ne peux pas ensuite reprocher aux médecins de n'avoir pas obtenu de résultats probants, entendu qu'ils ont fait tout ce qui était en leur pouvoir pour te soigner (ils sont légitimes juridiquement parlant).

    En revanche, du point de vue des médicaments, point n'est besoin de formulaire : le sujet peut refuser, un médecin n'a pas le droit (juridique) d'obliger son patient à suivre un traitement médicamenteux.


    J'espère avoir répondu à une partie de ta question. C'est à chercher dans "pas l'obligation de résultats".

  4. #3
    Black SurvituaL

    Re : Internements sous contrainte : qui décide ? Conséquences sur la santé du patient ?

    Citation Envoyé par Yagami Raito Voir le message
    Juridiquement parlant, un médecin a l'obligation de moyens et non l'obligation de résultat.

    Concrètement, le médecin a l'obligation de tout mettre en oeuvre pour soigner son patient. C'est à recouper avec l'illégitimité juridique de non-assistance à personne en danger. C'est la loi française qui veut ça, la suisse est identique mais la réalité est différente.

    Par exemple, en Suisse, quand on t'interne d'office (c'est-à-dire sous contrainte) on te donne un feuillet que tu peux remplir et envoyer, sauf erreur, au Juge de paix. Ta "libération" sur formulaire (ce billet) devrait avoir lieu le lendemain. Tu ne peux pas ensuite reprocher aux médecins de n'avoir pas obtenu de résultats probants, entendu qu'ils ont fait tout ce qui était en leur pouvoir pour te soigner (ils sont légitimes juridiquement parlant).

    En revanche, du point de vue des médicaments, point n'est besoin de formulaire : le sujet peut refuser, un médecin n'a pas le droit (juridique) d'obliger son patient à suivre un traitement médicamenteux.


    J'espère avoir répondu à une partie de ta question. C'est à chercher dans "pas l'obligation de résultats".
    Mais on est d'accord sur le principe mais certaines décisions de justices en France sont également intéressantes pour les psy.
    Sur les conséquences je voulais dire à partir du moment où on exerce ce qui peut être vécu comme une violence : ne peut-il pas y avoir aussi des conséquences psychologiques....
    Il n'y a qu'à voir le nombre d'annulation d'hospitalisations non fondées en France pour se demander si le jeu en vaut la chandelle...

    B.S.

  5. #4
    Yagami Raito

    Re : Internements sous contrainte : qui décide ? Conséquences sur la santé du patient ?

    Citation Envoyé par Black SurvituaL Voir le message
    Mais on est d'accord sur le principe mais certaines décisions de justices en France sont également intéressantes pour les psy.
    Sur les conséquences je voulais dire à partir du moment où on exerce ce qui peut être vécu comme une violence : ne peut-il pas y avoir aussi des conséquences psychologiques....
    Il n'y a qu'à voir le nombre d'annulation d'hospitalisations non fondées en France pour se demander si le jeu en vaut la chandelle...

    B.S.
    Il peut y avoir des conséquences psychologiques, bien sûr, mais je crains qu'elles ne puissent fonder un acte juridique. Néanmoins, on peut peut-être recouper la problématique avec celle des "erreurs chirurgicales" (pour la perspective juridique). Ce qui pose problème, c'est les pièces, les preuves que le sujet doit fournir (dans les deux cas d'ailleurs).

    D'un point de vue proprement psychologique - non juridique - l'internement d'office peut avoir des conséquences catastrophiques. Je caricature : enfermer un obsessionnel (qui tente de tout contrôler, rien ne doit échapper, tout doit être droit, maitrisé, cadrillé) c'est lui dérober son pouvoir (décisionnel, entre autre), c'est dé-narcissisant. Quid d'un effondrement narcissique ? Enfermer un dissocié pour le faire revenir sur terre peut avoir des conséquences bénéfiques. Seulement la réalité est bien plus complexe.

    Le cas qu'on voit le plus souvent est celui de patients devenu dépendants de la clinique. C'est leur cocon, ils y sont nourrits à la petite cuillère, logés, ils deviennent un centre d'intérêt et de colloques, etc. (là c'est narcissisant) C'est un peu comme si la clinique leur avait volé leur responsabilité, le sujet-responsable se dérobe alors à sa tâche civique.

  6. #5
    Vladzol

    Re : Internements sous contrainte : qui décide ? Conséquences sur la santé du patient ?

    Petit rappel du texte de loi française concernant "l'hospitalisation sur demande d'un tiers":

    Chapitre II : Hospitalisation sur demande d'un tiers.

    Article L3212-1

    Une personne atteinte de troubles mentaux ne peut être hospitalisée sans son consentement sur demande d'un tiers que si :

    1° Ses troubles rendent impossible son consentement ;

    2° Son état impose des soins immédiats assortis d'une surveillance constante en milieu hospitalier.

    La demande d'admission est présentée soit par un membre de la famille du malade, soit par une personne susceptible d'agir dans l'intérêt de celui-ci, à l'exclusion des personnels soignants dès lors qu'ils exercent dans l'établissement d'accueil.
    http://www.legifrance.gouv.fr/affich...Texte=20081211

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    lamorgana

    Re : Internements sous contrainte : qui décide ? Conséquences sur la santé du patient ?

    bonsoir,
    merci pour le fil ouvert à mon intention!
    Yagami raito
    Par exemple, en Suisse, quand on t'interne d'office (c'est-à-dire sous contrainte) on te donne un feuillet que tu peux remplir et envoyer, sauf erreur, au Juge de paix. Ta "libération" sur formulaire (ce billet) devrait avoir lieu le lendemain. Tu ne peux pas ensuite reprocher aux médecins de n'avoir pas obtenu de résultats probants, entendu qu'ils ont fait tout ce qui était en leur pouvoir pour te soigner (ils sont légitimes juridiquement parlant).
    Mais si tu peux être un danger pour toi-même ou autrui,que se passe t il?
    Par ce que je crois que c'est la base de la possibilité de l'internement par demande d'un tiers.
    Il y a des abus, surement, mais de plusieurs ordre:
    acceptation de la demande d'internement.
    garder plus qu'il n'est besoin un patient,
    ne pas travailler dans le sens de la réinsertion...au vue des documents lus sur ce post.

    Mais dans certains cas, que faire? la personne il est vrai, subira cet internement, recevra cela comme une violence mais encore une fois, que faire?
    Anal Nathrach, udhras beothadh, dochioll dian fe

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  10. #7
    Yagami Raito

    Re : Internements sous contrainte : qui décide ? Conséquences sur la santé du patient ?

    Citation Envoyé par lamorgana Voir le message
    bonsoir,
    merci pour le fil ouvert à mon intention!
    Yagami raito

    Mais si tu peux être un danger pour toi-même ou autrui,que se passe t il?
    Par ce que je crois que c'est la base de la possibilité de l'internement par demande d'un tiers.
    Il y a des abus, surement, mais de plusieurs ordre:
    acceptation de la demande d'internement.
    garder plus qu'il n'est besoin un patient,
    ne pas travailler dans le sens de la réinsertion...au vue des documents lus sur ce post.

    Mais dans certains cas, que faire? la personne il est vrai, subira cet internement, recevra cela comme une violence mais encore une fois, que faire?
    - Lui imposer un suivi sans ambulatoire ?

    - Aller chez le sujet plutôt que l'amener en clinique ? Quoique question intrusion, ça pourrait être pire. Au moins la clinique ne touche pas la sphère privée du sujet.


    Je reste convaincu que la violence est un déficit du langage, et que l'internement d'office est une violence qui, comme les autres, relève d'un déficit du langage (celui de l'autorité avant tout).

  11. #8
    (PSO)Clémentine

    Re : Internements sous contrainte : qui décide ? Conséquences sur la santé du patient ?

    Bonjour
    J'ai déplacé le message de Black Survitual, ne sachant pas si nous avons le droit de publier ce genre de document. Si j'ai le feu vert des admin, je le remettrai dans la discussion.
    Merci de votre compréhension,
    Clémentine
    Quoi!? Z'avez plus de jus de goyave!? Bah euh, chais pas... papaye alors?

  12. #9
    lamorgana

    Re : Internements sous contrainte : qui décide ? Conséquences sur la santé du patient ?

    re,
    l'internement d'office est une violence qui, comme les autres, relève d'un déficit du langage
    mais dans certaine période de crise il n'y a pas d'écoute ni de compréhension.
    Je ne généralise pas à certains dysfonctionnements psychiques car je ne sais pas, je suis en réflexion...
    Anal Nathrach, udhras beothadh, dochioll dian fe

  13. #10
    myoper

    Re : Internements sous contrainte : qui décide ? Conséquences sur la santé du patient ?

    Je ne vois pas trop la problématique, si ce n'est que cet exercice particulier de la médecine s'exerce dans un cadre législatif et juridique très strict et contrôlé du (entres autres) aux risques d'erreurs (méprise, manipulation ...) causés par ce ce contexte d'urgence ou à l'évolution rapide des symptômes observés.
    Aussi parce que la psychiatrie est une spécialité qui est plus "expérimentale" que biolgique donc plus facilement ouverte à la critique et sujette à l'interprétation.
    Ce qui necessite donc, en passant, une nosographie actualisée basée sur une sémiologie précise et reconnue par les professionnels concernés afin que leur argumentation soit la plus rigoureuse possible.
    Mais je ne suis pas sûr qu'il y ait plus d'internements abusifs que d'erreurs chirurgicales ou de fausses manoeuvres obstetricales (exemples pris complétement au hasard).

  14. #11
    Black SurvituaL

    Re : Internements sous contrainte : qui décide ? Conséquences sur la santé du patient ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Je ne vois pas trop la problématique, si ce n'est que cet exercice particulier de la médecine s'exerce dans un cadre législatif et juridique très strict et contrôlé du (entres autres) aux risques d'erreurs (méprise, manipulation ...) causés par ce ce contexte d'urgence ou à l'évolution rapide des symptômes observés.
    Aussi parce que la psychiatrie est une spécialité qui est plus "expérimentale" que biolgique donc plus facilement ouverte à la critique et sujette à l'interprétation.
    Ce qui necessite donc, en passant, une nosographie actualisée basée sur une sémiologie précise et reconnue par les professionnels concernés afin que leur argumentation soit la plus rigoureuse possible.
    Mais je ne suis pas sûr qu'il y ait plus d'internements abusifs que d'erreurs chirurgicales ou de fausses manoeuvres obstetricales (exemples pris complétement au hasard).
    Je suis d'accord. Mais le problème c'est qu'il faut lire les décisions de justice entre les lignes pour savoir si on a affaire à un quirrulent processif ou un individu de bonne foi. Extrêmement compliqué par ce que certains paranos arrivent à obtenir raison auprès de la justice pour faire condamner. Je crois aussi qu'il n'y en a pas plus. Mais je cherche des exemples crédibles et valables qui peuvent être utiles aux psy...

    B.S.

  15. #12
    lamorgana

    Re : Internements sous contrainte : qui décide ? Conséquences sur la santé du patient ?

    bonjour,

    Mais le problème c'est qu'il faut lire les décisions de justice entre les lignes pour savoir si on a affaire à un quirrulent processif ou un individu de bonne foi
    est ce vraiment la décision de justice qu'il faut lire?Même entre les lignes cela parait difficile de savoir ce qu'il en est du "patient".
    Anal Nathrach, udhras beothadh, dochioll dian fe

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  17. #13
    myoper

    Re : Internements sous contrainte : qui décide ? Conséquences sur la santé du patient ?

    Citation Envoyé par lamorgana Voir le message
    est ce vraiment la décision de justice qu'il faut lire?Même entre les lignes cela parait difficile de savoir ce qu'il en est du "patient".
    Je suis d'accord. La justice va se prononcer essentiellement sur la forme. Eventuellement discuter sur la légitimité de la poursuite ou des conditions de l'internement.
    Le bénéfice du placement est corrélé au risque direct d'une absence d'intervention. Outre le(s) témoin(s) direct(s) à l'origine du placement, il y a le signataire du premier certificat et l'examen du psychiatre qui reçoit le malade, le tout normalement (au pire) recontrôlé dans les 48 heures qui garantissent la légitimité de la mesure. D'autant que l'intéressé est de facto reconnu comme ne bénéficiant pas de toutes ses facultés mentales à ce moment.
    Pour un certain nombre de cas, l'internement permet d'éviter au patient une judiciarisation de ses actes ou ses propos.

  18. #14
    Black SurvituaL

    Re : Internements sous contrainte : qui décide ? Conséquences sur la santé du patient ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Je suis d'accord. La justice va se prononcer essentiellement sur la forme. Eventuellement discuter sur la légitimité de la poursuite ou des conditions de l'internement.
    Le bénéfice du placement est corrélé au risque direct d'une absence d'intervention. Outre le(s) témoin(s) direct(s) à l'origine du placement, il y a le signataire du premier certificat et l'examen du psychiatre qui reçoit le malade, le tout normalement (au pire) recontrôlé dans les 48 heures qui garantissent la légitimité de la mesure. D'autant que l'intéressé est de facto reconnu comme ne bénéficiant pas de toutes ses facultés mentales à ce moment.
    Pour un certain nombre de cas, l'internement permet d'éviter au patient une judiciarisation de ses actes ou ses propos.
    C'est de la pure théorie... Le deuxième certificat est le plus souvent de complaisance envers le confrère. D'après une étude juridique pratiquement tous les internements sous contrainte en France seraient illégaux... D'autre part dans nombre de cas il n'y aucune demande de tiers donc aucun témoin : c'est le médecin qui contacte les tiers pour leur demander leur signature...

    B.S.

  19. #15
    myoper

    Re : Internements sous contrainte : qui décide ? Conséquences sur la santé du patient ?

    Citation Envoyé par Black SurvituaL Voir le message
    C'est de la pure théorie... Le deuxième certificat est le plus souvent de complaisance envers le confrère.
    Oui, c'est de la théorie mais je ne vois pas ce qui empêche le psychiatre de faire son travail. Ce n'est pas de la complaisance envers son confrère, ce dernier n'a fait que répondre à une requête qu'il a jugé médicalement recevable sur le moment, et elle peut ne plus l'être une heure après sans que le confrère soit "déjugé". Et on peut se demander dans quelle mesure ce dernier préférerait que son patient ne soit pas interné et qu'il ne fait que souscrire à la pression de l'entourage, en subissant une contrainte "juridique" (si vous ne signez pas le certificat vous serez responsable...).
    Considérant aussi la difficulté pour trouver une place en psychiatrie, que ce soit pour les placements ou les demandes volontaires, j'ai du mal à croire qu'un psychiatre prendrait un risque médical ou judiciaire pour lui ou son patient pour une raison qui n'existe pas.
    C'est comme si les spécialistes ne donnaient pas leurs diagnostics lorsque des malades leurs sont envoyés pour examens complémentaires pour éviter de froisser leur correspondants.

    Citation Envoyé par Black SurvituaL Voir le message
    D'après une étude juridique pratiquement tous les internements sous contrainte en France seraient illégaux... D'autre part dans nombre de cas il n'y aucune demande de tiers donc aucun témoin : c'est le médecin qui contacte les tiers pour leur demander leur signature...

    B.S.
    Il faudrait voir les chiffres (nombre de placements totaux, nombre de placements examinés, par qui et dans quelles conditions). Car si les instances juridiques avaient une quelconque assise scientifique, cela se saurait.
    Par contre, qu'il y ait des défauts de formes (phrases ou numéro d'article de loi mal transcrits), c'est certain. Mais cela n'a rien à voir avec la légitimité médicale.
    Enfin, pour estimer des placements médicalement injustifiés, il faudrait que ceux-ci soient examinés par des psychiatres dans les conditions qui permettraient justement de pouvoir éviter ces dérapages.
    Alors illégaux, je veux bien (quoique je demande la démonstration) mais certainement pas injustifiés (je parle en général, pas à 100%).
    Dernière modification par myoper ; 16/12/2008 à 21h53.

  20. #16
    Yagami Raito

    Re : Internements sous contrainte : qui décide ? Conséquences sur la santé du patient ?

    Citation Envoyé par Black SurvituaL Voir le message
    D'autre part dans nombre de cas il n'y aucune demande de tiers donc aucun témoin : c'est le médecin qui contacte les tiers pour leur demander leur signature...

    B.S.
    Étrange car le médecin n'a pas besoin d'une telle signature.

    Citation Envoyé par Vladzol
    La demande d'admission est présentée soit par un membre de la famille du malade, soit par une personne susceptible d'agir dans l'intérêt de celui-ci, à l'exclusion des personnels soignants dès lors qu'ils exercent dans l'établissement d'accueil.

    J'ai déjà vu des sujets suicidaires et suicidants qui allaient demander des somnifers ou autres médicaments à leur médecin (qui n'était pas un psychiatre). Puis le médecin argue "c'est pour vous suicider, je suis sûr" et il fait interner le sujet dans un autre établissement.

  21. #17
    myoper

    Re : Internements sous contrainte : qui décide ? Conséquences sur la santé du patient ?

    Citation Envoyé par Yagami Raito Voir le message
    J'ai déjà vu des sujets suicidaires et suicidants qui allaient demander des somnifers ou autres médicaments à leur médecin (qui n'était pas un psychiatre). Puis le médecin argue "c'est pour vous suicider, je suis sûr" et il fait interner le sujet dans un autre établissement.
    Oui; en fait, il demande l'internement, ou plus précisément, l'avis d'un spécialiste: à savoir, un psychiatre, qui va confirmer ou non.
    C'est ici un cas de péril imminent.
    Il me semble qu'il y a plus de cas ou le patient arrive à l'hôpital après avoir avalé sa boite de somnifères qu'avant la TS, en placement. A noter qu'ils sont fréquemment relâchés après leur lavage gastrique (et autres soins nécessaires) sans être internés et jusqu'a une date récente, parfois sans voir de psychiatre et très souvent non rescensés.
    Une idée des chiffres: 12000 suicides par an, 160000 tentatives (largement sous comptabilisées) pour 78000 placements et 5 à 6000 morts par accident de voiture.
    http://www.france5.fr/sante/traitements/psy/W00554/2/
    http://www.sante.gouv.fr/drees/etude...r488/er488.pdf
    http://www.em-consulte.com/article/106877
    http://fmc.med.univ-tours.fr/Pages/J...1fillatre.html

  22. #18
    Black SurvituaL

    Re : Internements sous contrainte : qui décide ? Conséquences sur la santé du patient ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Oui, c'est de la théorie mais je ne vois pas ce qui empêche le psychiatre de faire son travail. Ce n'est pas de la complaisance envers son confrère, ce dernier n'a fait que répondre à une requête qu'il a jugé médicalement recevable sur le moment, et elle peut ne plus l'être une heure après sans que le confrère soit "déjugé". Et on peut se demander dans quelle mesure ce dernier préférerait que son patient ne soit pas interné et qu'il ne fait que souscrire à la pression de l'entourage, en subissant une contrainte "juridique" (si vous ne signez pas le certificat vous serez responsable...).
    Considérant aussi la difficulté pour trouver une place en psychiatrie, que ce soit pour les placements ou les demandes volontaires, j'ai du mal à croire qu'un psychiatre prendrait un risque médical ou judiciaire pour lui ou son patient pour une raison qui n'existe pas.
    C'est comme si les spécialistes ne donnaient pas leurs diagnostics lorsque des malades leurs sont envoyés pour examens complémentaires pour éviter de froisser leur correspondants.



    Il faudrait voir les chiffres (nombre de placements totaux, nombre de placements examinés, par qui et dans quelles conditions). Car si les instances juridiques avaient une quelconque assise scientifique, cela se saurait.
    Par contre, qu'il y ait des défauts de formes (phrases ou numéro d'article de loi mal transcrits), c'est certain. Mais cela n'a rien à voir avec la légitimité médicale.
    Enfin, pour estimer des placements médicalement injustifiés, il faudrait que ceux-ci soient examinés par des psychiatres dans les conditions qui permettraient justement de pouvoir éviter ces dérapages.
    Alors illégaux, je veux bien (quoique je demande la démonstration) mais certainement pas injustifiés (je parle en général, pas à 100%).
    Il nous faudrait une étude socio-stat quantitative et qualitative genre "école de Chicago" pour nous départager parce que si chacun répond d'après ce qu'il a vu et vu le nombre de cas on n'a pas terminé. En l'attente de cette étude et pour éviter de pourrir mon propre sujet je laisse tomber sur cette partie de la question...

    Cordialement,

    B.S.

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  24. #19
    myoper

    Re : Internements sous contrainte : qui décide ? Conséquences sur la santé du patient ?

    Citation Envoyé par Black SurvituaL Voir le message
    ... parce que si chacun répond d'après ce qu'il a vu et vu le nombre de cas on n'a pas terminé. En l'attente de cette étude et pour éviter de pourrir mon propre sujet je laisse tomber sur cette partie de la question...
    Je ne relate pas une quelconque expérience, je m'interroge sur la raison qui pousseraient des professionnels (en fait, tout une profession : les psychiatres) de la santé à nuire gravement à leurs patients et cela (quasi) systématiquement et essayer de savoir ce qui pourrait indiquer cela.
    Avoir des présomptions que "pratiquement tous les placements seraient illégaux" est relativement facile, il suffit d'en avoir peu de légaux lors de leurs examens.
    Sinon, les données que l'on a ne sont pas en faveur: ils sont largement en faveur d'un sous internement (vu la proportion de suicides réussis et tentatives faites en valeur absolue et relativement aux internements).
    Je parle que du coté utile, médical, le coté judiciaire obéit à des principes qui n'ont rien de scientifiques.

  25. #20
    Yagami Raito

    Re : Internements sous contrainte : qui décide ? Conséquences sur la santé du patient ?

    Pour aller dans le sens de myoper (d'après ce que je crois avoir compris sur son message), la mise en place des Cellules d'Urgence Médico-Psychologiques en France pourrait poser des problèmes et des questionnements similaires. Et je parle aussi des perspectives médicales, pas des perspectives juridiques. La question est : "encadrer un sujet qui vient de vivre un événement potentiellement traumatisant, ça peut avoir quelles incidences dé-structurantes ? il vient de s'effondrer, et voilà qu'on l'encadre sans se laisser se dissiper, comme si on mettait de l'eau en vase[...]" et c'est sans compter les incidences de la théâtralisation (dramaturge), la "mise en scène", la médiatisation que le corps soignant et d'autres acteurs sociaux tissent autour de l'événement et du sujet.


    Enfin, j'en viens à une question simple parce que je ne suis plus sûr de suivre le cours de ta question initiale, BS : tu interrogeais la perspective judiciaire (illégitimité de tels internements, responsabilité juridique du milieu médical vis-à-vis de leurs échecs et des conséquences psychologiques de l'internement pour le sujet) ou strictement médicale (conséquences psychologiques chez le sujet interné) ?

  26. #21
    Black SurvituaL

    Re : Internements sous contrainte : qui décide ? Conséquences sur la santé du patient ?

    Citation Envoyé par Yagami Raito Voir le message
    Pour aller dans le sens de myoper (d'après ce que je crois avoir compris sur son message), la mise en place des Cellules d'Urgence Médico-Psychologiques en France pourrait poser des problèmes et des questionnements similaires. Et je parle aussi des perspectives médicales, pas des perspectives juridiques. La question est : "encadrer un sujet qui vient de vivre un événement potentiellement traumatisant, ça peut avoir quelles incidences dé-structurantes ? il vient de s'effondrer, et voilà qu'on l'encadre sans se laisser se dissiper, comme si on mettait de l'eau en vase[...]" et c'est sans compter les incidences de la théâtralisation (dramaturge), la "mise en scène", la médiatisation que le corps soignant et d'autres acteurs sociaux tissent autour de l'événement et du sujet.


    Enfin, j'en viens à une question simple parce que je ne suis plus sûr de suivre le cours de ta question initiale, BS : tu interrogeais la perspective judiciaire (illégitimité de tels internements, responsabilité juridique du milieu médical vis-à-vis de leurs échecs et des conséquences psychologiques de l'internement pour le sujet) ou strictement médicale (conséquences psychologiques chez le sujet interné) ?
    Je pense que les modos vont comprendre pourquoi mais j'ai à peine le courage d'écrire mais bon, je m'interrogeais sur les conséquences psychologiques...

    B.S.

  27. #22
    myoper

    Re : Internements sous contrainte : qui décide ? Conséquences sur la santé du patient ?

    Citation Envoyé par Yagami Raito Voir le message
    Enfin, j'en viens à une question simple parce que je ne suis plus sûr de suivre le cours de ta question initiale, BS : tu interrogeais la perspective judiciaire (illégitimité de tels internements, responsabilité juridique du milieu médical vis-à-vis de leurs échecs et des conséquences psychologiques de l'internement pour le sujet) ou strictement médicale (conséquences psychologiques chez le sujet interné) ?
    Posé comme ça, c'est un peu plus clair. Si le coté judiciaire représente la portion congrue, le reste est du ressort des évaluations des pratiques et celle des divers traitements. De ce dernier point de vue, je suppose que la psychiatrie n'est pas traitée de façon différente que le reste de la médecine.

  28. #23
    Black SurvituaL

    Re : Internements sous contrainte : qui décide ? Conséquences sur la santé du patient ?

    Citation Envoyé par Black SurvituaL Voir le message
    Je pense que les modos vont comprendre pourquoi mais j'ai à peine le courage d'écrire mais bon, je m'interrogeais sur les conséquences psychologiques...

    B.S.
    PS : strictement médical. Je ne m'interresse aux documents judiciaires que comme témoignage en l'absence d'autre chose...

    B.S.

  29. #24
    Yagami Raito

    Re : Internements sous contrainte : qui décide ? Conséquences sur la santé du patient ?

    Citation Envoyé par Black SurvituaL Voir le message
    PS : strictement médical. Je ne m'interresse aux documents judiciaires que comme témoignage en l'absence d'autre chose...

    B.S.
    Sur le plan quantitatif, on pourrait interroger le nombre de suicide successif à l'internement. Je crois que quelqu'un l'a proposé.

    On pourrait aussi quantifier le nombre de dépendants au milieu hospitalier, ceux qui y retournent souvent, qui ne peuvent plus s'en passer.

    Mais je manque de documents.


    Sur un autre plan, plus qualitatif peut-être, on pourrait interroger un Michel Foucault qui, post-internement, a bossé "la naissance de la clinique", "l'histoire de la folie à l'âge classique", etc. (c'était son obsession ?). Ou encore un Antonin Artaud qui a aussi tissé autour de la clinique qui l'avait passé aux électro-chocs.

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  31. #25
    Black SurvituaL

    Re : Internements sous contrainte : qui décide ? Conséquences sur la santé du patient ?

    Citation Envoyé par Yagami Raito Voir le message
    Sur le plan quantitatif, on pourrait interroger le nombre de suicide successif à l'internement. Je crois que quelqu'un l'a proposé.

    On pourrait aussi quantifier le nombre de dépendants au milieu hospitalier, ceux qui y retournent souvent, qui ne peuvent plus s'en passer.

    Mais je manque de documents.


    Sur un autre plan, plus qualitatif peut-être, on pourrait interroger un Michel Foucault qui, post-internement, a bossé "la naissance de la clinique", "l'histoire de la folie à l'âge classique", etc. (c'était son obsession ?). Ou encore un Antonin Artaud qui a aussi tissé autour de la clinique qui l'avait passé aux électro-chocs.
    Je te rassure je connais très bien tout ça même si mon style d'écriture est moins complexe que le tien de même que la plupart de tes propos ne me sont pas étranger même si particulièrement dans les circonstances du moment je peine a extérioriser...
    Mais moi aussi je commence à me trouver en peine de doc....
    Il nous faut de nouvelles études.

    B.S.

  32. #26
    myoper

    Re : Internements sous contrainte : qui décide ? Conséquences sur la santé du patient ?

    Citation Envoyé par Black SurvituaL Voir le message
    PS : strictement médical. Je ne m'interresse aux documents judiciaires que comme témoignage en l'absence d'autre chose...
    Donc des cas particuliers; ça va mieux en le disant.
    D'une autre façon, on peut se demander ce qui se serait passé en l'absence d'internement.

  33. #27
    Black SurvituaL

    Re : Internements sous contrainte : qui décide ? Conséquences sur la santé du patient ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Donc des cas particuliers; ça va mieux en le disant.
    D'une autre façon, on peut se demander ce qui se serait passé en l'absence d'internement.
    D'un point de vue théorique en psychologie les cas particuliers m'intéressent beaucoup... Je crois que c'est un fond de connaissances....
    Je crois que Zarifian déplorait le manque d'études sur les cas particuliers mais je ne sais plus dans quel ouvrage...

    B.S.

  34. #28
    lamorgana

    Re : Internements sous contrainte : qui décide ? Conséquences sur la santé du patient ?

    bonjour,

    Sinon, les données que l'on a ne sont pas en faveur: ils sont largement en faveur d'un sous internement (vu la proportion de suicides réussis et tentatives faites en valeur absolue et relativement aux internements).
    dans le cas des TS c'est flagrant! Je n'ai pas de chiffres mais du "vécu", dont une avec demande de l'intéressé qui a été refusée!
    Anal Nathrach, udhras beothadh, dochioll dian fe

  35. #29
    myoper

    Re : Internements sous contrainte : qui décide ? Conséquences sur la santé du patient ?

    Citation Envoyé par Black SurvituaL Voir le message
    D'un point de vue théorique en psychologie les cas particuliers m'intéressent beaucoup... Je crois que c'est un fond de connaissances....
    Je crois que Zarifian déplorait le manque d'études sur les cas particuliers mais je ne sais plus dans quel ouvrage...
    Je suis tout à fait d'accord, surtout que la médecine s'adresse, in fine, a des individus. Mais je ne suis pas sur que ce (type de) forum soit le bon endroit pour avoir ce genre de "renseignements".

  36. #30
    myoper

    Re : Internements sous contrainte : qui décide ? Conséquences sur la santé du patient ?

    Citation Envoyé par lamorgana Voir le message
    dans le cas des TS c'est flagrant! Je n'ai pas de chiffres mais du "vécu", dont une avec demande de l'intéressé qui a été refusée!
    J'avais plutôt l'impression que l'on était sur ce versant la, en effet. Ces chiffres ont tendance à le confirmer:

    Citation Envoyé par extraits Voir le message
    Une idée des chiffres: 12000 suicides par an, 160000 tentatives (largement sous comptabilisées) pour 78000 placements et 5 à 6000 morts par accident de voiture.
    http://www.france5.fr/sante/traitements/psy/W00554/2/
    http://www.sante.gouv.fr/drees/etude...r488/er488.pdf
    http://www.em-consulte.com/article/106877
    http://fmc.med.univ-tours.fr/Pages/J...1fillatre.html
    Mais je fais (quand même un gros) biais d'interprétation, car le moment ou cela se produit n'est pas pris en compte. Si interner les suicidants peut les empêcher de passer à l'acte, faut-il encore que ce soit au bon moment.
    Pour ce qui est des conséquences, on peut se demander si une TS ratée et sans séquelles physiques ne protège pas plus l'individu (de façon générale) qu'un internement. Mais c'est le genre de questions que l'éthique médicale empêche de tester: une analyse statistique pourrait peut être éclairer la chose.

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